为什么只有元朝撤回蒙古草原并延续了下来

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-2 14:53:09

原来是这样，那你的观点呢？
:一开始出于感情不能接受,后来长大了,感觉自己过于敏感了,不过是个称号而已,就像TAISHI TAIJ GUNZH CHINSAN WANG什么的~也就无所谓了~

chaok123 · 发表于 2005-12-3 23:42:53

元顺帝可不是懦弱的可汗。不，没有他，元朝照样要灭亡。元朝，本来就不是合法的。
应该是忽必烈引起了蒙古内部矛盾吧。一直延续到现在，东部西部都互相看不起。我认为忽必烈是个转折点。
蒙古人的凝聚心从此以后散失了。

narisu_2 · 发表于 2005-11-23 22:17:15

“至于元朝要是真亡了的话，会对蒙古本土（或今天的蒙古人）有什么大的影响吗？我想也不见得，顶多大家都不叫蒙古人，而改叫卫拉特人或是绰罗斯或是其他别的什么名子．这就象北魏，辽，金都亡了之后，蒙古草原还是游牧民族的天下，只不过当年的可汗们换了一圈人，族名从匈奴到鲜卑到柔然到回鹘到契丹再到蒙古换一圈罢了．”
变化应该很大吧。元朝的上一代和下一代完全就不一样了吧？还有领导层灭亡了剩下的就是普通蒙古老百姓了吧？这些人只是穷苦的牧民，奴隶什么的他们可闹不起来的吧？

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-11-23 22:42:12

如果忽必烈的后人被消灭在中国的话，难道蒙古本土就产生不了伟大的可汗吗？肯定不会，即使忽必烈系黄金家族仍为名益上的蒙古大汗之时，北元时代蒙古最伟大的领袖之一仍来自绰罗斯家族的也先太师．事实上，蒙古－明朝间力量对比的大逆转也是由也先太师完成的，而非任何一位来自黄金家族的蒙古大汗．　
元朝灭亡，后世便不会产生伟大的草原帝国的假想，如同，我们在匈奴与突厥灭亡之后，猜想后世不会产生任何一个伟大的新帝国一样．
为什么达延汗之后，蒙古草原产生不了任何一支伟大的新生力量，而同时满洲却趁虚添补了这个空白呢？可能这与蒙古的统治阶层缺少有活力的新生血液有很大关系吧．一个家族统治好几百年，难免越走越腐朽，不管他们最初的祖先有多么优秀．可能势不过三代吧．蒙古的三代领袖之后，确实少有可圈可点的可汗了．

oyunbat · 发表于 2005-11-24 00:04:46

Yungsiyebu 安达,要不写一本幻想小说吧[em01]
如此空论,还不如说几句英语[em01]

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-24 09:47:07

我想还是在于元朝的及时北撤，保留了相当部分的军事力量，并以此维系了一个国家政权的存在。
:我不这么认为,事实上北元初期北元皇室把全国的政治\军事中心都移到东南一代,而后与明军大战,蒙古皇室的军队几乎全歼(有学者说有40万,但是我想也就是10-20万),而这一仗也差点废了忽必列皇室,也就是从这以后北元皇室在相当漫长的时间里都只是傀儡的地位,不过我个人认为,元朝就是被灭,卫拉特(非黄金家族的其他蒙古部落)也出不了蒙古皇帝,而统一全蒙的只能是CHINGIS后裔.很显然,从TOGON太师到也先太师两代卫拉特手领全倾一时,尤其也先都自立为汗却没人支持,最后被杀.这说明这种可能性根本不存在,因为蒙古人的正统观念太强,后来卫拉特人争权的时候也不照样得到中亚找来个CHAGTAI HAAN ULS的CHINGIS后裔来做招牌,给自己打气么?事实证明如果卫拉特能统一蒙古,都不用到也先,TOGON太师估计就把这个问题搞定了~至于说北元的灭亡因为腐朽,我就更不赞同了,蒙古人又不是种地的,个人认为没有腐朽不腐朽的事儿,关键是没有能出来一个智勇双全的蒙古皇帝.

