[原创] 谢谢各位：“关注图瓦人”。

火狐火火

<P>现在喀那斯的图瓦部落还保持着他们自己的生活习俗     每年好象还要举行 射箭比赛  是传统的弓哦……</P>

erdenisang

<P>compas朋友，您好？</P><P>我是蒙古人。我想跟您请教几个问题。</P><P>      有人说图瓦人是蒙古人，也有人说是突厥人。我自己也不怎么了解语言学之类的东西，据说图瓦语更象突厥语。我看过你们的照片，从长相和服饰看跟蒙古人几乎一模一样。据说图瓦人也是乌梁海人。从个人感情上来说，我一直认为图瓦（乌梁海）人是蒙古人的一支。成吉思汗九大功臣中的速布台和哲勒蔑可都是乌梁海部的人啊，还有近代蒙古族伟人公桑诺尔布。</P><P>      期待您的答复，敬上。</P><P>     额尔顿桑</P><P>         </P>

ComPas

       <P>     额尔顿桑：</P><P>     您好，您的问题可以去 www.baidu.com 贴吧里 搜索“图瓦”就有几个相关文字和图片。</P><P> 还有在这论坛也有好多网友转发的关于“图瓦”的资料。您可以自己去看一看。</P><P>  谢谢！</P>

erdenisang

<P>    这些资料我也看过一些，但我不知道图瓦人自己是怎么看的，而且我认为图瓦人自己怎么看才是最重要的。很多关于民族这方面的说法都是带有偏见或什么政治目的。我很想知道compas朋友您是怎么看的。</P><P>    我还有一个问题就是图瓦就等于乌梁海，乌梁海就等于图瓦吗？这两个名称可以等同起来吗？</P><P>    蒙古族人里乌梁海部落的人很多，在历史上有过jelme,subeetai,gongsannorbu等伟大的人物。</P>

Tooliv_2

<P>我听很多人说URIANHAI其实是TUREK,你说的TUREK(突劂)情节,我想这样说你就这样明白了,蒙古人其实是由雄奴人和突劂(TUREK-土耳其)人,党向人这3个主要成份,进千年的长期融合而形成的,其中以雄奴成分最大,不过TUREK的成分也是不低的,虽然大家都认为蒙古人的祖先是雄奴,但是我想就血而言,蒙古人可并不是雄奴人的直系后代,何况游牧的蒙古人的外婚制,其血统,我想真要仔细追究肯定是相当相当复杂的,何况我认为现在的蒙古人(别管哪的)身上肯定都有一定的TUREK血,所以蒙古人有TUREK成份这很正常,要因此而说谁谁是TUREK而不是蒙古人则很没趣了,而且从习俗到语言,习惯服饰我简直就说不出一个URIANHAI和蒙古人有什么不同的地方,那些细节上的不同只不过地方特色,就是UZHUMCHIN也有自己的一些特点,这都很特长,前些日子,在学校里还碰到了一个ORUS的URIANHAI,我问他你是否把自己当TUREK看,完了他就很不高兴了,他跟我说图瓦现人大多都是些生活在牧区的牧民,他们基本都不知道自己部落的出身,也就是说他们也不知道,他们和蒙古有什么关系(俄罗斯人真是伟大啊),更不知道自己和TUREK有什么关系,他们只知道自己是URIANHAI,不过只要是懂蒙古史的URIANHAI都肯定把自己当蒙古人的,他说他自己也是这么认为的,而且他说最近几年他们那的蒙古意识已经有所抬头了,我想他们离真正回归的时间也不会很远了.</P>
<P>至于俄罗斯的BURIAT和URIANHAI在民族认同的异常,我想这和俄罗斯人的"修理"是很有关系的,关于这个我在另个帖子上也有提到.</P>

[此贴子已经被作者于2005-5-30 19:05:51编辑过]

erdenisang

<P>     tooliv朋友，谢谢您的答复。这个问题一直让我很困惑，听到您的这个答复我心里很高兴。</P>

erdenisang

<P>蒙古人其实是由雄奴人和突劂(TUREK-土耳其)人,党向人这3个主要成份,进千年的长期融合而形成的,其中以雄奴成分最大,不过TUREK的成分也是不低的,虽然大家都认为蒙古人的祖先是雄奴,但是我想就血而言,蒙古人可并不是雄奴人的直系后代,何况游牧的蒙古人的外婚制,其血统,我想真要仔细追究肯定是相当相当复杂的,何况我认为现在的蒙古人(别管哪的)身上肯定都有一定的TUREK血。</P><P>：关于蒙古人的血统成分和雄奴跟蒙古的关系您可以再讲一讲吗？</P>

Yungsiyebu_2

<P>Tuva的祖源因当至少包括两部分, 一部分是最初的Tuva, 即元代的Tumad(秃马特), 蒙古土默特之主体似即源于此部. Tuva之前全身似为拓跋部. Tuva的另一部分族源来自于蒙古Urianghai(兀良哈,乌良海)万户, 察哈尔破兀良哈之后,一部分Urianghai逃往Tuva部与之融合成为Tannu Urianghai. Urianghai应与Tuva同源, 是起源于西伯利亚的原突厥语族,后迁入蒙古草原汇入蒙古. 其后裔主要分两部分, 一部分, 即上边说的东蒙六大万户之一的兀良哈万户, 其后为察哈尔等部所并; 其二为南下的朵颜乌良哈, 其后汇入喀喇沁,东土默特诸部. 另外, 鄂尔多斯万户也以兀良哈与卫拉特为主体.</P><P>蒙古族源之中的, Kereit, Naiman, Ongud, Merkit, Tumad, Urianghai 等应当均为古代Gok-turk, Uighur, Kirgiz等部的后裔. </P>

