关于巴尔虎与布里雅特

Guljar · 发表于 2005-12-6 21:58:14

Бурятский язык (в СССР до 1958 официально называвшийся бурят-монгольским). Распространен на территории Республики Бурятия в составе Российской Федерации, в Агинском национальном округе Читинской области и в Усть-Ордынском национальном округе Иркутской области, в ряде сел Иркутской и Читинской областей, в двух аймаках на севере МНР и в Хулунбуирском аймаке автономного района Внутренняя Монголия в КНР (последняя группа носит название баргу-бурят). Число этнических бурят в СССР по переписи 1989 составляло 421 380 человек (в РСФСР ? 417 425), из них ок. 363 620 назвали родным бурятский язык (остальные в основном русскоязычны); в Монголии проживает ок. 65 тыс. бурят (1995) и еще примерно столько же в КНР (по данным 1982). 
以下是蒙古语翻译
 Buriad helen (Zublult holboot ulsad 1958 on hurtel buriad mongol hel gej nerlegdej baiv)orsin holboot ulsin chita mujiin agiin natsionalnii oblastad (yu gej orchuulha olsongui) , erhuu mujiin ust ordod delgersen.edgeer 2 ni zeregtsee mongol hoid nutagt mon ovor mongoliin holonbuir aimagt (barga buriad)hereglegddeg. 1989 ond temdeglegdneer ZHU dah buriad ugsaatan 421389 hun(Oros n ued 417425),edgeerees oiroltsoogoor 363620 n turulh buriad heleree yaridag,uldsen n undsendee oros heleer yaridag . mongold 65000 orchim buriad hun amidardag ,1982 onii baidlaar hyatad d mon heljeenii buriad hun bnaa.

Guljar · 发表于 2005-12-6 22:09:56

转贴(节选) 
 蒙古国从民族构成上是一个以蒙古族为主体的国家。蒙古民族主要由占人口绝大多数的喀尔喀人（占78.8%），以及杜尔伯特（占2.7%）、巴雅特（占1.9%）、布里亚特（占1.7% ）、达里岗嘎（占1.4%）、扎哈沁（占1.1%）、乌梁海（占1%，蒙古、突厥人中均有该部落）、达尔哈特（占0.7%）、土尔扈特（占0.5%）、厄鲁特（占0.4%）、明阿特（占0.2% ）、巴尔虎（占0.1% ）等部族和少数内蒙古人（察哈尔、乌珠穆沁等）构成。蒙古国的少数民族主要有突厥系的哈萨克人（占5.9%）、霍屯人（占0.2%）、查唐人、图瓦人和少数俄罗斯人、乌兹别克人和华人。
遵循历史沿革，蒙古族可大体划分为喀尔喀部、卫拉特部、布里亚特部、内蒙古各部。 　　喀尔喀人是蒙古国部族中最大的一支，蒙古人民革命前归属喀尔喀四盟各旗领地，现在是蒙古15个省的主要人口，主要居住于蒙古国的中部和南部地区。据2004年的调查，有200万人口，占蒙古国蒙古族人口的79%。喀尔喀人在经济、文化方面较其他部族发达，保留有较多的民族特点，是蒙古国的主要部族。杜尔伯特、巴雅特、厄鲁特、乌梁海、土尔扈特、扎哈沁、明阿特等部族属于历史上的卫拉特部。他们自古生活在贝加尔湖、色楞格河下游、唐努萨彦岭、叶尼塞河、额尔齐斯河上游及阿尔泰丛林中。居住在蒙古国的这些部族，是17世纪末、18世纪初清朝征服卫拉特部时移居到蒙古地区的。这些部族现今大多生活在蒙古国西部省份。他们在语言、服饰、风俗习惯上与喀尔喀人有一定区别，从事农业和手工业者居多。杜尔伯特人长期与霍屯人、巴雅特人杂居生活，在各方面对他们有很大影响。而厄鲁特人与扎哈沁、土尔扈特人长期杂居，从而彼此吸收各自的文化，其方言和风俗较为接近。 　　蒙古国的布里亚特人主要分布在蒙古国北部和东北部，即东方、肯特、色楞格、库苏古尔等省的十几个县。由于历史、地缘和人文环境的原因，蒙古国的布里亚特人受俄罗斯文化和语言影响较多。
 巴尔虎人在语言、历史渊源、风俗习惯、分布地域上与布里亚特人较为接近。