narisu_2 · 发表于 2005-11-24 11:17:04

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-11-24 9:47:07的发言： 
我想还是在于元朝的及时北撤，保留了相当部分的军事力量，并以此维系了一个国家政权的存在。
:我不这么认为,事实上北元初期北元皇室把全国的政治\军事中心都移到东南一代,而后与明军大战,蒙古皇室的军队几乎全歼(有学者说有40万,但是我想也就是10-20万),而这一仗也差点废了忽必列皇室,也就是从这以后北元皇室在相当漫长的时间里都只是傀儡的地位,不过我个人认为,元朝就是被灭,卫拉特(非黄金家族的其他蒙古部落)也出不了蒙古皇帝,而统一全蒙的只能是CHINGIS后裔.很显然,从TOGON太师到也先太师两代卫拉特手领全倾一时,尤其也先都自立为汗却没人支持,最后被杀.这说明这种可能性根本不存在,因为蒙古人的正统观念太强,后来卫拉特人争权的时候也不照样得到中亚找来个CHAGTAI HAAN ULS的CHINGIS后裔来做招牌,给自己打气么?事实证明如果卫拉特能统一蒙古,都不用到也先,TOGON太师估计就把这个问题搞定了~至于说北元的灭亡因为腐朽,我就更不赞同了,蒙古人又不是种地的,个人认为没有腐朽不腐朽的事儿,关键是没有能出来一个智勇双全的蒙古皇帝.</DIV>

我觉得你回答的差不多应该正确的。准备写个论文吧。正确的对待历史，而后给自己定目标才是我们正确的态度。
“蒙古人的正统观念太强” 这个说明什么呢？有点奴役性太强了吧？除了“borjigin”家，别的家族甘愿当奴隶？
“个人认为没有腐朽不腐朽的事儿” 这个说明什么？腐败是正当的行为。对蒙古官员来说没有所谓的黑色收入，这些都算灰色收入，或者就是普通收入。
“关键是没有能出来一个智勇双全的蒙古皇帝.” ：当时的别的民族已经知道了对付蒙古人的办法了吧？

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-11-24 21:22:24

明朝显然没有消灭北元，北元虽为此损失惨重，但毕竞还是在蒙古本土保住了元朝的基业．这点是北魏，辽，金前三朝都没能做到的．北魏，金两朝跟本就没往本土撤．而契丹人撤得太晚了，残兵败将已无力在本土立足，最终无奈西迁，结果运气还不错。

上帝死了_2 · 发表于 2005-11-24 22:23:39

个人觉得还有一个原因就是在蒙古人开始发迹的地方-----漠北,大蒙古国时期的真正的中心,仍然安安全全地在蒙古人手里...辽入主中原的时候,也对女真人采取一定程度的欺压,甚至减丁政策;金入主中原,开始对蒙古进行欺压,这就等于不仅仅在南面与一个虽然腐朽,却也庞大的宋王朝竞争中原的地位,又得应付结了仇的北方民族..如此俯背受敌,其王权确也难保...到那个时候,更不可能回到北方来的..因为原来在其北方被其压榨的民族也已强大,根本不会容许他们回来,以图东山再起的...
而蒙古,则一直掌握着北方草原..虽然,蒙古人彼此之间战争不断,内耗很大..但,在关键时刻,毕竟都是一个民族,虽不同荣,却也共辱...在外来势力面前蒙古人常常表现出惊人的团结..就像ga.shirebzamsu那部unchin ulaan中的牛们一样..........忽必烈得到中原,胜了阿里不哥,在其锋芒毕露之时,众多部落都不承认他,与其为敌,如果没记错的话,海都好像还在战场上抓走了忽必烈的儿子,那时蒙古人没有荣辱与共的感觉;然而当togoontemur汗撤出大都时,其他的蒙古部落都会接纳他且承认他,因为那是被外敌击败的蒙古人,曾同为成吉思汗的子民,其它部落都有荣辱与共的感觉......
又说乱了..我的意思是说,除了上述原因之外,还有一个原因,就是因为元顺帝有后路,他抛弃了大都还有地方去;如果,当时北方草原是在满人手里,或者干脆设想,北方草原上的蒙古贵族们正拿着弓箭等着元顺帝,那么,进入中原的蒙古人能够那样全身而退吗?显然不能...

