蒙古国各部族、民族人口[转帖]

布里亚特快车_2 · 发表于 2005-12-7 00:35:59

在蒙古的Buriad 有4万多啊，挺多啊，我们锡尼河的才6千多人
在俄罗斯估计有50多万人

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-7 00:49:16

很想知道这些数字，是怎么统计出来的。
感触良多

飞雪连天 · 发表于 2005-12-7 00:53:33

有几点疑问:Chinese 指的是蒙籍汉人还是华侨?Uzbek(乌孜别克)人怎么跑到外蒙去了?Khoton 指的是维族吗?不知他们的信仰是如何保持的?
蒙古国的民族划分很不科学,民族和部族概念混淆不请,哈萨克与众多蒙古部族并列在一起.蒙古一词对他们来说仅仅是国家名称.

飞雪连天 · 发表于 2005-12-7 01:32:27

Dorvod就是卫拉特的杜尔伯特,蒙古前领导人泽登巴尔巴图蒙克皆出自该部.
 蒙古国的Torguud是东归时舍棱所辖部众的后裔.这部分Torguud一开始没有随和鄂尔勒克西迁伏尔加河,他们参加了准噶尔的抗请斗争,失败后在舍棱的率领下投奔了渥巴西,后来又随渥巴西东归,被清朝安插到科布多.称之为新土尔扈特.
Zakhchin 其实就是准噶尔人,噶尔丹策陵时期,为了加强北部边防,从各鄂托克中抽调精壮男女组成了Zakhchin鄂托克,专门负责边防,Zakhchin是边界的意思
帖子里罗列的许多部族其实都是卫拉特各部落的小分支,把他们与哈萨克罗列在一起纯粹是胡闹.

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-7 02:16:41

不知道匈奴转的这个文章是否是蒙古国权威的解释。
什么是民族，什么又是部族，这概念定义本身就是糊涂账。对中国人来说，民族这个概念本身就是舶来品，是从英语翻译过来的，这里有有强调亲缘关系的folk，也有强调国家属性的nationality，更有更“时尚”一点的ethnic group 也就是所谓“族群”或者说部族吧。
我觉得我们现在接受的“民族”的概念，还是形成于我们生活在中国的这个大背景，基于那个50年代的民族划分，而蒙古国的民族可以说和“部族”本身就没有什么差异――他们大概根本没有“艾马克”这个概念。所以我们觉得蒙古的“民族和部族”混淆不清，我觉得很大程度也是源于于不同的背景。既然是不同背景下的不同定义，所以说他们“不科学”，个人觉得是不合适的。
也尝试回答一下楼上的疑问：乌兹别克和哈萨克这两个民族（姑且用我们“56个民族”这个“民族”概念），都曾经是是准噶尔汗国的属民，而盛极一时的准噶尔汗国的重要根据地科布多，正是蒙古国科布多省这一带。所以乌兹别克哈萨克这些民族成为蒙古国的“原著民”也是有充分理由的。所以这个文章里把他们和察哈尔科尔沁并列被划作蒙古国的两个“部族”（族群)，也应该是有道理的。至于这些人到底是认同祖国蒙古国，还是他们的母国――那两个中亚国家，那就看他们的觉悟了。这有点像中国的朝鲜族。
刚古狗了一下Khoton这个单词，显示这是汉语里的“阗”是个回鹘人的“西域国家”，所以和中国的“维吾尔族”是一个意思，也有可能吧，至于他们能否保持信仰，如何保持信仰，那就不知道了。Guljar 资料里说蒙古有9,014Khoton人，相对蒙古国人口也不算太少了，看来前些天蒙古政府为了安排好布什的访问，还是得为安全保障问题，多投入些精力了，赫赫。。。
"Chinese 指的是蒙籍汉人还是华侨？" 蒙籍汉人和华侨--huujia本意,没有什么本质区别吧。
说了这么多，其实这个本身也是困扰我的话题。
最搞不清的是：如果某天我移民去了蒙古国，拿了蒙古绿卡，我的出现究竟是把蒙古国的Kharchin增加到了267，还是把chinese增加到了174呢？ ――两个“部族”数量多不多，我的加入意义恐怕还不小哩。

