不可思议，中国的蒙古族（本应）比蒙古国多得多！

路人甲 · 发表于 2006-1-21 14:56:05

guatala是靴子
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TO小O:你不是看过许多书吗
难道不知道清朝的时候真正的CAHAR已经不存在了
布尔尼后更是分崩离析
那时的所谓CAHAR已经是掺了沙子名不副实的了
说他只保留了一个部落名甚至只是一个地名毫不为过
而当时其他部落尤其是HALH所做出的"贡献"也不小吧
不谈这个互相指责没什么用
那时是整个蒙古的灾难

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-21 15:51:41

恩恩，我编辑掉自己的那句话了，希望不要引起纠纷吵架。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-1-19 21:54:40

这里还涉及到一个问题，就是一直吵得沸沸扬杨的，是放牧还是种地问题。
其实，这个问题上，我的观点一直都没变：作为喀喇沁万户的后裔，我很庆幸祖先们在100多年前就已放下马鞭拿起了锄头种地，因为这样的直接结果是喀喇沁人口规模得到了极大的扩大，这样，即使在面对数百万的外族移民，以及遭受金丹道这样的种族灾难之后，喀喇沁万户后裔至今的人口规模仍然相当大的，即使不记逃入科尔沁等地的喀喇沁后裔，仅喀喇沁五旗的人口规模就在60万以上，其中辽宁的50-60万蒙古人多数都为喀喇沁万户后裔（东土默特一直都在广义的喀喇沁万户之列，而且其他地区的蒙古人也确实把他们也称为喀喇沁，区别只是对内的），赤峰喀旗与宁城两旗县蒙古族人口也在15万以上。这个数目仅次于科尔沁，与境外布里亚特，卡尔梅克的人口规模相当。而且，这已相当于整个内蒙古西部蒙古族人口的总和。
很遗憾，在内蒙古，仅科尔沁万户与喀喇沁万户后裔的人口规模多少让人感到些心慰。对于科尔沁，更让人心慰的是他们的人口密度保证了他们即使想被汉化都不可能一下子汉化干净。就比如说，通婚的问题，你就是不看民族，随机的找，还有小一半的机率是蒙古族，而对于广大的西部，即使你来自牧区，长大了不用走远，走到旗里的小镇，同族结婚的机率就已很小了。

gongza · 发表于 2006-1-19 22:59:16

由于国家的民族政策，使不少通婚后的后裔人士也混入蒙古族行列，以享受民族政策。如果除去了这些“政策蒙古人”之外，可能所剩蒙古人应在百万左右。
个人意见，不反对混血人士加入蒙古族行列，但是一定应有一颗炽热的民族心才可以，现在流行打假，蒙古人也坚决反对那种串羊头、卖狗肉的败类入族。

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-20 08:39:40

蒙古族人口增长缓慢的主要原因是什么？
最主要的还是战争与喇嘛教，自从13世纪到18世纪蒙古人一直在与异族进行战斗当中，还有无法回避的是蒙古人之间的内部战争---内讧。这几百年几乎没什么生产，没有生产人口的增长就免谈。谁都知道战争的最大牺牲品就是无辜的老百姓---人民。
从13世纪的统一蒙古高原各个部落、攻打西夏、金国、西征占领欧洲一直到14---16世纪的右翼万户与卫拉特的世仇，17世纪的噶尔丹攻击喀尔喀.....等等一系列的内战不知道死了多少个蒙古人民？加上喇嘛教，男人一到13岁就到喇嘛庙里去当喇嘛，那怎么生孩子？
全世纪民族里咱们蒙古人可能是最好战的民族了，估计世界排前5名没问题。

Hargui · 发表于 2006-1-20 09:15:17

эрлийзийг бас монгол гэх үү ?