Guljar · 发表于 2005-12-6 22:21:25

Бvгд найрамдах Буриад улс （转贴节选）
1. Буриад Монголчуудын гарал vvсэл 
Буриад Монголчуудын гарал vvсэл язгуурын тухай єєрсдийн нь тvvхэн баримт, сурвалж бичиг, угийн бичгvvд нь гол тєлєв XIX, XX зуунд бичигдсэн байна. Энд юуны ємнє буриадын єєрсдийн бичсэн тvvхийн баримтаас vзье. 
Эмч багш Сахийн 1845 онд бичсэн хори буриадуудын тvvх, ахлагч лам Цэвээний 1843 онд бичсэн тэмдэглэлvvд нь тvvхийн баримтаас нэлээд баялаг юм. Хори буриадуудын тvvхийн тухай, соёл боловсролын тvvхийн талаар Т.Тобоев, В.Юмсvнєв, Ш.Н.Хобитуев нар сонирхолтой тvvхэн бичгvvдийг XIX зуунд зохиожээ. Мєн Ломбо-Цэрэнєв, Д.Гэмпилєв нар Сэлэнгийн буриадын тvvхийг бичсэн байна. Ах дvv Цэдэнжав, Николай Сахаров нар 1869 онд Баргужины тvvхийг тус тус бичжээ. Буриадын уг язгуурын тууж, угийн бичгийн тухай ахмад эрдэмтэн доктор Ц.Б.Цидэндамбаев “Буряцкие исторические хроники и родословние” (Улан-Yдэ, 1972 он) хэмээх номондоо дэлгэрэнгvй бичжээ. Дашням Ёндоновын 1887 онд бичсэн “Эхирид Булагадай цонгоол отогийн тvvх” зохиолыг 1949 онд Монгол хэлээр Улан-Yдэд хэвлэжээ. Ер нь 1960-80 аад онд буриадын тvvхийн зохиолуудын тухай эрдэмтэд нэлээд бичсэн нь ажиглагдана. Монгол улсад хэвлэгдсэн номын тухайд гэвэл уг сэдвээр академич Б.Ринчен 1959 онд Сэлэнгийн буриадуудын 6 отог, Найман эцэг нарын тухай домог, мєн Буриад газар бурхан шашин дэлгэрсэн товч тvvх хэмээх номоо Энэтхэгт англи хэлээр хэвлэжээ. 1965 онд хори-буриадуудын уг гарвалын тухай Ринчен гуайн зохиол Унгарт хэвлэгдсэн байна. 1956 онд Сумьяабаатарын зохиосон “Буриадын угийн бичиг” хэмээх зохиол Улаанбаатарт хэвлэгдсэн бєгєєд мєн буриадын уг язгуурын тухай тvvхэн бичиг монгол, орос, англи хэлээр хэвлэгдэн гарчээ. Євєр Монголын эрдэмтэн Эрхэмбатын “Барга аймгийн товч тvvх”, Тvвшиннямын “Баргачуудын тvvхэн эргэлт”, Алтан-Оргилын “Монголын тvvхийн сурвалж бичиг есєн зvйл”, Японы эрдэмтэн Эгами Намио “Умарт Азийн тvvх” Сакамота Коретада “Азийн хэрэг vйлсийн тvvх” зэрэг бvтээлvvд бий. Буриадын ард тvмний угсаа судлалын (гарваль