飞雪连天 · 发表于 2005-12-8 01:29:09

杜尔伯特、巴雅特、厄鲁特、乌梁海、土尔扈特、扎哈沁、明阿特等部族属于历史上的卫拉特部。蒙古国因民族构成较为单纯且少数民族人口所占比例较少，所以在民族理论的研究和形成方面并没有进行多少工作，可以说并未形成自己的民族理论，过去只是照搬苏联的民族理论，认为各民族都是社会主义大家庭中的一员，统称“社会主义蒙古民族.在部族和民族问题上概念不清，总是相提并论。这样，一方面是作为“民族”存在的哈萨克等少数民族与蒙古族间的距离拉近，另一方面是突出了蒙古族内部的部族特征，使得部族矛盾不亚于民族矛盾。主要是喀尔喀与杜尔伯特等卫拉特部族间的矛盾。 

 蒙古国至今没有专门的民族政策机构，也没有专门的有关民族问题的法律。所谓的民族政策都是夹杂在一些法律规定中按一般的法律和地区问题的政策性文件出台的。执法机构是各级行政扎萨克（政府），监督机构为国家和乌兰巴托市的监督机构和省以下的公民代表呼拉尔。

飞雪连天 · 发表于 2005-12-8 01:55:59

蒙古之所以内斗不断,很大程度上是因为部族意识强于民族意识.历史上,蒙古人的民族意识不是没有,但有些模糊淡薄,彼此缺乏强有力的民族认同感,所以在一个喀尔喀人看来,卫拉特人和哈萨克人是同一个概念,是并列关系.中国蒙古人民族意识倒是强化的很快,可能是外界的压力增进和强化了彼此的认同.

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-8 09:37:18

<DIV class=quote>以下是引用飞雪连天在2005-12-8 1:55:59的发言： 蒙古之所以内斗不断,很大程度上是因为部族意识强于民族意识.历史上,蒙古人的民族意识不是没有,但有些模糊淡薄,彼此缺乏强有力的民族认同感,所以在一个喀尔喀人看来,卫拉特人和哈萨克人是同一个概念,是并列关系.中国蒙古人民族意识倒是强化的很快,可能是外界的压力增进和强化了彼此的认同.</DIV>
说的很精辟

chogjil_2 · 发表于 2005-12-8 11:20:00

<DIV class=quote>以下是引用飞雪连天在2005-12-8 1:55:59的发言： 所以在一个喀尔喀人看来,卫拉特人和哈萨克人是同一个概念,是并列关系.</DIV>Тийм биш,Монгол улс т Казак нь яалаа ч гэсэн өөр үндэстэй Монгол д багтдаггүй. Тийм учраас болж энэ жилийн сонгууль дээр Баян Өлгий аймгийн Саргайг нэгэн эвлэлд(би нэрийг нь мартсан байна,3 хүнээс бүрэлдсэн юм) элсхээр нэр дэвшсэнд Жаргалсайхан эсэргүүцэж <Өөрөө чи Казак үндэстэй байж маны монголын төрийн нууц бүхий эвлэлд ороод яах гэсэн> гэж хэлээд бөөн үймээн дэгдээж Саргай нь <Бид Казак үндэстэй байлаа ч монгол д ирээд хэдэн үе дамжсан,бид монголыг өөрийн эх орноо гэж үздэг. Чи энэ үгийнхээ төлөө бүх Баян Өлгийн ард түмний өмнөөс уучлал гуя> гэж тулгасан байдаг. Эцэс т нь тэр Казак тэр эвлэлд ороогүй салсан. Би сүүлд нь нэг Баяд ахаас асуух д тэр ах <Тэр өөрөө өөр үндэстэй байж хатаагүй төрийн нууц д холболдох зүйлд ороод яах гэсэн,ямарч нэхцөлд цэвэр Монгол орхоос биш тийм хамаагүй хүн орохгүй шит.Чам шиг өвөрлөгч ч орж болохгүй > гэсэн.