terge_2 · 发表于 2006-1-20 11:54:11

喀喇沁人多啊，但对现在的蒙古族有何意义吗？　喀喇沁人只是兴盛于历史中。建国后，尤其是文革后，喀喇沁人的民族文化基本上是衰败了，对于现在蒙古人的意义只是使得民族人口名义上增加了许多。内蒙古蒙语台曾采访或介绍过各地蒙古族人，喀喇沁人中在蒙语台露过面的有过一位来自辽宁喀喇沁左翼县的参赛小歌手，但这歌手还得需要一位汉语主持人来提问。还有河北平泉县（原喀喇沁中旗一部分）的蒙古族老人用蒙语接受过采访，但也许是方言的问题，听着发音含含糊糊，谬误百出。老年人况且如此，更别提年轻人。
我认为赤峰地区假蒙最多的旗县：
首推巴林左旗,20年前4.5万蒙古族，如今11万多蒙古族。
其次是喀喇沁旗，20年前8.1万蒙古族，如今13万多蒙古族。
再次是赤峰市松山区（解放前为“翁牛特右旗”），20年前3万多蒙古族，如今9万多蒙古族。
最后是林西县，20年前3500多蒙古族，如今1.7万蒙古族。
我不认为这样做能增强蒙古族的实力，反倒认为会损害蒙古族的声誉。　我十分讨厌这种行为，为了自己的利益连民族都改，那么这种人还有什么能做不出来呢？　希望有人能管管这种恶劣的行为！

蓝天白云 · 发表于 2006-1-20 12:18:53

有许多蒙古族其实和蒙古族根本没关系,是为了高考加分改的,根本没有蒙古血统.
 
这方面满族更是,许多汉族成批改成满族.为了自治县优惠.
 不能用明末的喀尔喀数字和现在做比较.因为喀尔喀西进,可能吞并了大量的卫拉特.因为蒙古部落战争通常伴随人口掠夺.现在蒙古大量地方过去属于卫拉特.而漠南蒙古由于人口损失,所以减少了.
卫拉特过去是和东蒙古人口不相上下的.明代有鞑靼,瓦喇两大部分之称.

erdenisang · 发表于 2006-1-20 17:58:04

卫拉特蒙古人人口数的急剧下降不能不提满清的屠杀。比如说，青海蒙古人在lovsandanjin起义之前有34万，而起义失败后的清朝的屠杀几乎让青海蒙古人从地球上消失。15岁到70岁的男子全部被杀死了，而参加镇压的清军士兵几乎每个人都分到了蒙古族女子。到1949年，青海蒙古人只剩下2万多人了。

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-20 18:04:49

<DIV class=quote>以下是引用terge在2006-1-20 11:54:11的发言： 
听着发音含含糊糊，谬误百出。老年人况且如此，更别提年轻人。 </DIV>
你学好蒙古语，再听那老人的话就可以听懂。
觉得发音含糊就是你听力不行。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2006-1-20 20:27:09

<DIV class=quote>以下是引用terge在2006-1-20 11:54:11的发言： 
喀喇沁人多啊，但对现在的蒙古族有何意义吗？　喀喇沁人只是兴盛于历史中。建国后，尤其是文革后，喀喇沁人的民族文化基本上是衰败了，对于现在蒙古人的意义只是使得民族人口名义上增加了许多。内蒙古蒙语台曾采访或介绍过各地蒙古族人，喀喇沁人中在蒙语台露过面的有过一位来自辽宁喀喇沁左翼县的参赛小歌手，但这歌手还得需要一位汉语主持人来提问。还有河北平泉县（原喀喇沁中旗一部分）的蒙古族老人用蒙语接受过采访，但也许是方言的问题，听着发音含含糊糊，谬误百出。老年人况且如此，更别提年轻人。</DIV>