Yungsiyebu_2

<P>土默特部族的演变</P>

</P><P>　　土默特自从登上了祖国的政治舞台，长期扮演着革命角色，在统治者的队伍里，她并没有高爵显位，一直处于被统治者的地位，但又在政治舞台上，经常崭露头角。由于土默特人的坚强性格和卓越的素质，使她的民族至今不衰。内蒙古有土默特旗，贝加尔湖有图瓦共和国。元朝有秃马敦，唐朝有都波，辽金有阻卜。
　　他们都是来自西伯利亚的鲜卑拓拔。他们的民族成分也是一变再变。最初是鲜卑族，唐代又称其为木马突厥，到了元朝他们已经是蒙古族了。但万变不离其宗，鲜卑拓拔，人称索虏，就是梳辫子的人，讲的是蒙古语，风俗习惯、生产生活皆与蒙古人相同。大鲜卑山是他们的祖居之地，今日的嘎仙洞就是拓拔祖宗之窟。
　　学者们以为匈奴冒顿东灭东胡，鲜卑东迁，乌桓南下，其实拓拔北上西伯利亚要比匈奴东来早得多。所谓东胡，是指慕容瑰的祖先。《十六国春秋。前燕录》云：“慕容瑰，字奕洛瑰，昔高辛氏游于海滨，留少子厌越以君北夷，世居辽左，号曰东胡。秦汉之际，为匈奴所败。分保鲜卑山，因以为号。”至少，东胡联盟是以慕容之祖先部落为主的。东胡与鲜卑拓拔似无关系，拓拔南下匈奴故地以前，已传六十七代，匈奴灭东胡，拓拔早已北上西伯利亚了。《魏书?序纪》云：“统幽都之北，广漠之野”，幽都是大兴安岭；《山海经》云：“有幽都之山，黑水出焉”，概因森林密茂阴郁有似幽冥之都。大兴安岭之北的广漠之野，就是西伯利亚了。再证以“逐女?于弱水之北”，弱水是嫩江，嫩江之北，也就是西伯利亚。“南迁大泽”有二说，皆能成立。一曰呼伦湖，确有一支迁回鲜卑山，在呼伦湖一带繁衍生息，辽金时代，已发展成一个部众人多民性强悍的部落了。《辽史》称之曰阻卜，金称阻?。《辽史?文学上。萧韩家奴传》云：“阻卜诸部，自来有之”。据《辽史》所说，阻卜在辽金边外，几乎是根生土长的了。
　　阻卜是拓拔的异书，卜音读拔，今日之土默特人仍读卜为拔。阻?的?字是史官之误，卜亦读普音，金史写卜为?。为什么又称塔塔儿呢？突厥文阙特勤碑文中有“塔塔儿吾之仇敌也”。阻卜为拓拔之裔，与突厥有什么仇呢？正如方壮猷所著的《室韦考》中说的：“柔然灭后，东方有很大一部分遗族”，与当地土著错居，阻卜与柔然都是蒙古语族，外貌一样，外界无法分辨。柔然自称檀檀（即大檀），讹为塔塔儿。南北朝的南朝有称柔然为“檀檀”者。阙特勤碑文和《蒙古秘史》所记之“塔塔儿”，正是“檀檀”之音变。辽金以为皆拓拔之阻?，蒙古以为皆柔然之檀檀。二者相混，族外人无法分辨。最终皆为成吉思汗所灭。柔然被突厥所灭，故称仇敌。一曰贝加尔湖。拓拔南迁大泽，应以贝加尔湖为标准，一因相距不远，二因贝加尔湖比呼伦湖大得多。到达贝加尔湖的是拓拔主力。贝加尔湖依然是丁零人的天下。拓拔无立足之地，所以再度南迁。这次南迁就困难多了，九难八阻，一是沮洳难行，一是丁零人的袭击，走了一年多，才到达五原的匈奴故地，拓拔力微就位后慨叹当年的“西部内侵，国民离散”。拓拔南下时，很大一部分被阻，没有走出贝加尔湖的森林。这一部分人发展壮大以后，由于环境条件的影响，接受了突厥、蒙古的文化，到唐代分为两个部分。一个是黠戛斯所属的木马三突厥之一的都波，后来演化为秃巴思，是为今日的图瓦；一个是蒙古的林木中百姓，独立存在的都波，《蒙古秘史》称其为秃马敦，与成吉思汗的十二世祖朵奔蔑儿干结亲。这里先说一说南下匈奴故地的主力，下面再交待图瓦与秃马敦的历史。
　　曹魏黄初元年，岁次庚子，公元220年，拓拔力微在国民离散、部落衰微的形势下即位。昔日之属国三十六，大姓九十九，已不存在。离卒离散，溃不成伍，只得寄人篱下，投高车没鹿回大人纥豆陵窦宪。力微机智，以临危赠马，献纳亲女，取得了窦宪的欢心和信任，准许率所部北居长川（延水，今东洋河上游，在兴和附近）一席之地。经过二十年的惨淡经营，离散的部众稍稍归队。公元248年窦宪死，力微借故杀了窦宪的两个儿子，兼并了窦宪的部众，这才控弦上马二十余万。又过了十年，在定襄之盛乐建立了第一个国都，其址在今天的内蒙古和林格尔县土城子。第二个都城是今日之大同。元魏考文帝再次迁都洛阳，自动放弃了民族语言和习俗，融于汉民族的文化之中，这在民族融合上，开创了先例。
　　后来到隋、唐、宋、元，拓拔这支庞大的队伍已经踪迹全无了。魏考文帝的这一着，着实扩充了汉民族的队伍。尽管拓拔民族在中国已不复存在，但他的影响深远，在遥远的西方以至于波斯、阿拉伯等地还称中原为拓拔。八世纪的古突厥碑铭仍称唐朝为拓拔。在西域的某些地方还把汉人叫做“桃花石”，甚至在《长春真人西游记》中还能见到“桃花石”这种称谓。
　　拓拔力微的末年，“掠骑”抢来一个幼童，系来自狼图腾的蒙古勒部，故称之为“木骨闾”。这样，拓拔力微就培养了本民族的掘墓人。木骨闾子孙的柔然汗国，几乎与拓拔魏相始终。柔然衰微，元魏也寿终正寝。公元554年柔然灭。
