蒙古国旗上的阴阳鱼是来自汉族的所谓太极或道教吗？

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请问各位斑竹，蒙古国旗上的阴阳鱼是来自汉族的所谓太极或道教吗？韩国国旗采用八卦图也许是汉文化的影响，日本、越南等国在历史上与中国颇多渊源，中国文化或印记比较明显。但蒙古长期受喇嘛教影响，怎么会学什么太极八卦？为何在建国之初，上世纪二十年代满清倒台不久便在国旗中采用这个阴阳鱼的图案呢？这与藏传佛教有关吗？这个鱼的图案的最初产生到底是在哪里？历史上都经历了哪些转变和流传？

paopao

蒙古国国旗中的阴阳鱼表示和谐，应该是借鉴太极图的表现方式，也能表明草原文化受中原文化的影响。
太极图形成时，还没有所谓汉族。如果按阴阳专家所说6000年历史的话，现在汉族文化中的太极阴阳观念，是中原古老人群阴阳观念的主体传承而已，相当于分到了蛋糕的绝对大块。
蒙古人同样是分到了游牧文化蛋糕的绝对大块，所以称为了游牧文化的传承者。

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蒙古国国旗中的阴阳鱼表示和谐，应该是借鉴太极图的表现方式，也能表明草原文化受中原文化的影响。
太极图形成时，还没有所谓汉族。如果按阴阳专家所说6000年历史的话，现在汉族文化中的太极阴阳观念，是中原古老人 ...
paopao 发表于 2009-10-27 10:49

其实不仅是你，包括我很多人在找这个文化符号的源流。
但是你现在迷茫是以为包括专家在内对这个问题都理不清楚。
一直想读这个源流的专著，却没有。

只是约定俗称的说这个很早。

我的看法是，就是在草原社会，这种图形形成的也很早。
在公园前5世纪的墓葬中就有这种，阴阳格里芬很成熟的形式。
所谓阴阳鱼，是印度佛教传入的时候，的一种大概在公元4世纪。有感兴趣的可以查一下（makara摩羯纹）
传入的时候是卷鼻的象的形象，双翅膀的鱼的形象。
在这个时期的草原突厥社会的金银器里也有阴阳摩羯鱼的形象。

到了金代，摩羯鱼彻底的鱼化了。

蒙古的所谓阴阳鱼来自藏传佛教的佛教八宝。

应该是印度佛教文化的程式化表现，其中有草原文化的渗透。而不是道教。

下面的图就是这个纹样的发展
公元前5世纪
6--7世纪
金代。

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这是摩羯纹的源流，摩羯纹的鱼化过程。也是草原社会的，草原佛教的八宝图案的源流。

而不是什么约定俗称的“太极”
在道教吸收这个图案的时候。可能是宋代，也可能是元代。（本人水平低，没有更早的资料）

记住八卦是八卦图案，阴阳鱼是阴阳鱼，很多人故意混淆这些。

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一点个人意见，对草原文化感兴趣的，可从摩羯纹演变的历史来考察。


在大家以为很本土的东西，居然来自于外来文化，其中还有草原文化的作用。
这说明了文化的普遍联系性。

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道教的形成很晚在东汉的时期。而且是在佛教影响下形成的。

虽然道教企图混淆和道家文化的不同。追溯自己历史更长。或者说出自陶纺轮，或者陶纺轮图案。
但是世界各地都石器时代的纺轮几乎都一样，这个说法没有说服力。也没有发展序列。

从对摩羯纹，到对鱼，从阴阳对摩羯，对鸟，对鱼化的摩羯，到周敦颐的太极。
才有清晰的思想，纹样，美术，宗教，哲学的发展序列。


http://baike.baidu.com/view/6683.htm
http://baike.baidu.com/view/48746.htm

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陶纺轮是太极图的祖型。牵强的不能在牵强。
1 全世界的纺轮都基本一样。怎么能说明这种纺轮图形的文化含义。
2 屈家岭石器时代的纺轮很像太极就能牵强到如此，怎么能在宋代被重新读解？ 而且怎么能证明这纺轮被重新读解过？这其中几千年的发展序列在哪里？说是无名隐士所做，几经流失。就是无法回答这个缺失或者根本就不存在的发展序列的诡辩。

http://www.kepu.net.cn/gb/civilization/chinaware/history/progress/200302200015.html
这是屈家岭的纺轮。看看什么叫牵强

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道教与道家
“道家”与“道教”二词，常被不加区别地使用。从历史来看，这两个词指称过很多不同的内容，也曾混为一谈；现在也仍然有人主张将二者等同起来。然而，如果将道家理解为由老子、庄子开创，并在魏晋被重新发明的哲学思想流派，将道教理解为于两汉逐渐形成，后又有若干发展分化的宗教，那么，虽然道教在理论上汲取了道家思想的大量要素，甚至奉老子为教主，但是二者还是不能混为一谈，也不能说道教理论就是道家思想。道教作为一种宗教，有其神仙崇拜与信仰，有教徒与组织，有一系列的宗教仪式与活动，其主要派别的传承是大致清楚的。道家作为一个哲学思想流派，其思想演变与代表人物应是它被解说时最重要的内容；魏晋之后道家思想的传承演变，现在看来还是模糊而难以说清的，但它对历代学者文人的影响却仍是依稀可辨的；从这个角度也可以说，狭义的“道家”指的就是先秦时代以老子、庄子为主要代表人物的哲学思想流派。