一个种族，一个民族最首要的任务在于自身的延续，然后才有诸如文化，语言，传统之类的内容可谈。纵观我们先民们近一二百年的苍桑历程，在面对潮水般的外族移民，面对残酷的种族迫害，能够让他们的子孙作为一个民族继续在自己的土地上生存下来，这就已经很不容易了，甚至可以说已是一个不小的奇迹了。
将我们的现状与几十年前才看到汉人的很多北部地区来比较，是有失公正的，因为那些地区如今的汉化速度是我们的数倍都不至。而且，更重要的是，他们区区几千甚至更少的人口规模，让我们甚至担心，三两代人之后，那里是否还能有蒙古人存在！
一个民族存在的意义，不是要为这个世界留下一个独特而美丽的文化剪影，然后黯然消失掉。
生存永远都是一种文化最核心的主题。

terge_2 · 发表于 2006-1-20 20:49:54

你学好蒙古语，再听那老人的话就可以听懂。
觉得发音含糊就是你听力不行。
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这不是我说的，而是我爹说的。一个二十岁以后才开始说汉语，习惯用蒙文写作的老文人。像我根本就听不懂那些老人的话。

terge_2 · 发表于 2006-1-20 21:03:57

估计你也听不懂喀喇沁话，你知道guadalah bai什么意思吗？说话的意思！　shaodai什么意思吗，麻袋。还有tangwul堂屋，　shashai――鞋等等。　huhmoren是平泉人,erdeni是宁城人，他们都是会说蒙语的喀喇沁人，但他们要是说起喀喇沁话，估计你这个蒙古语水平高的人会有一半都听不明白。

蓝天白云 · 发表于 2006-1-20 22:02:12

guatala是鞋,aimisao是袜子.ab是爸爸,amo是妈妈.

蓝天白云 · 发表于 2006-1-20 22:04:21

镇压青海起义的我不清楚,但是镇压准噶尔汗国的许多清军是蒙古人.许多准噶尔的妇女被直接分配给了喀尔喀,这也是喀尔喀人数多的原因之一.

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-20 23:03:10

<DIV class=quote>以下是引用terge在2006-1-20 21:03:57的发言： 
估计你也听不懂喀喇沁话，你知道guadalah bai什么意思吗？说话的意思！　shaodai什么意思吗，麻袋。还有tangwul堂屋，　shashai――鞋等等。　huhmoren是平泉人,erdeni是宁城人，他们都是会说蒙语的喀喇沁人，但他们要是说起喀喇沁话，估计你这个蒙古语水平高的人会有一半都听不明白。</DIV>

呵呵，别生气，我真的没听懂你举的那几个单词例子。
光从你这几个例子上可以看出喀拉沁语异化的比较严重。

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-20 23:04:46

<DIV class=quote>以下是引用蓝天白云在2006-1-20 22:04:21的发言： 
镇压青海起义的我不清楚,但是镇压准噶尔汗国的许多清军是蒙古人.许多准噶尔的妇女被直接分配给了喀尔喀,这也是喀尔喀人数多的原因之一. </DIV>....

terge_2 · 发表于 2006-1-21 00:00:38

将我们的现状与几十年前才看到汉人的很多北部地区来比较，是有失公正的，因为那些地区如今的汉化速度是我们的数倍都不至。而且，更重要的是，他们区区几千甚至更少的人口规模，让我们甚至担心，三两代人之后，那里是否还能有蒙古人存在！
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主要是人口，喀喇沁地区蒙汉比例很早便相差悬殊了。　在汉化的大环境的带动下，有时小环境也不得不跟着变化。　在巴林草原，有些蒙汉村庄已共处5、60年，但蒙古村庄始终保持着民族文化。　因为不但是有蒙汉民族之间巨大的文化、生活方式差异存在，而且还有民族意识、民族心理差异的存在。　更重要的是巴林右旗蒙汉比例并没有相差太悬殊，解放初便是蒙汉各半，最低时蒙古族也占30% 多，现在又接近一半了(47%)。　大环境并没有向汉化方向转移。
但现在的形势不容乐观，上学、就业的压力，交通运输的发达，现代化城市文明的发展，更多的蒙古人在向汉化，有些人自己都意识到不到。　10多年巴林右旗大板街里长大的蒙古族孩子还是以蒙古话为主，但现在却纷纷说起了汉语，据说是为了说话方便。　而10多年前大板街里的蒙古族人还远远少于现在。这还是上蒙古族学校的，而那些上汉校的母语能力就更不行了。　我听一位朋友说，大板附近一个曾经很有名的蒙古族村子人们纷纷都说起了汉语，上起了汉校。我说肯定是蒙古族在那里变成少数了，他则说是那里人的民族意识出了问题。