　　公元534年拓拔就分裂成东西魏了。公元550年东魏易姓。公元557年西魏改朝。蒙古勒就这样葬送了拓拔魏。《隋书?铁勒传》云：“种类最多，自西海之东依山据谷，往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、韦纥、拔也古、覆罗、蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓。伊吾以西，焉耆之北，傍白山则有……金山西南有……康国北傍阿得水则有……得嶷海东西有……拂懔东则有……北海南则有都波等。虽姓氏各别，总谓为铁勒。自突厥有国，东西征讨，皆资其用。”文中的韦纥是唐之回纥，今之维吾尔。白山是天山山脉东部之支脉，阿得水是伏尔加河，得嶷海是巴尔喀什湖，拂懔指东罗马，北海是贝加尔湖。隋代都波已不再是鲜卑拓拔了，被纳入了铁勒。《新唐书?回纥传》云：“回纥，元魏时亦号高车部或曰敕勒、铁勒；其部落曰韦纥、薛延陀、契?羽、都播……凡十有五种，皆散处碛北。”
　　唐代的都播（波）是铁勒民族中回纥联盟的主要成员。《唐书》在回纥之下，为都波立传曰：“亦曰都播，其他北濒小海，西坚昆，南回纥，分三部，结草为庐，无畜牧，捕鱼鸟兽食之，衣貂鹿皮，……。”小海是贝加尔湖。所谓小海，是对北冰洋而说。坚昆即唐之黠戛斯，今之吉尔吉斯。都波是以狩猪为生。《新唐书?黠戛斯传》曰：“古坚昆国也，或曰居勿，曰结骨，亦曰纥嘎斯。其君阿势，阿势衙至回鹘衙所，橐驼四十日行。回鹘衙北六百里得仙娥河，河燕北曰雪山，地多水泉，青山之东，有水曰剑河，水悉东北流，经其国，合而北入于海，东至木马突厥三部落，曰都播、弥列哥、饿支。桦皮覆室，多善马。俗乘木马驰冰上，以板藉足，屈木支腋，蹴辄百步，势迅猛。”仙娥河是色楞格河，雪山是唐努乌拉山，剑河是叶尼塞河上游。剑河在金元时代是秃马惕部的栖居地区。《多桑蒙古史》说：“秃马敦，好战之民族也。”所谓“好战”是对统治者的不屈服。屠寄《蒙兀儿史记》云：“秃马敦人好歌舞被服缯绘。”秃马敦的妇女貌美，善歌舞，长于刺绣。成吉思汗派豁儿赤为林木中百姓之长，征美女三十于秃马敦，是时秃马敦部长歹都忽勒莎豁儿已故，夫人治事，执豁儿赤以叛。该书又云：“二年丁卯，拙赤帅右手军征林木中百姓，入失黑失惕之地招降秃绵斡亦刺之不里牙惕、巴尔忽、秃巴思。”“豁里秃马敦者，林木中百姓之一种，分两翼，左翼濒于贝加尔湖之南，右翼在西，与乞儿吉思种地相错”。巴尔忽即《唐书》之拔也古，乞儿吉思即唐之黠戛斯，失黑失惕即今日之希什希德河，是叶尼塞河上游华克穆河源头南边的支流。拙赤率大军就是沿希什希德河进入华克穆河、乌鲁克穆河、克穆克穆河流域，降服了这一地区的秃巴思人。秃巴思人居住在叶尼塞河上游，乞儿吉思人居住在叶尼塞河下游，由叶尼塞河东至安加拉河都是乞儿吉思人活动的区域，也是秃巴思人居处游牧之地。两族杂居错处、休戚相关。故有公元1218年秃马惕叛乱，乞儿吉思人配合秃马惕人抗击成吉思汗大军之举。拉施特丁《史集》上说秃马惕人居住之八河，注入安加拉河。经考证：在苏联地图上布里亚特共和国的西北角，排列着许多往北流向安加拉河的支流，较大的并不少于八条。拉施特丁《史集》上明确地写着：“秃马惕人住在乞儿吉思地区内”。是知秃巴思即秃马惕。《蒙古秘史》第九节云：“豁里剌儿台蔑儿干起来的缘故：因为豁里秃马敦地面貂鼠、青鼠野物被自火里禁约，不得打捕的上头烦恼了，听得不儿罕山野物广有，全家起来，投奔不儿罕山的主人。”它和《唐书?都波传》：“无畜牧，捕鱼鸟兽食之”的狩猎经济是一致的。以唐之都波当之蒙古的秃巴思、秃马敦，未致有误！以秃马敦、都波为拓拔后裔演化为铁勒蒙古者，亦颇有根据。
　　秃马敦即后世之土默特者，有《蒙古源流》（新译校注《蒙古源流》第97页注释②。）可证。并据此推定《蒙古秘史》的土绵秃别干，《亲征录》的土满土伯夷，《元史》的土伯燕、秃满、吐麻，都是秃马惕的异称。但另有学者认为：“归化城的土默特并非元代的秃满。”这一提法，值得学者们考虑。秃马敦演化为后世的土默特，在唐代则是都波。岑仲勉著《突厥集史》卷14引《中亚之突厥族》说：“西伯利亚多数鞑靼及北部乌梁海人往往自称都波，有单用者，有与宗名连用者。中国人常以为叶尼塞河南部人民之总称。又阿尔泰鞑靼，现时亦自称都波。”这个都波，就是秃巴思，他们是狩猎民族，与黠戛斯人唇齿相依，有冶铁技术。
　　由于萨彦岭全是原始森林，具备充分的狩猎条件，正是《蒙古秘史》所说的林木中人，即《唐书》之都波，阿尔泰的鞑靼。
　　在蒙古民族的根源里，应当叙述的史实很多，如：西部之卫喇特，东部之拔也古、布里亚特，极北之骨利干，以及乃蛮、克烈等，他们的祖源都与蒙古民族的根源有密切的关系。譬如：西藏史籍称蒙古为霍尔（回纥），一因蒙古曾属于回纥联盟，是其成员之一；二因维吾尔的发祥地与蒙古的祖宗之地为紧邻。再如：克烈与蒙古唇齿相连，塔塔儿与蒙古同族相仇，蔑儿乞惕与蒙古同宗相残……
　　等等。这些都没有写，只突出地把土默特的来历叙述了一些，概因中外学者，尚有不承认今日的土默特与秃马惕的关系者。另外，鉴于土默特的民族成分多变化，故据笔者所知，略述如上。

