蒙古许慎部的问题

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术赤去西方的时候带了四个蒙古部落，两个许慎部落。
哈萨克把这个许慎等于了乌孙
我们在蒙古历史中看到这个许慎不是那个乌孙
而是蒙古的一个部落
以前的民族研究把这个部落当做了以前的乌孙。




  作为蒙古四杰之一，蒙古开国元勋的四杰之一的博尔忽是许慎部的，难道是乌孙？
  和术赤一起去西方的许慎两个千户，难道是乌孙？
  博尔忽的子孙今安在？


  博尔忽（Boroqul，？—1207），又作孛罗忽勒，蒙古许慎部人。约1197年，孔温窟哇将木华黎和不合两个儿子送给铁木真时，孔温窟哇的兄弟者卜格将自己在主儿乞部营盘里拾得的小孩博尔忽送给了诃额伦。诃额伦先后收养了四个得自敌方的小孩；她对儿子们说：“要让他们做白天的眼，夜间的耳。”

《元史》卷119《博儿忽传》曰：“博儿忽，许兀慎氏，事太祖为第一千户，殁于阵。子脱欢袭职，从宪宗四征不庭，有拓地功。”

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有的说他们是跌列金蒙古从东部来。有的说是西部的突厥但是不是那个乌孙。到底他们出自哪里呢？

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《史集》所载术赤的千户长许慎氏人“旭失台”的本名。[8][P338]这显然是把《秘史》与《史集》进行比较后得出的结论。《史集》第一卷第二分册载：“撒勒只兀惕部人蒙古儿千户。……轻吉惕部人轻吉台·忽丹那颜千户。……孛斡儿出那颜的族人、许慎部异密旭失台千户。……许慎部人拜忽千户。……成吉思汗将上述四名异密及四千军队分给了术赤汗。”

《元朝秘史》《史集》备注子弟名分民数千户长名(部族)分军数千夫长名(部族)长子术赤9000 忽难(格尼格思)、蒙古兀儿( 失主兀) 、客帖( 许慎？)4000 蒙古兀儿、忽难、旭失台(许慎)、拜忽(许慎)




    中玉兹有乃蛮、钦察、弘吉剌、克烈、阿儿浑、瓦克、蔑儿乞与克烈一起生活。大玉兹有札剌亦儿、杜格拉特、康里，与乌孙部的遗民阿尔班、素宛、钖尔克烈、千希克勒、契莫尔（处密）、'乌沙克特、恰甫拉什特。由此大约可以推断，小玉兹人大部分偏近于白种人，而大、中玉兹人则多为蒙古人后裔。在历史上由于共同的地域、文化（伊斯兰教），三玉兹逐渐形成了一个稳定的共同体——哈萨克人。哈萨克斯坦汗国人分黑骨头与白骨头,黑骨头是平民,白骨头是成吉思汗后人与和卓。


   瓦里汉诺夫曾经说大帐的始祖是托别比，来自蒙古hushin部落（玉逊，许慎），又叫古玉兹。据说大帐始祖马依克是蒙古人拜忽，他生子abak，再生杜格拉得，素宛，阿勒班，察劈拉西提。大玉兹哈萨克人实际上是突厥化了的蒙古人；从其法律、文化上讲也可证明。

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汉代的乌孙被柔然击败后进入克什米尔地区成为那里的统治者，根本没有西去。（钱伯泉）
怎么能在800年后突然冒出来加入蒙古军团。
或者在1100年突然出来加入哈萨克联盟？


这个兀孙（玉逊，许慎）是蒙古的一个部落。
随术赤去了西方，后来成为哈萨克的一部分。


因为哈萨克族内有"乌孙"的一部，所以许多中国内外学者认为汉代乌孙是现今哈萨克族的主要族源，有从事西域历史研究的中国学者相信是一个误会。哈萨克族的主要族源是两汉的奄蔡, 南北朝的曷萨、隋唐的突厥可萨，次要族源是蒙古汗国和元朝西迁至钦察草原的蒙古人。近现代为哈萨克族成员的"玉逊部落", 最早在辽朝末年游牧于蒙古高原西北部, 契丹人和宋人虽然译之为"乌孙", 但其原音是"U sin"或"hu sin"（乌孙读"Uy sun"）。"玉逊部落"是一个中世纪形成的蒙古部落, 13 世纪前期有一部分随成吉思汗的长子术赤西征，后来留居金帐汗国（钦察汗国）境内, 与当地钦察人历经二百多年的同化和融合, 终于在15 世纪中叶形成今天的哈萨克族。"玉逊部落"是操标准蒙古语的蒙古人, 不是两千年前居住在伊犁河流域操突厥语的"乌孙"。
http://wenku.baidu.com/view/1cbdf9c75fbfc77da269b156.html

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蒙古四杰之一的博尔忽的部落怎么成了乌孙。
这些研究者太不负责了吧？

redfeather

乌孙怎么了？乌孙是蒙古部落蒙古人！

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这两个乌孙可能不一样。蒙古人怎么关心自己出去的那部分。当年还有一部分卫拉特加入埃及马穆鲁克。这都很有意思。史虽然没什么用，但是总混沌不好吧

dlllld

呵呵，你们想过没，成吉思汗打仗时，乌孙、杜拉特、阿勒版等部族名不经传，怎么会很快成为古代乌孙国、咄陆国、悦般国故地的大部？而且名字都一样？哈萨克大玉兹的那些部落和地域都能和古代乌孙、康里、悦般、处密等等对应上，他们还在那，他们是古代的"真正的塞种人=Kazak"发展出的部落，至今还有很多保留了sak的名称的部落在哈萨克大大小小的许多部落里。