灰在飞 · 发表于 2006-1-21 01:03:14

<DIV class=quote>以下是引用傲日格乐1在2006-1-20 23:04:46的发言： 
听说镇压军队里面咱们的察哈尔部落立了头功。是先锋部队[em16][em16][em16][em16][em16][em16][em16][em16]</DIV>
什么意思啊？挑拨离间啊？小傲你过分了吧？黄金说的对。。。。你回去把你从别处找来的资料读一遍！！！！！

强烈要求把小敖这个帖子删了◎◎◎◎◎[em16][em16][em16][em16]

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-21 01:40:54

<DIV class=quote>以下是引用灰在飞在2006-1-21 1:03:14的发言： 
什么意思啊？挑拨离间啊？小傲你过分了吧？黄金说的对。。。。你回去把你从别处找来的资料读一遍！！！！！ 
 
强烈要求把小敖这个帖子删了◎◎◎◎◎[em16][em16][em16][em16]</DIV>

准噶尔的覆亡与种族屠灭 我们可以察觉到一个现象，无论在外蒙古、西藏、青海，清政府处处都遇到准 噶尔汗国的强大力量。准噶尔汗国迫不及待地向外侵略，心情急躁而手段激烈，但 他们恰恰遇到第三个黄金时代的中国。所以每一次都引起中国激烈的回报，不断从 他们口中夺出已吞下咽喉的大片领土。 准噶尔汗国一连串大有作为的君主，对这种挫败，有无限的愤怒，遂使清、准 边界地带的冲突，没有宁日。清政府显然没有力量摧毁他们，所以只是一味盼望和 平共存，相安无事。在征服青海之后，就向准噶尔汗国建议重新划定边界。为了表 示诚意，清政府特地把驻屯在哈密（新疆哈密）和科布多（蒙古科布多）的两个兵 团撤回。但策妄阿拉布坦可汗对和解没有兴趣，他仍希望至少取得西藏，谈判没有 成功。一七二七年，策妄阿拉布坦逝世，儿子策零嗣位，他比他父亲更有才干和雄 心，当清政府要求把和硕特汗国流亡可汗罗卜藏丹津交出来时，策零拒绝，并且用 一种在清皇帝看来十分不礼貌的语句，通知皇帝胤礻真（玄烨大帝的儿子）说，他 父亲策妄阿拉布坦已经升天成佛，他自己的责任是使喇嘛教弘扬于世界，世界人类 都因他而获得安宁。这些话使他显得比胤礻真还要伟大，胤礻真大为光火。 一七二九年，胤礻真组成远征军，任命傅尔丹当总司令（靖边大将军），岳钟 琪当副总司令（宁远大将军）。一七三○年，傅尔丹兴筑科布多城堡，作为永久性 的军事基地。第二年（一七三一），他得到非常生动的情报说，准噶尔汗国发生内 乱。罗卜藏丹津率领他的残余部下打算投奔中国，被策零可汗发觉，发生战斗。傅 尔丹大喜，即发动攻击。可是，他的前锋四千人挺进到科布多西方二百公里和通淖 尔时，忽然胡笳四起，伏兵杀出，傅尔丹亲率主力前往救援，于是连主力也陷进重 围。结果全军覆没，仅傅尔丹跟他的少数侍卫，狼狈逃回。岳钟琪在乌鲁木齐迅速 发动进攻，已不能发生牵制的作用。