</P><P>察哈尔与兀良哈万户之战</P><P>http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m112.htm</P><P>东土默特-蒙古贞、喀喇沁之兀良哈（即朵颜兀良哈）</P><P>http://www.mgz.cn/2004/9-13/15365.html</P><P>鄂尔多斯万户族源---兀良哈与卫拉特</P><P>

</P><P>元朝末年，卫拉特部落南迁到准噶尔盆地游牧。也先汗时期，多伦又发动一部分卫拉特、兀良哈部落南迁至阴山、黄河一带游牧。卫拉特部的亦布来王将八白室从准格尔盆地南迁。这批护卫着成吉思汗八白室南迁的卫拉特、兀良哈人，巳逐渐从那两个古老的卫拉特、兀良哈部落中分离出来，形成了一个新的蒙古部落--鄂尔多斯部落。</P><P>http://www.erdosda.gov.cn/mgc/mgc.asp</P><P>

</P>

Tooliv_2

<P>Tuva的祖源因当至少包括两部分, 一部分是最初的Tuva, 即元代的Tumad(秃马特), 蒙古土默特之主体似即源于此部. Tuva之前全身似为拓跋部. Tuva的另一部分族源来自于蒙古Urianghai(兀良哈,乌良海)万户, 察哈尔破兀良哈之后,一部分Urianghai逃往Tuva部与之融合成为Tannu Urianghai. Urianghai应与Tuva同源, 是起源于西伯利亚的原突厥语族,后迁入蒙古草原汇入蒙古. 其后裔主要分两部分, 一部分, 即上边说的东蒙六大万户之一的兀良哈万户, 其后为察哈尔等部所并; 其二为南下的朵颜乌良哈, 其后汇入喀喇沁,东土默特诸部. 另外, 鄂尔多斯万户也以兀良哈与卫拉特为主体.</P><P>:这是现在学术界的主流看法,我也认同,但是也有些别的观点,根据URIANHAI人自己的传说,他们是西征军队的后裔,这就是说他们也是大蒙古国建立时的组成部分,我侵向与这些人又和当地的秃马特人相结合而形成的,我相信前者的成份应该大于后者,后来他们也是北元的一部分,在往后他们有直属AR MONGOL 只是60多年前,被俄罗斯人吞并了而已,完了又进行了改造.....    </P><P>这样看来,他们可以说类似于"脑镇当",暂时失去了从前的记忆而已,我认为说是蒙古人是肯定成立的,尤其他们的习俗,基本和蒙古人无二, 这方面偶很细的研究过,而且保留了很多南部蒙古人已经"没有了"的一些习俗和传统</P>

Tooliv_2

<P>其实学术界有种不是很科学的方法来论证现在的游牧民族的历史和其祖先,由于游牧民族有自己独特的价值观,和民族自识的特点,而且迁徙范围广,复杂的民族成份,在+上没有自己的史学系统,因此而拿一些(汉人的史料)古代的一些游牧部落的名称来直接和后出现的一些游牧民族相联系,我个人认为很不科学,其中肯定存在不少的问题,比如说现在的乌资别克人,其实就是TUREK,但是最早的确是蒙古人,他们是南下的金帐汗国的后裔,西班泥汗的后人,乌资别克其实就是蒙古大汗的一个封号(不过当他们南下中亚时其民族成份已经基本被TUREK化了),同样HASAG也是,HASAG意为分离者(类似的意思吧),指他们当时分离出金帐汗国的牧民,但是现在来说,他们肯定就是TUREK,而不是蒙古人,但是大家大胆的假设一下,比如说现在大家还是按古代的那种生活方式,游牧人的历史都有汉人等异族记载,在+上信息很落后闭塞,汉人还像古代那样记载北方少数民族的历史,那会怎么样呢???恐怕没几个汉族蒙古学者去过乌资别克,但是他听蒙古人说有这么一个国家,叫乌资别克,而俄罗斯人在记载这段历史的时候说的很清楚,乌资别克是蒙古人,在过2000年后,后人在中亚研究现在咱们的历史,就会得出这么个结论,那就是乌资别克族是蒙古族的一只,他们是术赤的后代,但是这些后人哪知道其实这个乌资别克族已经不是当年蒙古人的概念了,这个族只不过是保留了最早蒙古的称号而已,他们其实是由大部分TUREK和600(以2000年为界)前被同化的蒙古人和伊郎人为主要成分长期融合而形成的,但是由于史料的匮乏,甚至错误的史料,都会导致难以想象的后果,所以我想TUMED真正能很清晰,而能说客观较真实的历史,其实就是CHINGIS以后的那段(即使CHINGIS以后的一些史料也是有问题的),至于那以前什么鲜卑啊,什么的,恐怕没多少人能说清楚此TUMUD就是彼TUMUD,也许鲜卑时期的那个TUMUD只不过是同一个操蒙古语的一个古代游牧部落的名字,而他们未必就和今天的TUMUD有什么必然的联系,相似的我想其中肯定都有不小的出入,至于到底是不是那回事儿,还不一定呢,而且在换个角度,就说这个部落名称吧!游牧部落里面的一些部落名称有承袭别的民族的,甚至有些部落名称都有重叠的,甚至同时代的一些部落的名称都有重叠,比如说现在东北的DURBUD其实是土磨特人的一只,除了它还有一只出身HORCHIN的一个部落也叫DURBUD(四子王),有趣的是除这两个外还有一个叫做DURBUD的OIIRUD部落,这3个部落虽然都叫DURBUD,但是他们都不是同一个部落,但是同样咱们在大胆的假设一下,如果现在大家还是按古代的那种生活方式,游牧人的历史都有汉人等异族记载,在+上信息很落后闭塞,汉人还像古代那样记载北方少数民族的历史,那会怎么样呢???那些汉族学者肯定会说这3个之间不同的蒙古部落都是同一个蒙古部落,HAHA是不是很有趣?不过更好玩的还远远不止这些,咱们接着说这个部落名称的话题,大家都知道阿尔泰的蒙古语系和汉人的汉藏语系不是一个概念,现在基本上北方古代少数民族的称呼都是汉语记载的,但是由于原因的不同,甚至这些部落名称都会变味,甚至变意,假设一下,还是回到古代,比如我叫URGENGOL,但是汉人不会发URGENGOL,他们在记载我的名字的时候,他们根据谐音,会写成乌日干嘎勒,或者写成乌温根傲勒,在或者写成额日格勒,几千年后,后来的蒙古学者根据这乌日干嘎勒,乌温根傲勒,额日格勒来分析我的这个蒙古名字的意思,他们可能会从乌日干嘎勒得出UUGANGAL(UUGAN-初  GAL-火),在比如URGANGAL(URGAN-套马杆  GAL-火),甚至URENGAR(巧手),同样他们在乌温根傲勒这个词上会得出UNDUR UUL(高山),UNGEN UL(狐狸掌),从额日格勒得出ERGENL(回转),等等各种意思!!!!!但其实我的名字叫做URGENGOL.这个名字的真正意思是"很宽的河",这还不完,这里面还会因为蒙古人独特的自称,而出现很多"新的民族",比如说以前的蒙古人其实很少说自己是MONGOL,一般都说自己部落的名字,即使今天还保留着很明显的传统,蒙古人一般都说自己HALH HUN,或者HORCHIN HUN,或者CHAHAR HUN等等,但是在假设一下,咱们在回到古代,汉人也许会这样记载,那就是在2000年的时候蒙古高园生活着CHAHAR,HORCHIN,HALH等各种不同的民族(这也就解释了在汉人历史上记载的那么多民族,怎么都莫名其妙的"消失了",因为他们很多认为的独立民族,其实都是同一个民族的不同的"自称".
</P><P>这一切是不是很有趣????可悲的是其实这就是现在咱们的北方民族史,但是可惜的是,咱们现在只能这样去研究,好象也是唯一的方法.....</P>