судлал) асуудал маргаантай хэвээр байна. “Буриад” угсаатан гэдэг нь анх хори тvшмэд, баргууд ойрад болон бусад хєрш зэргэлдээ оршиж байсан ард тvмний хамт Монголын нууц товчоонд дурьдагдсан байдаг. Yvнд “…Туулай жил (1207 он) Зvчи баруун гарын цэргийг авч, ойн иргэдийг эзлэхээр мордоход Буха газарчлан явав. Худуга Бэхи ирээд Зvчийг газарчлан тvмэн ойрдын нутгаар явж Шигшид голд хvрэв. Зvчи єйрд, буриад, барга, урсуд, хабханас, ханхас, тува аймгыг оруулаад тvмэн хиргисийн нутагт хvрвэл… Бас Борхул ноёныг хори тvмд (хори буриад) иргэнийг эзлvvлэхээр явав…” хэмээн єгvvлжээ. Бvриадуудын уг язгуурын тухай зохиолуудаас vзэхэд нутаг, нутгийн буриадуудын тvvхийг бvгд л тус тусад нь бичсэн байдаг. Бvх буриад отгийн хамтарсан нэгдмэл тvvхэн бичиг гараагvй байна. Учир нь урьд цагт XVIII,XIX зуунд буриад аймаг отог отгоороо, нутаг нутгаараа хэсэг бvлэг болон суудаг байв. Тэдний хоорондын харилцаа сул байснаар буриадуудын нэгдмэл хамтын тvvх бичигдээгvй ажээ. Тєгєлдєр Товын 1863 онд бичсэн Хорийн болон Агын буриадуудын эртний тvvхэнд монголын хори тvмэд угсаатны Барга баатар дайчин ноёны гурван хvvгийн отгон нь Хоридой мэргэн гэж байгаад тvvний анхны гэргий Багужин гуайгаас Алунгуа нэртэй ганц охин хоёрдахь Шаралдай гэдэг гэргийгээс нь Галзууд, Хуасай, Хvвдvvд, Гучид, Шарайд, гэж таван хvv, гуравдахь Нагатай хэмээх гэргийгээс нь Харгана, Худай, Бодонгууд, Халбин, Цагаан, Батанай гэж 6 хvv тєрж нийт 11 болсон байна. Эд нар єсч єндийгєєд арван нэгэн овогтон болж эцгийн нэрээр тэдний нэр хори буриад болжээ гэж дурьджээ. Yvнээс гадна єєр нэгэн домогт єгvvлэхдээ: Буриад хэмээх язгууртан Байгал нуурын урд талаар суурьшиж, Бэдэ Улстай, Бvртэ-Чєнийн язгууртай нийлж баруун зvг тийш нvvж тархжээ. Баргажин гэж нутагт Барга баатрын Буриад, Хєридай гэдэг хоёр хvvтэй байсан аж. Буриад нь Байгалийн эсрэг талд Зvлхэ голоор нутаглаж, загас агнуураар амьдран сууж байв. Энэ хоёр хvvгээс гарсан нь овооцой, єлцєн, чоно гэх мэт Эхиридийн 8 эцэг, алагуй, хурумша, ашабагад гэх мэт Булагадай 9 эцгийн зон болжээ гэжээ