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-8 11:26:36

在蒙古的Buriad 有4万多啊，挺多啊，我们锡尼河的才6千多人
:蒙古国的BURIAT是有数没质~别看有4万多人~能会说BURIAT方言的~估计连一半都远远达不到~在过个50年也许就没BURIAT了~今天的外蒙在以惊人的速度HALH化~包括UZHUMCHIN DAIRGANG我估计都难逃HALH化~唯一能延续下去不被HALH化的外蒙JIJIG YASTAN毫无疑问是那在蒙古最西面GURVAN AIMAG~那的OIRUD估计能延续下去,剩下的东北JIJIG YASTAN被HALH化只是时间问题~

erdenisang · 发表于 2005-12-8 13:52:18

Eljigen 151 73 78
Sartuul 1,540 767 773
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 知道的可以解释一下这两个吗？eljigen 和 sartuul不是halh吗？

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-8 21:13:35

<DIV class=quote>以下是引用飞雪连天在2005-12-8 1:55:59的发言： 蒙古之所以内斗不断,很大程度上是因为部族意识强于民族意识.历史上,蒙古人的民族意识不是没有,但有些模糊淡薄,彼此缺乏强有力的民族认同感,所以在一个喀尔喀人看来,卫拉特人和哈萨克人是同一个概念,是并列关系.中国蒙古人民族意识倒是强化的很快,可能是外界的压力增进和强化了彼此的认同.</DIV>

所谓游牧社会的部族观念，其实就是定居民族的地域观念．不同点在于，前者基于历史与文化，而后者基于地域间的利益差异．
内蒙古的民族意识从来都没有被强化过，相反已相当淡漠．我们只能看到很少比例的一些＂反常＂例子，这也很可能只是对现实的逆返心理所致．
内蒙古确实没有多少部族观念了，但这是民族文化遗失的后果之一．当你问一个Ovor Mongol他是哪个部落时，他却不知所云，如果你认为这是因为他的民族意识大于民族意识，那绝对是大错特错．
内蒙的部族意识消失并不意味着民族意识的强化，这已如上所述．同时，它也决不意味着差异以及矛盾的消失或淡化，只不过是部族意识被地域意识所取代而已，而后者绝对是个更具破坏力的东西．比如，我们看到了太多超越狭碍部族观念的Ovor Mongol，非要就近加入邻省以求我们整个民族＂尽快富起来＂～

飞雪连天 · 发表于 2005-12-9 00:19:37

内蒙的部族意识并没有消失,只是较以前淡化了而已,这是因为清朝实行盟旗制的结果.完全超越部族意识或地域观念的民族意识只能是一个空中楼阁,民族意识其实就是建立在前二者的基础之上,爱土才能爱乡,爱乡才能爱族,民族意识从某种意识上讲就是部族意识的升华,但部族意识决不能凌驾于民族意识之上,如同点点成面,但不能以点概面.

narisu_2 · 发表于 2005-12-9 08:50:17

<DIV class=quote>以下是引用Yungsiyebu在2005-12-8 21:13:35的发言： 
<DIV class=quote>以下是引用飞雪连天在2005-12-8 1:55:59的发言： 蒙古之所以内斗不断,很大程度上是因为部族意识强于民族意识.历史上,蒙古人的民族意识不是没有,但有些模糊淡薄,彼此缺乏强有力的民族认同感,所以在一个喀尔喀人看来,卫拉特人和哈萨克人是同一个概念,是并列关系.中国蒙古人民族意识倒是强化的很快,可能是外界的压力增进和强化了彼此的认同.</DIV>
 
所谓游牧社会的部族观念，其实就是定居民族的地域观念．不同点在于，前者基于历史与文化，而后者基于地域间的利益差异．
内蒙古的民族意识从来都没有被强化过，相反已相当淡漠．我们只能看到很少比例的一些＂反常＂例子，这也很可能只是对现实的逆返心理所致．
内蒙古确实没有多少部族观念了，但这是民族文化遗失的后果之一．当你问一个Ovor Mongol他是哪个部落时，他却不知所云，如果你认为这是因为他的民族意识大于民族意识，那绝对是大错特错．
内蒙的部族意识消失并不意味着民族意识的强化，这已如上所述．同时，它也决不意味着差异以及矛盾的消失或淡化，只不过是部族意识被地域意识所取代而已，而后者绝对是个更具破坏力的东西．比如，我们看到了太多超越狭碍部族观念的Ovor Mongol，非要就近加入邻省以求我们整个民族＂尽快富起来＂～　
 </DIV>

倒.............部族意识很重要吗？什么话到了你们的嘴里就变的这么理直气壮了？让外人把蒙古人各个击破是你向往的吧？大家都说各自的方言的话语言防御更加薄弱了吧？