huhmoren_2 · 发表于 2005-11-25 08:50:50

<DIV class=quote>以下是引用上帝死了在2005-11-24 22:23:39的发言： 
个人觉得还有一个原因就是在蒙古人开始发迹的地方-----漠北,大蒙古国时期的真正的中心,仍然安安全全地在蒙古人手里...辽入主中原的时候,也对女真人采取一定程度的欺压,甚至减丁政策;金入主中原,开始对蒙古进行欺压,这就等于不仅仅在南面与一个虽然腐朽,却也庞大的宋王朝竞争中原的地位,又得应付结了仇的北方民族..如此俯背受敌,其王权确也难保...到那个时候,更不可能回到北方来的..因为原来在其北方被其压榨的民族也已强大,根本不会容许他们回来,以图东山再起的...
而蒙古,则一直掌握着北方草原..虽然,蒙古人彼此之间战争不断,内耗很大..但,在关键时刻,毕竟都是一个民族,虽不同荣,却也共辱...在外来势力面前蒙古人常常表现出惊人的团结..就像ga.shirebzamsu那部unchin ulaan中的牛们一样..........忽必烈得到中原,胜了阿里不哥,在其锋芒毕露之时,众多部落都不承认他,与其为敌,如果没记错的话,海都好像还在战场上抓走了忽必烈的儿子,那时蒙古人没有荣辱与共的感觉;然而当togoontemur汗撤出大都时,其他的蒙古部落都会接纳他且承认他,因为那是被外敌击败的蒙古人,曾同为成吉思汗的子民,其它部落都有荣辱与共的感觉......
又说乱了..我的意思是说,除了上述原因之外,还有一个原因,就是因为元顺帝有后路,他抛弃了大都还有地方去;如果,当时北方草原是在满人手里,或者干脆设想,北方草原上的蒙古贵族们正拿着弓箭等着元顺帝,那么,进入中原的蒙古人能够那样全身而退吗?显然不能...</DIV>
有道理

蓝天白云 · 发表于 2005-11-30 11:35:36

元朝时期,蒙古草原对于元朝保持了相当大的独立性.后来,元朝退到蒙古草原,但也并没有控制蒙古草原,窝阔台系统控制了汗位,后来达延汗时候忽必烈系统才得以复辟.

上帝死了_2 · 发表于 2005-11-30 17:34:36

<DIV class=quote>以下是引用huhmoren在2005-11-25 8:50:50的发言： 
有道理</DIV>真感动,我还以为没人看得懂我说的这些了呢..我觉得自己说话逻辑好混乱..虽然思路很清晰..

灰在飞 · 发表于 2005-12-1 01:01:23

40好像是保底数字，听30年代读过书的老者说这个数字是200 后来这段历史材料很少出现
200说的不一定都是兵，还有民～～听说是蒙古历史上最大的浩劫～
后因大漠之障，以及几次很成功的以少胜多的战斗，击退明后才以长城为界限僵持下来～

上帝死了_2 · 发表于 2005-12-1 12:23:22

我一直都很想知道也先太师当时的势力范围是哪里?在如今的地图上相应的位置.

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-1 13:03:22

最近看了日本女学者宫胁淳子写的《最后的游牧帝国〉，这本书对准噶尔汗国历史，以及蒙古本部和卫拉特之间关系史，描绘的十分清晰，观点客观。强烈推荐爱好历史的朋友阅读。
我同意tooliv说的：蒙古人的正统观念是非常强的，无论卫拉特人多么强大，也不可能出现统一草原的大汗。“只有成吉思汗男性嫡传后裔才可以称汗”这已经成为了草原民族的铁律。
为什么只有元朝撤回蒙古草原并延续了下来？因为元朝蒙古人撤回了草原，所以就延续了下来。只要回到茫茫的草原，回到世世代代生息的土地，蒙古人就不用害怕什么了。无论是内部的争斗，还是外敌的侵袭，都不足以毁灭这个民族。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-1 18:51:52