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-8 11:02:16

barag buriat接近并不等于是一个YASTAN,就像DAIRGANG相对来说也非常接近HALH,但他并不可能因此就和HALH是一个YASTAN.其实你找的这些资料说的不到位~给你推荐一个人的书D.J.BAKAMINUV写的buriatia一书~上面有具体列出非常多的BURIAT与BARAG相似之处的实例~当然他也是支持BARAG BURIAT一体论的人~不过这些人都是典型的御用文人,他也是BURIAT源TUNGUS论的拥护者(有趣的是此人的观点甚至认为蒙古人也出于TUNGUS),当然他们的学术观点都是为俄罗斯的扩张主义服务的~只可惜现在的ORUS已经没那个实力了~所以他们的观点也不在受官方支持~

Guljar · 发表于 2005-12-21 19:52:10

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-12-8 11:02:16的发言： barag buriat接近并不等于是一个YASTAN,就像DAIRGANG相对来说也非常接近HALH,但他并不可能因此就和HALH是一个YASTAN.其实你找的这些资料说的不到位~给你推荐一个人的书D.J.BAKAMINUV写的buriatia一书~上面有具体列出非常多的BURIAT与BARAG相似之处的实例~当然他也是支持BARAG BURIAT一体论的人~不过这些人都是典型的御用文人,他也是BURIAT源TUNGUS论的拥护者(有趣的是此人的观点甚至认为蒙古人也出于TUNGUS),当然他们的学术观点都是为俄罗斯的扩张主义服务的~只可惜现在的ORUS已经没那个实力了~所以他们的观点也不在受官方支持~</DIV>
 达里岗嘎虽然接近于喀尔喀，但其来源可不是喀尔喀。所以达里岗嘎的确不能算作是喀尔喀。我给出的关于巴尔虎布里亚特的资料只是些“皮毛”而已。比我这个更有说服力的分析观点应该还是有的。正如你所说的那位叫D.j.bakaminuv的学者，我倒是很感兴趣。他的著作是哪种语言版本的？你又是怎么知道他是为俄罗斯扩张主义服务的？既然他是＂典型的御用文人＂，我看你不必太理会他的观点就是了。还有我所知道的学者，杨虎嫩是芬兰人，旭日升是中国人。他们可都是持有巴尔虎布里亚特一体论观点的学者。人家杨虎嫩远在北欧的芬兰（记住，芬兰人不是俄国人），西伯利亚的布里亚特人与他一点关系没有。他是纯粹搞研究的人，不能因为他是巴尔虎布里亚特一体论的支持者，你就说他是为俄罗斯扩张主义服务的吧。如果说旭日升也是为政治服务的，那么他作为中国人，应该极力反对俄国扩张主义，否认巴尔虎与布里亚特的关系才对。学术问题让你给牵扯到政治问题上，实在是扫兴。