美国人对内很不错吧？你问他们你们是英国移民还是西班牙移民还是法国移民的后代？我看他们只会说他们是美国人吧
那问日本人吧你们是什么部落的他们能说出来吗？以前他们好象并不团结吧？那么一点点的小岛国战火不断来着吧。现在呢？你问问他们吧
部落和民族怎么形成的？应该是地域的关系形成的吧？后来大家都住乱套了就会形成更大的交流互动的地域了吧，这样就变成了民族了吧？
你到底为了什么呢？难道是为了你们部落现在的土地吗？难道你是不想负蒙古民族这个担子吧只是想事情分化到各个部落头上这样不用为别的蒙古族负责了是吧？
你到底是想当蒙古人还是想从蒙古人中分化出去？

hollandboy · 发表于 2005-12-10 23:15:46

骑士，好藤人就是回族，别用股狗瞎查了，哈哈。
蒙古国的人提及少数民族，会马上给出答案，哈萨克和好疼人（回族）。
虽然回族只会蒙古话。

傲日格乐1 · 发表于 2005-12-11 00:13:18

蒙古国的哈萨克人宗教意识很强的，以前有其他宗教的传播者想到巴音ulgei哈萨克省传播他们的宗教，没成功，那里的9万个哈萨克人坚持自己的伊斯兰信仰，态度强硬的拒绝其他宗教，甚至不惜血的代价！所以现在蒙古国的宗教也跟中国类似，宗教信仰自由。

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-11 16:26:11

蒙古国的哈萨克人宗教意识很强的，以前有其他宗教的传播者想到巴音ulgei哈萨克省传播他们的宗教，没成功，那里的9万个哈萨克人坚持自己的伊斯兰信仰，态度强硬的拒绝其他宗教，甚至不惜血的代价！所以现在蒙古国的宗教也跟中国类似，宗教信仰自由。
:2B

飞雪连天 · 发表于 2005-12-11 22:35:21

<DIV class=quote>以下是引用hollandboy在2005-12-10 23:15:46的发言： 
骑士，好藤人就是回族，别用股狗瞎查了，哈哈。
蒙古国的人提及少数民族，会马上给出答案，哈萨克和好疼人（回族）。
虽然回族只会蒙古话。</DIV>
转贴一篇文章供参考:
-- 作者：天可汗 -- 发布时间：2005-9-22 13:24:05 -- 蒙古国境内的民族 
喀尔喀蒙古人：有127万主要居住在中部，东部和南部，内分为几个土语群。 西部蒙古人（卫拉特人）：主要分布在乌布苏湖和哈尔诺尔湖以西的西部地区，其中杜尔伯特人有4。5万人，拜特人有3万人，扎哈沁人有1万人，额鲁特人有8千人，明嘎特人有5千人，土尔扈特人有5千人（为跟从渥巴锡汗东归的土尔扈特人后裔）。 达尔哈特人：为与西部蒙古人在语言和文化相近的一支，有约一万人。 布里亚特人：分布在北部地区的色楞格河和鄂嫩河流域，大部分来自西伯利亚东部。 巴尔虎人：在民族特点上与布里亚特人相近。主要分布在东部克鲁伦河右岸地区，巴尔虎人为从中国迁入。 哈萨克人：主要分布在西部的科布多河上游地区的巴彦乌列盖哈萨克民族省。哈萨克人大部分是额尔齐斯河上游哈萨克人的后裔，另一部分是从中国境内的阿尔泰山南坡迁来的哈萨克人后裔。哈萨克人都保留着本民族的民族特点，说哈萨克语，很多人会说蒙古语。近年来，由于哈萨克斯坦独立，很多哈萨克人都迁回哈萨克斯坦。 阿尔泰乌梁海人：分布在蒙古阿尔泰山区科布多合上游至布尔根河上游地区。原生活在萨彦岭山区，后来由于沙俄入侵，才于17世纪迁到现居住地。有约1万人。大多数以转用蒙古语，与邻近的扎哈沁人和土尔扈特人无太大的区别。 乌布苏乌梁海人：为另一支乌梁海人，主要分布在乌布苏省，也是于17世纪从萨彦岭迁来。大多数都会说蒙古语。 霍屯人：分布在西北部的乌布苏省，从中国新疆北部迁来，有人认为霍屯人来源于哈萨克人，有人认为来源于柯尔克孜人。霍屯人现在已经转用蒙古语，民族特点已经接近邻近的杜尔伯特人。 察坦人：也称为唐努乌梁海人，萨彦乌梁海人。主要分布在乌布苏省。来自于萨彦岭的托真湖地区，与达尔哈特人杂居。 俄罗斯人：主要居住在城市，有约2万人，19世纪从俄罗斯迁来。
在俄罗斯，卡尔梅克人和布里亚特人是蒙古语族的两个民族。本来都是一个民族，后来因为在不同地域，不同的历史，经济和社会发展状况的差异，分成了两个民族。但是在中国和蒙古国，卡尔梅克人和布里亚特人被划归到蒙古族当中。中国卡尔梅克人自称“卫拉特蒙古人”，分布在新疆、青海、甘肃、内蒙古阿拉善盟，在中国有30多万。中国布里亚特人分布在内蒙古呼伦贝尔市鄂温克旗的三个苏木中，在中国境内约6000多人，自称“布里亚特蒙古人”，由1922年从俄国赤塔州、贝加尔湖沿岸（现在布里亚特共和国）迁来。现在中国蒙古族三大方言便是内蒙古方言、卫拉特方言、巴尔虎―布里亚特方言。巴尔虎方言基本已和蒙古标准语趋于一致，布里亚特和卫拉特方言与标准语的共同性也在加强。
1967年的蒙古著作《蒙古经济地理》写有色楞格省的汉人分布在阿尔丹-布拉格、沙马尔、沙尔河以及鄂尔浑河河谷一带。布尔根省省会布尔根市也有少数汉人。 还有乌兰巴托也有。
1993年的国外资料，蒙古国华人后裔3万5千人，其中包括2千回族（蒙古语：Hoton)的后裔。原资料如下： 
CHINESE, MANDARIN (HOTON, QOTONG, HUI-ZU, HUI, XUI, NORTHERN CHINESE, MANDARIN, HYATAD) [CHN] 35,000 in Mongolia (1993 Johnstone), including 2,000 Qotong (1982 estimate); 885,000,000 in all countries. Northwestern Mongolia, Uvs Aimag. Also China, many other countries. Sino-Tibetan, Chinese. People are mostly fully literate in Halh Mongolian or Mandarin. Those who are traditionally Sunni Muslim in China (Hui) are known as \'Qotong\' (Hoton) in Mongolia, \'Dungan\' in Kyrgyzstan, \'Hui\' in Thailand. The majority of Chinese in Mongolia are not Muslim. Distinct from Khoton (Hoton) of Mongolia. Bible 1874-1983. NT 1857-1981. Bible portions 1864-1986.