我不认为北元蒙古汗国与历代游牧汗国有什么大的不同。蒙古草原依然是一个用实力讲话的地方，蒙古的历史仍然被草原上最强大的部落集团与他们首领们所主宰。
在达延汗之前，为什么元朝后裔无力主宰北元蒙古汗国，是各部蒙古人的正统观念被什么因素消弱了吗？显然不是，元朝后裔的衰落最主要的原因仍在其支属势力在明朝的数轮打击下已相当孱弱，他们无法依赖这支以十分弱小的部落来主宰蒙古社会。
至于达延汗的复兴，显然也不是因为各部蒙古人的正统观念突然显现，非要找一个元朝后裔来当大汗。本质原因仍在于元朝直属势力察哈尔部落的复兴，与他们同科尔沁等右翼部落联盟关系的确立。而与此同时，昔日强大的部落集团，如卫拉特西蒙古部落集团，右翼蒙古部落集团等，则在百年余年的大内战中大量的消耗，实力剧减。
忽必烈系黄金家族的复兴，我们是无法用正统观念来解释的。事实上，他所遵循的仍然是蒙古草原上最古老的法则，那就是：蒙古草原的秩序要由草原上最强的部落和他们的部落领主来主持。忽必烈系黄金家族直属的察哈尔部落最终成为了蒙古最强大的部落，这才是这个家族得以复兴的本质原因。这与他们是不是昔日的草原王族并没有多少直接的关系。
至于也先太师为什么没有成为贴木尔在中亚那样的伟大帝王，本质原因并不是因为只有黄金家族才能成为蒙古的领袖。也先太师也并不是因为称汗而被那些用立黄金家族的部落打垮的，相反，他的失败是因为他最亲密的联盟者阿剌知院与其巴图特万户（此时卫拉特的核心不落之一）走上了他的对立面。所以，也先的失利只能首先归结到卫拉特内部联盟的破裂。这与后来，左翼蒙古联盟（察哈尔-哈拉哈-科尔沁）破裂，蒙古为满洲吞并的道理是类似的。
用元朝从汉地带回来的王权观念来解释蒙古社会的历史是不合适的。元朝不撤回蒙古，蒙古其后四五百年的历史中，仍可产生强大的游牧汗国。这就像匈奴之后有鲜卑，柔然，之后又有突厥，回鹘，再有契丹，蒙古一样。各部落大混战的废墟之上总能最终站起一个更为强大的游牧汗国。我们只是叹息，最终站起来的那个汗国来自于满洲的森林，而不是蒙古的草原。当然，也不是西伯利亚的森林或是中亚突厥斯坦。

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-1 19:31:56

毫无疑问：“草原靠实力说话”，这个准则在成吉思汗之前和之后的时代都是一样的。
但成吉思汗的光辉和威力已经超过了所有他以前草原上的霸主，也永远不会有人可以达到。这样一位大汗根本上改变了北亚草原上的所有民族。他逝世之后，也就留下了“成吉思汗血统的定律”。这和实力至上，成为了草原上的两条铁律。
换句话说，如果想统一草原，统一大蒙古，这两条都是必要条件，缺一不可！
达延汗的中兴，他和满渡海皇后的个人能力，以及察哈尔部复兴这都是重要原因，但达延汗成吉思汗直系的血统也是一个必要的条件。否则即使他的实力再强大，也很难获得众多蒙古部众的支持。
为什么历史上数次获得强大实力的卫拉特人没有最终称霸全蒙古？他们具备了称雄的实力，但是作为黄金家族家臣的他们不具备成吉思汗父系血统。15 16世纪，卫拉特和蒙古本部之间的多次战争，卫拉特胜多负少，甚至数次生擒蒙古的汗（名字忘记了在《最后的游牧帝国〉有记载），但都把他释放――这正说明了这条血统定律的作用。俄罗斯的沙皇，还有满清的皇太极，在入主统治者两个大国之前，也都以不同的形式获得了成吉思汗家族的皇权法统。所以从历史的角度说，这两个国家都是继承了蒙古的统治权，是不过分的。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-1 20:20:44