Yungsiyebu

哈萨克乌孙部还是高加索人种特征明显的部族，来自古代乌孙人还是靠谱的。

牧师刽子手

可惜啊，乌孙南迁克什米尔。
到蒙古时期，已经不再蒙古高原了。
蒙古的许慎部落的族属，学者是有论证的。不能看人种特征。

牧师刽子手

呵呵，你们想过没，成吉思汗打仗时，乌孙、杜拉特、阿勒版等部族名不经传，怎么会很快成为古代乌孙国、咄陆国、悦般国故地的大部？而且名字都一样？哈萨克大玉兹的那些部落和地域都能和古代乌孙、康里、悦般、处密等 ...
dlllld 发表于 2011-2-6 02:45

能对应上是他们保留了自己部落名称。
所谓蒙古许慎等于乌孙，俄罗斯和中国的学者都论证过。
是近代民族学的错误，听着音相似，就硬套在乌孙身上。

牧师刽子手

这70个斡巴黑被称为"迭尔勒勤蒙古"。
     迭尔勒勤蒙古到10至12世纪时，共有兀良合特、弘吉剌特、斡罗纳兀特、许慎、速勒都思、伊勒都尔勤、巴牙兀特、轻吉特等18个部落。

                                                          -------------------------------《蒙古族通史》

牧师刽子手

至于人种面貌上的改变，语言的变化
  
   西迁的蒙古人大致两种，1   一种是随着千户的属民一起去的，带着女人，但是由于出于统治地位也娶了大量当地女人。

  2  另一种是抽出各个部落的一部分去西方守卫，曾经派出20万出去各地，去西方的大部分没来，这一部分都是单身军人，守卫由于四大汗国的内讧没有回来，他们就在当地娶了当地女人，以后一直娶当地女人。
  孩子的语言随教他语言的母亲，几代下来，种族特性和语言被改变。
  而且察哈台使用察哈台文字。这也是西部蒙古语言被改的原因。
  伊拉克伊朗的蒙古人，坚持用蒙古语使用和翻译，一直到17世纪还有使用蒙古语的蒙古部落。

Yungsiyebu

至于人种面貌上的改变。
   迁的蒙古人大致两种，一种是随着千户的属民一起去的，带着女人，但是由于出于统治地位也娶了大量当地女人。

  令一种是抽出各个部落的一部分去西方守卫，曾经派出20万出去各地，去西方 ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-6 15:53

可以考察父系遗传特征，目前还未见乌孙部的数据，但我觉得与蒙古人共享C3*的可能性很小。

牧师刽子手

当年的希腊人嘲笑埃及人，除了那条河，那一片河流边的绿地什么都不关心，目光短浅。

而今天的蒙古也一样，对去了西方的蒙古部落漠不关心。

牧师刽子手

可以考察父系遗传特征，目前还未见乌孙部的数据，但我觉得与蒙古人共享C3*的可能性很小。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-6 15:56

蒙古是混合民族，不等于C3*

牧师刽子手

术赤带9个蒙古千户去西方（不包括后来派去的守卫军），其中2--3个蒙古许慎千户是确凿无疑的。
而这个是后来的中亚民族中的所谓“乌孙”


说的那个乌孙在5世纪南迁，到13世纪几经800年没有活动在草原地带了。




http://bbs.xhistory.net/simple/?t16001.html
哈萨克族是我国重要的西北民族之一, 新疆的伊犁、塔城、阿勒泰三地区是哈萨克族聚居的地
。正确阐述哈萨克族的历史, 对新疆和全国的民族史研究具有重要的意义。因为近代哈萨克族中
含有所谓的“乌孙”部落, 中外的哈萨克史专家和学者几乎异口同声, 将汉朝的乌孙作为哈萨克
族的族源, 这是一个重大的历史误会。汉朝的乌孙已于南北朝前期举族南迁至葱岭(帕米尔高原)
中了, 并已于公元6世纪初彻底消失于西域的历史舞台, 怎么可能于千年之后, 重新出现于今哈萨克斯坦共和国境内, 成为哈萨克族中的部落成员之一呢? 现在哈萨克族中的乌孙部落, 是成吉思汗 建立大蒙古国时, 尚定居于蒙古高原西部的蒙古族“兀逊部落”, 其部勇士成为大蒙古国的右翼军 主力, 始随成吉思汗的长子西征西亚和欧洲, 然后留居于钦察汗国境内, 成为统治民族。经过两三 百年, 与钦察汗国的突厥部落同化和融合后, 才于16世纪形成现代的哈萨克族。此一“兀逊”, 彼一“乌孙”, 两者并非同族, 不能混为一谈, 这个历史问题必须搞清楚, 以免日后继续闹出许多

牧师刽子手

tolengit部落是卫拉特谁知道他们的情况

redfeather

兀逊=乌孙=鄂伦春

牧师刽子手

兀逊=乌孙=鄂伦春
redfeather 发表于 2011-2-6 18:14

哈哈，你也太有才了。

兀孙==乌孙==孙悟空