道教与佛教的关系
道教和佛教作为中国的主要宗教，两者在相互竞争中又互相吸收，使其更适用中国本土文化的需要。佛教传入中国的业报说、地狱说、轮回说，甚至各式各样的佛经、戒律、仪式与神祇，大都影响了道教的思想与修炼方法http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E6%95%99

paopao

这方面确实需要一些系统的研究。
个方面的声音和证据都拿出来，相互比较，核对，自然会出个让人信服的结果。
就现在的说法，只能是保持质疑的状态。

paopao

不过，文化的相互影响是自然过程。双鱼图形，到底是谁影响谁，还真不好说了。

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不过，文化的相互影响是自然过程。双鱼图形，到底是谁影响谁，还真不好说了。
paopao 发表于 2009-10-27 14:54

蒙古的双鱼来自佛教。

这个必须从佛教八宝的含义上寻找。
摩羯的含义上找。

至于其他民族的其他说法那是其他人的其他事情。和我们无关。

http://www.fowg.cn/fjys2/HTML/fjys2_20729.html
http://www.eryart.com/incense/yyzxd.htm
http://baike.baidu.com/view/404.html

摩羯，为梵语译音。亦作“摩伽罗”，人称“河水之精，生命之本。”宋，释法云《翻译名集。鬼神第二十九》梵语第二中说：“摩羯，雄曰鲸，雌曰鲵，大者长十余里……二日是鱼目，白山是鱼齿……先世受过五戒。”


吉祥金鱼，又称"黄金鱼"。象征自由和超越，代表富裕和祥和。鱼行水中，畅通无碍，故金鱼有慧眼之意，因为鱼眼可透视混浊的泥水，象征着她可以带给我们清晰的视觉、智力与身心的健康。佛教以其喻示超越世间、自由豁达得解脱的修行者，以雌雄一对金鱼象征解脱的境地，又象征着复苏、永生、再生等意。金鱼的眼睛象征佛眼，金鱼眼睛常开，就象佛时时刻刻照顾众生，永不舍离众生。世间法而言，她象征着我们可以洞察事物本质，有着超人的智慧，从而可以更自由自在的获得财富及自由

.宝鱼：梵语称“SURVANA MATSYA”，藏语音“Sergyi Nya”，象征自在与解脱，也象征慧眼。


　　金鱼 鱼行水中，畅通无碍。佛教以其喻示超越世间、自由豁达得解脱的修行者。藏传佛教中，常以雌雄一对金鱼象征解脱的境地，又象征着复苏、永生、再生等意。

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如果您有一点蒙古文化知识，有点佛教知识，有点藏传佛教知识。

最好在蒙古文化的文化环境内，叫那个图案为双鱼。而不是太极。

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清楚多了，多谢斑竹！正因为有疑问，故提出质疑之处，并在叙述中使用了“所谓”二字。

paopao

这里的疑问是在双鱼和太极之间。
摩羯 自然是来自印度，但不等于双鱼图形的形成也来自于印度。
太极图的形成和佛教双鱼图的形成之间是谁借鉴谁的？或者是各自形成的？现在是否有证据来说明？
如果是各自形成的，草原民族的双鱼图形受太极图的影响和受佛教双鱼图的影响，都是有可能的。除非有证据明确的证明这样的影响方向来自佛教或太极观念。
索永布中使用的是和太极图类似，但其意义不是阴阳，而是和谐。是否有证据说明，形式和意义的这样结合方式是单独来源于哪个方面呢？

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楼上非常精辟，点出了问题的实质。佛教八宝中双鱼是写实的图案，而我们看到的是抽象的图案。中国的太极图这个抽象的图案是人联想到双鱼的具体形象，有可能源出于此。那么国旗上的抽象图案是借鉴谁呢？如果佛教中有这样的抽象形象或图案的话，一切就都清楚了。

manos

现在联通公司的徽章,再过几百年就会有人说是汉民族的固有图案.

蓝天雄鹰

我现在还不清楚佛教和道教传入草原地区的具体时间，在草原地区是否有相关文物记载。
我在大都白云观看到，道教大师和成吉思汗关系很好，丘处机分别在阿富汗，土库曼，拜见了成吉思汗，切磋了一番，两人聊的不错，成吉思汗决定放战败者一马不再毁城屠城。成吉思汗还命耶律楚材記錄與丘處機多次談話內容，取名《玄風慶會錄》，以之教育自己子孙。在成吉思汗的和谐思想的影响下，蒙古帝国军队后来攻克南宋，南宋城池基本完好无损，不知这个图案和成吉思汗喜欢道教有关，能放到国旗上的也就只有成吉思汗喜欢的东西才佩往上放。。。

蓝天雄鹰

17# 蓝天雄鹰
 在伊犁就听说特克斯县因八卦布局而闻名。八卦城呈放射状圆形，街道布局如神奇迷宫般，路路相通、街街相连。同时，八卦城具有浓郁的民俗风情、厚重的历史文化和秀美的自然风光。

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18# 蓝天雄鹰
  八卦城的雏形据说是由南宋嘉定三年（公元1220年）道教龙门派教主长春真人丘处机应成吉思汗之邀前往西域时勘察设定的，700多年后又经精通易理的伊犁屯垦使丘宗浚修建。现在它已成为研究易经如何应用于城市建设的重要基地。

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19# 蓝天雄鹰