Tooliv_2

<P>关于蒙古人的血统成分和雄奴跟蒙古的关系您可以再讲一讲吗？</P><P>:我不该怎么跟你说.....  我觉的影响蒙古人血统的最大的两个因素是,外婚制和奴隶制,其实在黄教真正进入蒙古腹地以前,满人进入蒙古人的腹地一前,蒙古人的迁徙范围,他的空间可是非常非常的广阔,而且蒙古人是外婚制,所以我认为由于各部落的婚姻都是,和别的蒙古部落,互相通婚,所以就血的成分而言,我想应该都是很平均的,你可以说BARAG OIIRUD曾经最早的TUREK血很重,但是别忘了,这进1000年的互相各部落的通婚,肯定已经让这个TUREK血的成分,很平均的分散到了各部落,而且千万记住,古代的蒙古人是有奴隶制的,而且奴隶在北方民族的历史上一直起着很大的作用,而且这些异族奴隶应该是现在蒙古人的一个占的比例不应该很小的祖先,奴隶一般都来源于战争的俘虏,这些奴隶有蒙古人自己内战时抢到的互相的俘虏,但是千万不要忘了,他的范围还包括附近的异族,而且这个传统从雄奴时期,汉人就有很详细的记载了,比如汉人记载某边成,被掠多少多少人什么的,在比如BURIAT人掠附近的TUNGUS为奴,关于这个俄罗斯人记载的非常详细,甚至蒙古人还通过自己的势力,强行把异族的一个不小的部落直接纳入自己的事,也有,因为有些这样的异族部落直接介入蒙古人的内战,有些因此成了主人(满人),而有些因此成了蒙古人的一部分(最后被同化掉),这一点我相信,尤其是蒙古人的那些在外围的各部落,这种现象应该都很普遍的,但是相关的文本资料,只有BURIAT记载的最清晰(关于蒙古人的奴隶制,记载的比较详细的是东征的最早的GASAG笔下的BURIAT,而别的蒙古部落的资料不多,而且记载的又很笼统,尤其满人给蒙古人设旗后,由于本土基本无战,所以这最近的300年奴隶制在内外蒙,被很大的被弱化了,尤其基本没有了因战争而俘虏来的异族奴隶,所以这300年来蒙古的民族成份除了BURIAT和东部的满蒙同婚外,别的基本就族内通婚了),比如说BURIAT附近的一些高度蒙古化了的TUNGUS部落会和甲BURIAT部落进行联盟,而打乙BURIAT部落,参加这种BURIAT内战的TUNGUS游牧部落(BURIAT蒙古化了的),而会得到的BURIAT俘虏-即奴隶,当然附近的大部分TUNGUS基本都处于BURIAT的奴役之下,他们不是被强行掠做奴隶的,就得定期给BURIAT人交各种繁重的毛皮税,而有这种能和BURIAT平起平坐实力的TUNGUS部落后来基本干脆就被BURIAT同化了,比如说300年前俄罗斯人记载巴尔古什BURIAT是TUNGUS,但是今天他们已经彻底成了BURIAT的一部分,关于这个还体现在现在的呼盟,你现在到呼盟去看索伦和通古斯这两个高度蒙古化了的EWENKI部落,就不难发现,其实光从外表,你根本就无法分辨出他们是BURIAT还是EWENKI(TUNGUS),他们说蒙语,起蒙古名,甚至还唱蒙古歌,其民族服饰基本和BURIAT无二,尤其是陈旗的通古斯EWENKI,简直我KOW...................  不好意思.有点跑题了,其实大家不用为BURIAT的这些"血统"成份,而惊叹什么,我想如果一直没有满人介入,又没设立盟旗制.我想别的在蒙古各边缘地带的蒙古部落和BURIAT人做的也不会有什么区别,西面的OIIRUD的外族奴隶对象(融合的成份)肯定是以HASAG,OIGUR,UZHBIEK等等....  而西南的蒙古人肯定会继续和TUVED各种融合(今天清海的河南蒙古人继续着这个,当然只不过换了种形式),而东面的HORCHIN  URIANHAI,肯定继续会和满人的通婚,或者掠他们为奴,我想南部边缘地带的蒙古人的异族奴隶的范围肯定还包括HITAD, 所以千万不要小看奴隶制给蒙古人的血统所带来的影响,我想其影响力,应该是大大超乎咱们的想象力的...... 至于外婚制...  就不用我多说了吧,大家应该都清楚的,</P><P>   至于和匈奴人的关系.......   我想就文化而言,应该现在蒙古人所承载的是他的文化,而血统我想绝大部分应该都是雄奴的,所以我觉的把蒙古人说成是他们的后代我是非常认同的....  不过现在蒙古国的学者认为其丹人也是蒙古人的祖先,PS:当然他们要是知道达斡尔人叫喧自己是其丹人的后遗的话,则会很吃惊的,</P><P>说个题外话,我觉的BURIAT和URIANHAI是蒙古人应该是没什么争议的,他们的生活方式,服饰习俗,就"根"而言,是和蒙古人完全一样的,但是说DAGUUR是蒙古人,我觉的.......  这个这个.太牵强了,首先人家"东方的犹太人"本身就不嘘于和咱们蒙古人成一回事儿,其2,的确DAGUUR相对蒙古人BURIAT URIANHAI而言,其差距不是一般的小,除了语言相近,别的我看从服饰到习俗没个相近的,至于文化是否相近.....  这个我没研究过,不过DAGUUR和蒙古人从来就不和...  我想就这一点就说明问题了吧? 两个文化相似的民族,呆在一起怎么那么容易出矛盾呢????  至于DAGUUR是不是其丹人的后遗.... DAGUUR最能说的就是据科学证明他们是和其丹人是一会儿的,但是大家别忘了,DNA还说北方汉人接近咱们蒙古人,而不接近南方的汉人,那你能说北方汉人是蒙古人而不是HITAD么???可笑!</P>

Yungsiyebu_2

<B>以下是引用<I>Tooliv</I>在2005-6-1 13:54:01的发言：</B>

<P>这是现在学术界的主流看法,我也认同,但是也有些别的观点,根据URIANHAI人自己的传说,他们是西征军队的后裔,这就是说他们也是大蒙古国建立时的组成部分,我侵向与这些人又和当地的秃马特人相结合而形成的,我相信前者的成份应该大于后者,后来他们也是北元的一部分,在往后他们有直属AR MONGOL 只是60多年前,被俄罗斯人吞并了而已,完了又进行了改造.....    </P>
<P>这样看来,他们可以说类似于"脑镇当",暂时失去了从前的记忆而已,我认为说是蒙古人是肯定成立的,尤其他们的习俗,基本和蒙古人无二, 这方面偶很细的研究过,而且保留了很多南部蒙古人已经"没有了"的一些习俗和传统</P>