策零可汗命他的得力将领大策零、小策零，乘 胜向东推进，深入外蒙古腹地，幸而被外蒙古土谢图汗部所属的三音诺颜部（牙帐 在今蒙古海尔汗杜兰城）酋长策凌郡王击灭（策零、策凌、大策零、小策零，使人 混淆不清，大概那时候漠北部落很流行这种发音的名字）。清政府立即把策凌郡王 擢升为亲王，命他的三音诺颜部脱离土谢图汗部，成为独立的一汗部。本来只有三 个汗部的外蒙古，到现在分成了四个汗部，而喀尔喀部的总名词也被外蒙古取而代 之。明年（一七三二），策零可汗再度攻入外蒙古，策凌亲王率三万蒙古兵团迎战， 策零可汗大败，策凌亲王追击到光显寺（额尔德尼召，即哈尔和林――蒙古帝国的 古都和林）附近，切断准噶尔兵团的退路，血战两天，准噶尔兵团崩溃，一半战死， 一半被挤到水里淹死，策零可汗只跟少数卫士突出重围。 中国远征军和通淖尔之败，由于胤礻真对岳钟琪以十五天的时间征服青海的印 象太深刻了，认为准噶尔汗国也是那样脆弱。而他任用的满族人总司令傅尔丹，却 是一个庸才，对敌人毫无所知，所以才陷入极其幼稚的诱敌之计，虽然有光显寺的 大捷，也只能稳定情势，不能恢复战力。但对准噶尔汗国而言，光显寺战役却是一 个意外沉重的创伤，从此再没有力量进攻。这时候策零可汗提议和解了，胤礻真也 放弃强硬立场，表示接受。一七三四年，胤礻真派部长级官员（尚书）傅鼐前往准 噶尔汗国首都伊犁（新疆伊宁），跟准噶尔划定疆界，以阿尔泰山为界碑，互相通 商，清政府并允许准噶尔可汗可以随时前往西藏朝拜达赖（煎茶）。 这是清、准间唯一的一次和解，维持二十五年。 在不能消灭对方的情形下，长期战争会使自己血枯力竭而死，和解是明智的。 但和解建立在双方同等强大的基础上，一旦一方过度衰弱，尤其没有第三者的力量 平衡时，和解就会化为乌有。准噶尔汗国在和解后不久，便发生内乱。一七四五年， 策零可汗逝世。嫡子那木札尔继位，他是准噶尔汗国第一位暴君，一七五○年，当 他要杀他的庶兄达札尔时，达札尔反而把他杀掉，自己坐上宝座。可是达札尔更糟， 一七五四年，他又被贵族大策零（奇袭西藏的那位名将）的孙儿达瓦齐杀掉，由达 瓦齐继位可汗。不过达瓦齐还不如达札尔，他刚掌握大权就翻脸要杀帮助他取得大 权的好友阿睦尔撒纳。阿睦尔撒纳是四卫拉特之一的辉特部（蒙古西北角）的酋长， 他遂逃到中国。 清皇帝弘历（胤礻真的儿子）亲自接见阿睦尔撒纳，用蒙古话交谈，封他为王 爵，又送给他骏马之类的名贵礼物，又请他参加在热河原野（河北省最北部）举行 的狩猎，用盛大的场面欢迎他。大臣们对弘历如此优待一个流亡政客，大大的不以 为然，但不久就发现其中原因，简单的很，清跟准噶尔汗国冲突八十余年，而清对 准噶尔汗国内部，无论政治情势和地理环境，都不了解，所以始终束手无策，如今 平空得到向导，当然喜出望外。 阿睦尔撒纳投降的明年（一七五五），清政府叛盟，两路大军同时向准噶尔汗 国进攻。北路军总司令（定北将军）班第、副总司令（定边左将军）阿睦尔撒纳， 由外蒙古乌里雅苏台出发；西路军总司令（定西将军）永常、副总司令（定边右将 军）萨拉尔，由巴里坤（新疆巴里坤）出发。