飞雪连天 · 发表于 2005-12-11 22:47:28

再节选一段文章:
康熙十九年（1680年），噶尔丹派出12万准噶尔骑兵，经阿克苏、乌什等地向喀什噶尔、叶尔羌进军，准噶尔铁骑在当地白山派教徒的响应下，横扫南疆，将察合台后王伊思玛业勒及其家属囚禁于伊犁，扶植和卓伊达雅图勒拉为王，称阿帕克和卓（意为世界之王）。自此以后，准噶尔贵族统治南疆达80余年之久。 在南疆地区，噶尔丹扶植阿帕克和卓“使总理回地各城，为准噶尔办理回务”[23]，而阿帕克和卓每年向准噶尔贵族上缴大量贡赋，噶尔丹为缓和维吾尔人与准噶尔贵族统治的矛盾，曾发布第二项补充敕令，规定：“霍屯人的村落应由霍屯人自己的法庭来裁决，共同的（人民的）诉讼，应由这里的高等法庭来处理”[24]。同时禁止南疆地区的奴隶买卖，准噶尔贵族还对代理人实行“人质制”，当时的维吾尔封建主为和卓家族，都有自己的亲属作为人质在伊犁生活，准噶尔贵族允许作为人质的维吾尔贵族数年更移一次，在伊犁也只是限定在一定范围内生活，并不任意伤害

EjenErh_2 · 发表于 2005-12-12 19:25:44

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-12-11 16:26:11的发言： 
蒙古国的哈萨克人宗教意识很强的，以前有其他宗教的传播者想到巴音ulgei哈萨克省传播他们的宗教，没成功，那里的9万个哈萨克人坚持自己的伊斯兰信仰，态度强硬的拒绝其他宗教，甚至不惜血的代价！所以现在蒙古国的宗教也跟中国类似，宗教信仰自由。
:2B</DIV>
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