<P>那是新疆图瓦人的传说。西伯利亚的图瓦人应当就是一个原突厥语族，在兀良哈万户迁来后他们才逐渐在服饰和风俗上蒙古化的。
<P>

Tooliv_2

<P>西伯利亚的图瓦人应当就是一个原突厥语族，在兀良哈万户迁来后他们才逐渐在服饰和风俗上蒙古化的。</P><P>:大家都有不同的看法很正常,我的看法是由于环境,他们是被有些突厥化了的蒙古人(他们旁边都是TUREK),而且就算你的话成立,我想既然这些人能被兀良哈万户同化,那就说明兀良哈万户去当地时在人口各方面占主要优势而才能这些人把他们同化是吧?那说这些人是URIANHAI蒙古人也是成立的,我懂你的意思,你是说俄罗斯的URIANHAI,不和新疆的URIANHAI一样,因为前者是被蒙古化了的,但是我想你没懂我的意思吧?我的意思是说后去的兀良哈万户同化的是当年西争军队的后裔,也就是这些TUREK化了的新疆图瓦人,但是我看过相关的资料,这些人还是更接近于蒙古人,而不是TUREK,就像你不能因为说内蒙人有汉化所以内蒙人就是汉人而不是蒙古人.</P>

Yungsiyebu_2

<P>

</P>
<P>所以我想TUMED真正能很清晰,而能说客观较真实的历史,其实就是CHINGIS以后的那段(即使CHINGIS以后的一些史料也是有问题的),至于那以前什么鲜卑啊,什么的,恐怕没多少人能说清楚此TUMUD就是彼TUMUD,也许鲜卑时期的那个TUMUD只不过是同一个操蒙古语的一个古代游牧部落的名字,而他们未必就和今天的TUMUD有什么必然的联系,相似的我想其中肯定都有不小的出入,至于到底是不是那回事儿,还不一定呢,而且在换个角度,就说这个部落名称吧!

</P>
<P>土默特十二部的族源虽各不相同，但其主体来自元代图马特部还是比较让人信服的。从该部分布的地理位置来看，鲜卑拓跋、高车都播、元代图马特、蒙古土默特存在一定的传程关系也是附和一般的逻辑。</P>

Yungsiyebu_2

<B>以下是引用<I>Tooliv</I>在2005-6-1 19:44:12的发言：</B>

<P>大家都有不同的看法很正常,我的看法是由于环境,他们是被有些突厥化了的蒙古人(他们旁边都是TUREK),而且就算你的话成立,我想既然这些人能被兀良哈万户同化,那就说明兀良哈万户去当地时在人口各方面占主要优势而才能这些人把他们同化是吧?那说这些人是URIANHAI蒙古人也是成立的,我懂你的意思,你是说俄罗斯的URIANHAI,不和新疆的URIANHAI一样,因为前者是被蒙古化了的,但是我想你没懂我的意思吧?我的意思是说后去的兀良哈万户同化的是当年西争军队的后裔,也就是这些TUREK化了的新疆图瓦人,但是我看过相关的资料,这些人还是更接近于蒙古人,而不是TUREK,就像你不能因为说内蒙人有汉化所以内蒙人就是汉人而不是蒙古人.</P>

<P>Urianghai tumen被击败后，大多为Chahar,Halha所并，西迁阿尔泰的那部分数量有限，他们并没有把当地的图瓦人同化，而是接受了他们的语言。另外，Urianghai本身也是原突厥语族，只不过他们在9世纪便迁入蒙古草原并完成蒙古化了，而且，元代西伯利亚的Urianghai也一直是个同图马特（Tumad）类似的原突厥语族。

erdenisang

<P> 请给我讲一讲hun,turk和mongol这三个之间的关系。好象turk也在说他们是hun的后裔。</P><P> 好象也有人说mongol就是turk。那么turk到底是个什么概念？</P>