<DIV class=quote>以下是引用愁容骑士在2005-12-1 19:31:56的发言： 
为什么历史上数次获得强大实力的卫拉特人没有最终称霸全蒙古？他们具备了称雄的实力，但是作为黄金家族家臣的他们不具备成吉思汗父系血统。15 16世纪，卫拉特和蒙古本部之间的多次战争，卫拉特胜多负少，甚至数次生擒蒙古的汗（名字忘记了在《最后的游牧帝国〉有记载），但都把他释放――这正说明了这条血统定律的作用。</DIV>

卫拉特同东蒙的战争，其优势并不明显，其实则是处于劣势的。当时，明朝在蒙古的政策是扶弱制强，东蒙的阿鲁台太师显然是要比绰罗斯家族统领的卫拉特更为强大。正是因为这样，明朝的军事干预才更多的倾向卫拉特，所以卫拉特才得以依赖明朝的力量最终打败阿鲁台太师的东蒙势力。但卫拉特的强大也不过也先太师一代人。也先之后，持东蒙朝政大权的孛来太师（喀喇沁部，阿鲁台太师属臣）和毛里海太师（翁牛特部，东道诸王系）相继把卫拉特的势力打压了回去。此后，主宰蒙古的伯加思兰太师，亦思马因太师，亦不剌太师虽为卫拉特（乜克力），但他们所领导的部落集团则是东蒙的永谢布而不是卫拉特本身。而在达延汗之后，仅东蒙的土默特和哈拉哈就把卫拉特打压得够呛了。
所以，卫拉特的最终失利有其自身实力的问题，特别是在也先太师称霸后，他并没有将其直属部落势力移向蒙古汗国的中心。如果也先也能同数百年前的突厥土们可汗一样，将其政治中心自阿尔泰山移入柔然汗国的腹地。那么，以为卫拉特部为基础，以绰罗斯家族为核心的新的汗国体系便很可能会延续下来了。也先太师将其统治重心至于原地不动，必然面临同从前联盟者之间的利益分配问题，他同阿剌知院的冲突有其必然性。如果土们可汗也不动，那么他的突厥汗国也不会像后来那样是一分为二，东西突厥汗国并立。而更可能是在兄弟间的内战过程中早早的瓦解了。
也先的失利有其客观的因素。而达延汗的复兴也有其更为客观的因素。这与他们的血统如何关系不大。血统成不了草原上的法则。

俄罗斯的沙皇，还有满清的皇太极，在入主统治者两个大国之前，也都以不同的形式获得了成吉思汗家族的皇权法统。所以从历史的角度说，这两个国家都是继承了蒙古的统治权，是不过分的。

这个讲的太点阿Q了~~~

上帝死了_2 · 发表于 2005-12-1 20:31:43

如果doglong temur当时可以继续活着的话,能否完成统一大业呢..
当然,对于历史,这种假设毫无意义,但我觉得yungsyev说得有道理...拥有成吉思汗的血统,可以在更大程度上得到其它各部的响应,从而实力增强,实力强大了就得到了汗权...我觉得,拥有成吉思汗血统,这不是一个必要的条件,而只是一个重要的条件,即使没有这个条件,实力足够强大了,还是可以得到认可的...
也就是说,拥有成吉思汗血统者可以从更高的起点上出发..在同样的实力条件下,得到更多的支持...

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-1 20:42:40

至于为什么蒙古中亚的后世统治者大多都有黄金家族血统，并不是因为只有黄金家族才能当领袖。主要的原因在于成吉思汗把当时大多数的部落领袖都变成了自己的后裔，而这是其他历代草原大汗们很少做到的，多数迫使各部首领臣服就了事了。
所以，没有人任何其他一个草原贵族能有成吉思汗家族一样长远的影响。但这说明不了草原上的部落属民只认黄金家族的首领，更说并不了只有黄金家族才能统治各部落属民，当大汗。如果，当年土们可汗也把回鹘，高车，塔塔儿的本部贵族都换成自己的子孙，那么，其后的历代草原汗国无疑也会掌握在阿史那氏家族的手中。卫拉特是成吉思汗的联姻部落，所以他们的首领仍然是本部贵族。但这是极少的情况。
举个例子说，如果草原上共有10个部落贵族，其中9个姓A,只有一个姓B.结果，当让大汗的90%都姓A,只有10%姓B。这并不说明，只有A家族才能胜任大汗，而B家族不行。这只是个概率问题。

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