准噶尔汗国经过十余年的自相残杀， 人心早已离散，加上阿睦尔撒纳号召他们不要抵抗，所以准噶尔军队纷纷放下武器， 人民夹道欢迎。中国两路大军没有经过战斗，就轻易地占领了首都伊犁（新疆伊宁）， 达瓦齐跟逃亡了三十一年之久的罗卜藏丹津，一同被俘。 一直到这时候，中国并没有并吞准噶尔汗国的意思，只是想分而治之，使它的 力量削弱，不再侵略中国。所以清政府下令恢复上世纪（十七）四卫拉特的原状， 使他们仍保持四个独立的部落，互不统属，个别的作为中国的外藩，像外蒙古合并 前的喀尔喀分为三个独立的部一样。于是皇帝弘历一口气加封了四部的四个可汗， 并邀请这批新贵到遥远的东方热河（河北承德），由弘历接见，参加盛大的宴会。 对阿睦尔撒纳，清政府加封他为双亲王，以酬庸他的贡献。但阿睦尔撒纳有他 更大的野心，他引导中国军队颠覆他祖国的目的，只在借。杀人，借中国的。杀他 的政敌。他并不希望祖国分裂，所以他坚持仍维持汗国的体制，而由他当可汗。他 这种想法跟中国的基本政策恰恰相反，清政府当然不能接受。阿睦尔撒纳在大失所 望后，决心叛离中国，他了解中国在这次远征中所以迅速成功，有赖于他政治号召 的力量，他估计这力量足可以把中国驱逐出境。于是，在占领伊犁（新疆伊宁）的 明年（一七五六），阿睦尔撒纳宣布独立，那些刚接受清政府加封的四部可汗，也 加入这个新兴汗国的行列。中国远征军果然一败再败，准噶尔汗国的土地几乎全部 光复。这使皇帝弘历大失面子，认为准噶尔人是不能用仁义感化的野蛮民族，必须 严厉惩罚。 第二年（一七五七），弘历重新组成远征军，北路蒙古兵团由蒙古人成衮札布 当总司令（定边左副将军）；西路满洲兵团由满族人兆惠当总司令（定边右副将军）， 发动夹攻，恰恰这时候可怕的恶运抓了准噶尔，天花忽然流行，准噶尔战士相继死 亡，军队自行瓦解。当中国远征军进逼伊犁（新疆伊宁）时，阿睦尔撒纳束手无策， 只好逃到哈萨克王国，再逃到俄国，他也染上了天花，一病而死。在中国坚决的要 求下，俄国把他的尸体运到外蒙古的恰克图城（蒙古阿勒坦布拉格），交还中国。 准噶尔汗国虽然覆亡，阿睦尔撒纳虽然死掉，未死于天花的准噶尔人用游击战 作誓死不屈的抵抗，使兆惠疲于奔命。这更增加弘历的愤怒，他下令兆惠执行他的 灭种政策。准噶尔人从此在他们的故土上消失，只剩下一个地理名词准噶尔盆地和 横亘在中、俄两国边界上的准噶尔门（新疆博乐东北阿拉山口）要塞，供后人垂泪 凭吊。 ――一个人或一个小团体，为了尊严的理由，宁可玉破，不为瓦全，他们所作 的壮烈牺牲，应受万世的崇敬。但一个国家或一个民族，应有智慧和勇气接受屈辱， 瓦全还有复兴之日，玉碎便永无希望了。准噶尔人的遭遇，使我们惊悸。 阿睦尔撒纳是拉藏汗的孙儿，丹衷的遗腹子，母亲是策妄阿拉布坦可汗的女儿。 策妄阿拉布坦袭杀拉藏汗后，又斩草除根把丹衷杀掉，而把怀有身孕的女儿另嫁给 辉特部的一位酋长。民间传说，当遗腹子阿睦尔撒纳呱呱降生时，满身鲜血，大家 深信他为复仇而来，他果然达到目的。

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