Tooliv_2

<P>土默特十二部的族源虽各不相同，但其主体来自元代图马特部还是比较让人信服的。从该部分布的地理位置来看，鲜卑拓跋、高车都播、元代图马特、蒙古土默特存在一定的传程关系也是附和一般的逻辑。</P><P>:把图马特部落的始祖退到拓跋鲜卑人身上,而且还能延续到高车都播,我则觉的未必可信,而且所指的证据仅仅说是其地理分布的原因,我想可信性有代进一部的研究,要知道古代的游牧部落,可不是种地的,占在一个地方就不动了,也不像现在拉了围拦定居放牧,比如说现在的蒙古高原,曾经完全或者基本上说一度被TUREK完全占领过好几百年,但是由于后来他们的西迁,又使得蒙古人有了南迁的余地(这个具体不说了,我想你也应该知道这是现在学术界主流认同的观点),而且从拓跋鲜卑一直到CHINGIS时期着么长的时间里,这个部落就能一直原班不动,我认为其科信性不大,如果说土木特就是当年Oigin yirged里的图马特还算牵强的话,说从鲜卑拓跋、高车都播开始,则干脆就是一种揣测,都不用说别的就拿我这个科尔沁人来说吧,当年科尔沁部落先祖的封地是,呼伦贝尔,还有其西伯利亚的中南部的相当部分的土地,甚至最西北处延伸到了ZABAIKASKI,现在很多BURIAT人的土地,其实都是科尔沁人南迁以后腾出来的地方(哈撒尔城现在就在俄罗斯的赤塔附近,而且蒙古人现存的19个大型赞颂型石碑里最有名的一个,就是赞颂当年HASAR的儿子ISHIGE在哈拉合林兵器场时的石碑,它出土于离贝加尔糊不远的地方,那里曾经是科尔沁人的封地,现在这个石碑保存在俄罗斯的一个很有名的博物管[苯.博物馆的名子给忘了],就是蒙古国历史博物馆里,也有这个石碑的复制品),而呼伦贝尔则被索伦8旗分了,科尔沁人在清初南迁后广泛的分布于蒙古高原南部,甚至卫拉特四部的HUSHUU的也都可以追踪到HORCHIN(当然那是南迁前的事儿),但是科尔沁人最早的封地,现在只有呼伦贝尔有部分HORCHIN,而且这还得归功于移民实边,要不科尔沁人估计一直都不会在去以前的封地了(我是指大规模回迁),何况现在大HORCHIN基本上就是最近80多年陆陆续续,以"后移民"的身份返回的,至于别的蒙古部落因战争和政治甚至自然灾害的因素而离乡背井的例子要多少有多少,我不认为游牧的它能在这千年多的时间里就守着那么小的地方不动,我觉的其充气量也只不过可能就是后来的非TUMUD部落在征服当地人,或者TUMUD走了后而承袭了这个名字而已...</P><P>Urianghai tumen被击败后，大多为Chahar,Halha所并，西迁阿尔泰的那部分数量有限，</P><P>:今天有多少的URIANHAI?不多吧?其古代的基数估计更小(尤其是北逃的URIANHAI去一前),要知道西伯利亚的很多民族都不过几万人,甚至连万人不到的都不少,我想当年北逃的URIANHAI在少,也应该比他们土著要多的多,而且我不认为如果当初北逃的URIANHAI人数少的话,就能把这帮人同化的这么蒙古,THX何况没有任何史料能证明说这些新疆的图瓦人的语言是一直是现在的这个样子,既然学术界可以假设,这些人是蒙古化了的TUREK,而为什么就不能假设这些人是TUREK化了的蒙古人?何况相对于前者而言,后者的可信性更大,说其这个让我想起了HAZARA人,如果当初不是人家伊朗人多记了那么一笔,如果当初没有一个"文明世界"的旅行者路过那顺便把那的情况记载一下,那估计今天谁都不知道他们和蒙古人有什么关系,我觉的URIANHAI也是类似于这个,</P><P>他们并没有把当地的图瓦人同化，而是接受了他们的语言。</P><P>:那你大的意思是说那些人都是说着TUREK语的北逃的URIANHA蒙古人么?当然这也是一个很新颖的角度,毕竟那些人除了那充斥着TUREK语的语言外,剩下的和蒙古人也没别的区别,不过我还是坚持我的看法,那就是这帮人是西征军队的后裔,后来又和北逃的URIANHAI混学融合,其后又是AR MONGOL的一部分,今天就是在外蒙URIANHAI人也认为自己是蒙古人,而不是TUREK,</P><P>另外，Urianghai本身也是原突厥语族，只不过他们在9世纪便迁入蒙古草原并完成蒙古化了，而且，元代西伯利亚的Urianghai也一直是个同图马特（Tumad）类似的原突厥语族。</P><P>:对于这个,并没有任何可信服的的证据,尤其是文本上的.</P><P>哎,讨论这些问题真的很累,其实说白了就是两个人对着一个死人,而糊乱揣测,</P><P>其实讨论他们的祖先是不是蒙古人(或者说是否是雄奴人),或者是不是TUREK一就有那么一点学术意义罢了,可我要说名的是他们"现在是蒙古人",而且就这么简单,就像以前的乌资别克的确是蒙古人,但现在的乌资别克经过600多年不停的TUREK化,已经成了TUREK的一部分.我想说的就是这些,至于URIANHAI人的祖先是不是TUREK,我想没有任何证据说明他们是TUREK,或者是雄奴人,也许你的那个证据---鲜卑拓跋、高车都播也许成立,当然也许还不成立. 当然我觉的这都不重要,而重要的是今天他们是不是属于蒙古人?我认为--是!</P>

Tooliv_2

<P>好象也有人说mongol就是turk。那么turk到底是个什么概念？</P>
<P>:其实这是一种很模糊的概念,说白了,这是一种简化的以其民族所操的语言来划分他们的一种学术形势--指所谓的阿尔泰民族,其中以三大部分组成部分(即阿尔泰语系的3个语族)1-蒙古人(蒙古人.DAGUUR,东乡,裕固等等),通古斯(满族,EWENKI等等),TUREK(包括现在的土耳其,阿塞败江,哈撒克.吉尔吉斯,土库慢,维兀尔,还有一些比如达及斯坛等等小民族,注意塔吉克是不包括的,他们是东伊郎人的一个分之),所谓的HUN的概念,现在学术界是指雄奴人和雄奴裔的,有时也包括部分TUREK,一般认为这3个民族都是起源于ALATI--BAIGAL NUUR-SIBIRI(西伯利亚),其中变迁最厉害的当属TUREK,其实今天所谓的TUREK我宁愿说他们是一群说着土耳其(突橛)语的波斯人,而他们的那些黄种成份我个人认为基本都来源于,当时西争后被同化的蒙古人,而不是他们自身的,而且最早这3个民族都是黄种人,但是由于TUREK分布的位置在雄奴时期或者以前就偏西,所以他们很早就和中亚的一些游牧部落所互相融合,其中甚至包括斯基泰人(斯基泰人是白种的雅利安人的一只,还是北亚南下的黄种人的一只现在学术界还无定数,但是有趣的是TUREK派的蒙古学者和突撅学的学者普遍认为蒙古人其实是黄种化了的雅利安人,对于这个我当然反对(不过就欧亚大草原的游牧民族我认为是白种游牧民族和黄种游牧民族的结合体和黄种游牧人所组成的),现在的TUREK文化古代的TUREK我觉的基本没什么延续性,所以对现在有什么大土耳其斯坛我觉的这个说法很荒唐,最早的TUREK是黄种人是肯定的,但是在CHINGIS时期他们已经被彻底波斯白种化了(关于这一点已经被那个时候的中亚TUREK的各种艺术品所证实了),只是到后来由于蒙古人的介入那少不分的北种土耳其游牧的TUREK借助蒙古人的力量,才在后来的历史上大放异彩,而且由于他们人口比西征的蒙古人多在+上也是同样的游牧民族,所以蒙古人也很快的容入到了这些民族,而这些被TUREK化了的蒙古人和TUREK后来都成了一个东西,而这些TUREK也继承了蒙古人在西方AND中亚的政权和利益,这也就说名了为什么HASAG和TUKMAN GIRGIS,等东TUREK留有那么那么多的黄种成分而他们的起源又都会和蒙古人所纠缠在一起(大部分HASAG本身就是黄种人),而同样出身与TUREK的阿塞败江和保加尔等同样属于乌逊河和药杀河流域的其他TUREK为什么会基本完全就是白种人的地中海类型,所以就我认为WUZBIEK和HASAK,UIGUR等等(还包括大部分俄罗斯乌拉尔一带的不少TUREK)现在所谓的TUREK,都是早在蒙古人来以前就被完全白种化了的(我指的西争前的TUREK并不是说HASAG和UZHBIK等因为他们都是后来形成的民族,我说的都是TUREK是指钦察各部,后来又融入了不少阿兰人),而后来又和蒙古人混血,而WZBIEK和GIRGIS,HASAG等都是其蒙古精神的一种延续,也就是说现在所谓的东TUREK基本上就是蒙古人和伊朗人相结合而形成的,只不过他们都说着TUREK语罢了,而西TUREK,也就是塞尔柱TUREK,包括现在的土耳其,啊塞拜降,不但融入了不少伊郎人,而且还融合了以前东罗马帝国的很多希腊裔的臣民.而其身上最大的成份就是高加索的各民族,所以我认为,所谓的TUREK早在蒙古人前就被波斯人和高加索人(这个高加索是包括很多民族的!)同化的差不多了(尤其是血统上),而这里面要说血统和文化恐怕唯一情况有点特殊的就是唯兀尔了,他们的黄种成份主要来源于近代和汉人的通婚,而其文化,也不是波斯系的,而一开始是延续了捏斯脱里派(景教)的叙利亚的基都教文化(当然这还得归功于东罗马帝国的宗教迫害),而后又和波斯文化所混合所产生的"独特文化现象",基本类似于亨廷顿所说的无所适从的文明类型,</P>
<P>用这么大的篇幅来说TUREK,的确是因为现在的他太复杂了,而阿尔泰的另外两个枝系,就相对来说很就简单的多,关于蒙古人我说过,而TUNGUS的最大枝系的满人现在已经没了,满人和EWENLKI的关系好比蒙古人和DAGUUR的关系,总之这就是我知道的,我还年轻学识有限,有HA的地方,也请见谅,</P>