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-22 19:27:24

达里岗嘎虽然接近于喀尔喀，但其来源可不是喀尔喀。所以达里岗嘎的确不能算作是喀尔喀。
:DAIRGANG是由6个民族组成(蒙藏汉回 HASAK MANZH等),其中主要族原是蒙古人~而蒙古人里属HALH和CHAHAR的成份最大,尤其是HALH.不过是不是一个独立的YASTAN并不一定非得要看和另外的一个部族的人接近与否~BURAIT和BARAG有相待大的差别这都是显而易见的,说BARAG是一个独立的YASTAN是无可后非的事~这也是现在蒙古学共认的观点~要不然蒙古国就不会有BARAG这个YASTAN了~而按你的观点蒙古国肯定会把BARAG会被化到BURIAT的范围里,事实上没有~起码这说明了主流的观点~何况如果BARAG和BURIAT如果是一个YASTAN的话,那还有什么ZHAHCHIN UULT DURBUD这些YASTAN?人家不都能顺利成章的成一个OIRUD么?
----------------------------------
我给出的关于巴尔虎布里亚特的资料只是些“皮毛”而已。比我这个更有说服力姆治龉鄣阌Ω没故怯械摹Ｕ?缒闼?档哪俏唤心.j.bakaminuv的学者，我倒是很感兴趣。他的著作是哪种语言版本的？
:俄文版~老爹早年曾给我读过,书在呼和老家~
-------------------------------------------------
你又是怎么知道他是为俄罗斯扩张主义服务的？既然他是＂典型的御用文人＂，我看你不必太理会他的观点就是了。还有我所知道的学者，杨虎嫩是芬兰人，旭日升是中国人。他们可都是持有巴尔虎布里亚特一体论观点的学者。人家杨虎嫩远在北欧的芬兰（记住，芬兰人不是俄国人），西伯利亚的布里亚特人与他一点关系没有。他是纯粹搞研究的人，不能因为他是巴尔虎布里亚特一体论的支持者，你就说他是为俄罗斯扩张主义服务的吧。如果说旭日升也是为政治服务的，那么他作为中国人，应该极力反对俄国扩张主义，否认巴尔虎与布里亚特的关系才对。学术问题让你给牵扯到政治问题上，实在是扫兴。
:我是当然不用理会,但我也不能让这种站不住脚的观点,我只是提醒一下而已~至于牵扯到政治问题上??蒙古学研究一向和政治有着密不可分的关系(大部分的关于蒙古学的文献都是和"间谍"有着密切的联系),以前如此现在也是如此~尤其是BURIAT学恐怕是蒙古学里和政治牵扯最多的分之(人家俄罗斯人怎会白培养这些人?),很多BURIAT著名学者往往还有一定的政治背景,尤其是在以前~说白了就连巴德玛耶夫都曾当过代言人~别人还用说?只是现在相对以前好些了而已~至于你说的芬兰人也好是HIATAD也罢不是问题的关键~那我要是在找出几个持反观点的第三国的学者来反驳你呢?很显然这些都是说明不了什么问题的~何况这些外人总是把蒙古人内部关系分析的乱七八糟,海希西教授还认为蒙古人是TUREK的直系后裔就连伯希和也愚蠢的站到了这个观点的一边~那你能说这是对的么(在这些人眼里感觉蒙古人甚至蒙古和TUREK之间是那么的想象,有的时候还会把SHAMAN和LAMA教混为一谈)?而且我也没有说过所有的学者都持我的这个观点吧?其实相反大部分的学者(一般研究这方面的差不多都是BURIAT学者)都认为BURIAT BARAG是一个概念,而持这些观点的人大部分都有相当的政治背景,尤其是在日俄战争一前,这个观点很盛行,因为这可以为俄罗斯人吞并呼伦贝尔找到合理的借口(注:关于BURIAT BARAG之间问题的书大部分都在1战以前出版的其中最具代表性的是佛拉基密尔左夫的观点)~但是在日俄战争以后相关的研究就突然大规模的减少了,就这一点就可以在某种程度上说明问题~要我看蒙古人之间的差别也就蒙古人自己能感觉的很清楚,在外人眼里这些差别都是微乎其微的~