[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:25:15编辑过]

9号候鸟

　　图瓦人（Tuvas），或译作土瓦人，自称“特瓦人”（Tyiva），是
一个渐渐被人们遗忘的民族。中国史籍称之为“都波人”、“萨彦乌
梁海人”、“唐努乌梁海人”等。国外（主要是俄国）旧称“索约特
人”（Сойоты，源自Сойон，萨彦人之意）、“唐努图瓦人”等。 　　图瓦人分布的地域大体上位于西伯利亚南部叶尼塞河上游，具体
来说主要是指萨彦岭和唐努山之间的广阔地区。这一地区面积近20万
平方公里，清代称为唐努乌梁海，设佐领四十八，分隶外蒙的乌里雅
苏台的定边左副将军、哲布尊丹巴大活佛及札萨克图、三音诺颜两部。
同治三年，中俄签订《塔城条约》（即《中俄勘分西北界约》），被
割去唐努乌梁海西北部十佐领之地。1914年沙俄强占乌梁海，俄国十
月革命后，中国收复中东部三十六佐领，但不久又被迫撤退。从此，
乌梁海东部九佐领之地，属今蒙古国，中部俄占二十七佐领之地，于
1924年宣布成立唐努-图瓦人民共和国，1926年改称图瓦人民共和国
（有的书说是1924年宣布成立乌梁海共和国，1926年改称唐努图瓦
人民共和国），1944年加入苏联的俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国，
享有自治州的权力，1961年改为图瓦自治共和国，苏联解体后升格为
俄罗斯联邦内的共和国。</P>　　图瓦人的族源主要有两方面，一个是铁勒－突厥，另一个是鲜卑
－蒙古。 </P>　　从族名来看，图瓦无疑与都播（都波）有较大的渊源。都播是九
姓铁勒最北的一部之一，大致分布在今贝加尔湖西南方位、叶尼塞河
上游一带，这里也是古突厥人南迁之前的摇篮。公元二世纪时，匈奴
衰微，鲜卑大举进据漠北，遂与留居其地的匈奴－丁零馀部（为数尚
不少）发生了大规模的混血融合，其中拓跋鲜卑迁徙最远，漠北的北
部和西部都受到了影响，都播部落更为显著，其得名当与“拓跋”有
关，至少其组成是加入了一些鲜卑因素的。突厥兴起後，都播役属于
突厥，因其原本就是铁勒之一部，又远处僻地，故也颇怡然自得，今
人研究发现图瓦语保留了许多古代突厥语的特点，应与此不无关系。
附注：按照前苏联突厥学家巴斯卡阔夫的划分法，图瓦语属于阿尔泰
语系－突厥语族－东匈语支－维吾尔语组－维吾尔突厥次语组。 </P>　　图瓦的另一个源头与乌梁海有关。“乌梁海”是清代的译法，元、
明时多译作“兀良哈”。兀良哈是蒙古的一部，猛将速不台即出自兀
良哈部，速不台之子兀良哈台更是蒙元帝国的得力干将，西征欧洲，
南灭大理，其功业无须在此赘述。兀良哈在蒙古形成之前以“斡良该”
或“愠良改”之名居于漠北的极北部，即今贝加尔湖以东以北、鄂嫩
河上游一带，再往前追述，就是隋唐时的“骨力干”。骨力干是九姓
铁勒最北的一部，位于都播之东北，距当时的京城长安最远，因此给
著史者留下了很深的印象。说来说去，最初的源头还是在铁勒，其实
按蒙古是一新兴部族，虽以东胡系统的室韦诸部为主体，但加入了不
少像兀良哈这样原属铁勒－突厥系统的部落（最著者如克烈部、乃蛮
部等）也是毫不奇怪的。有趣的是，对于图瓦来说，都播和骨力干真
可谓“殊途而同归”了。 </P>　　现今在中国新疆维吾尔自治区的阿勒泰地区居住着一部分操图瓦
语的人，其民族成分是蒙古族。不将其单独划族或划为相同语族语支、
邻近地域的哈萨克族，我想应该主要与人数少有关，据1982年统计，
仅有2000人左右；还有就是考虑到在历史上他们与哈萨克人很少有
共同之处，倒是唐努乌梁海在并入苏联之前一直是属于外蒙古的；并
且新疆的蒙古族大多属西蒙古，即瓦剌－厄鲁特的後裔，本来就与东
蒙古有较大的差异，铁勒－突厥因素更浓，特别其先世斡剌惕部更是
正好就分布于今唐努乌梁海地区，因此将阿勒泰图瓦人划入蒙古族还
是有所依据的。 </P>　　最後要说明的是，图瓦人多信喇嘛教，但萨满教还保持着较深的
影响，也有少数人信俄罗斯正教；图瓦人总数接近20万左右，有约
2万人分布在蒙古国境内；外国的图瓦人用基里尔字母，中国的图瓦
人无文字，通用哈萨克语文或蒙古语文。</P>