Guljar · 发表于 2006-1-4 22:28:27

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-12-22 19:27:24的发言： 
我是当然不用理会,但我也不能让这种站不住脚的观点,我只是提醒一下而已~至于牵扯到政治问题上??蒙古学研究一向和政治有着密不可分的关系(大部分的关于蒙古学的文献都是和"间谍"有着密切的联系),以前如此现在也是如此~尤其是BURIAT学恐怕是蒙古学里和政治牵扯最多的分之(人家俄罗斯人怎会白培养这些人?),很多BURIAT著名学者往往还有一定的政治背景,尤其是在以前~说白了就连巴德玛耶夫都曾当过代言人~别人还用说?只是现在相对以前好些了而已~至于你说的芬兰人也好是HIATAD也罢不是问题的关键~那我要是在找出几个持反观点的第三国的学者来反驳你呢?很显然这些都是说明不了什么问题的~何况这些外人总是把蒙古人内部关系分析的乱七八糟,海希西教授还认为蒙古人是TUREK的直系后裔就连伯希和也愚蠢的站到了这个观点的一边~那你能说这是对的么(在这些人眼里感觉蒙古人甚至蒙古和TUREK之间是那么的想象,有的时候还会把SHAMAN和LAMA教混为一谈)?而且我也没有说过所有的学者都持我的这个观点吧?其实相反大部分的学者(一般研究这方面的差不多都是BURIAT学者)都认为BURIAT BARAG是一个概念,而持这些观点的人大部分都有相当的政治背景,尤其是在日俄战争一前,这个观点很盛行,因为这可以为俄罗斯人吞并呼伦贝尔找到合理的借口(注:关于BURIAT BARAG之间问题的书大部分都在1战以前出版的其中最具代表性的是佛拉基密尔左夫的观点)~但是在日俄战争以后相关的研究就突然大规模的减少了,就这一点就可以在某种程度上说明问题~要我看蒙古人之间的差别也就蒙古人自己能感觉的很清楚,在外人眼里这些差别都是微乎其微的~</DIV>
 我想，你的性格很倔吧。其实有不同观点不要紧，重点在于如何深入地交流。如果说这世上所有的专家学者都是为政治服务的话，依我看你老爹恐怕也算是其中之一了。当然，有其父必有其子。而我认为为政治服务的学者的确不在少数。但我还是相信，不受政治、经济利益诱惑的独立知识分子还是有的（就连我们大陆也有）。如果你真的认为蒙古学界是肮脏的，那你大可以不搞这类研究。有了这种心态搞学术又有什么意义呢。
 关于巴尔虎布里亚特的问题，想必你在这些天里查了不少资料，但仍然没能搞清楚一些基本知识。究竟是你老爹没好好教你还是你没能好好理解。虽然我不是所谓的专家学者，但我无法想象一个连最基本的知识-“豁里11姓”都搞不清楚的人，哪来的勇气胆敢大谈巴尔虎布里亚特的关系？那我跟你说吧，关于巴尔虎布里亚特起源神话的两种版本故事里讲述的“豁里11姓”和“巴尔古代巴特尔的11姓”其实就是相同的11姓氏。我还记得，你曾说过“百万布里亚特”、“呼伦贝尔人以黑龙江人自居”、“东部土语像突厥语（大意如此）”之类的笑话。在这里瞎侃倒可以，但非要说这些笑话岂不是自己扇自己耳光嘛。我不知道你看过没有新巴尔虎人 Galzuud?tvbshinym 的《巴尔虎人的由来》（Bargashudi tvvhen yerelte）一本书，只是遗憾的是此书作者早早去世。还有05年出版的新巴尔虎人 Sarduul?sundi 写的《古代的巴尔虎部族》（Ertnei barga yastan）。虽然Galzuud?tvbshinym 和 Sarduul?sundi 是一脉相承的，他们都是坚持布里亚特派的学者，不过后者的某些观点更新颖。你看看巴尔虎人是怎么看自己的历史的。再有，他们又是怎么看巴尔虎与布里亚特的关系。看了这些史书你会一目了然的。我就长话短说吧。

Tooliv_2 · 发表于 2006-1-5 12:04:26

我想，你的性格很倔吧。其实有不同观点不要紧，重点在于如何深入地交流。如果说这世上所有的专家学者都是为政治服务的话，依我看你老爹恐怕也算是其中之一了。当然，有其父必有其子。而我认为为政治服务的学者的确不在少数。但我还是相信，不受政治、经济利益诱惑的独立知识分子还是有的（就连我们大陆也有）。如果你真的认为蒙古学界是肮脏的，那你大可以不搞这类研究。有了这种心态搞学术又有什么意义呢。 
:你还是老样子,辩不过的时候,就总爱通过假定对方的立场,从而捞点嘴头上的便宜~请问"如果说这世上所有的专家学者都是为政治服务的话，依我看你老爹恐怕也算是其中之一了。当然，有其父必有其子。"这句话里的"如果"是从何谈起?"如果"我也要像你这样说:"如果你是一头猪.....云云"你又会怎么想呢?辩论中最犯忌讳的可就是这个~你还是把这个毛病改一改的好~我只说过搞蒙古学的一向和搞政治的关系密切,尤其是在以前~而从来没有说过"所有的专家学者"这种话~你通过自己莫须有的假设而说出的那一番做作的话让人看着更是做呕---"但我还是相信，不受政治、经济利益诱惑的独立知识分子还是有的（就连我们大陆也有）。如果你真的认为蒙古学界是肮脏的，那你大可以不搞这类研究。有了这种心态搞学术又有什么意义呢。"
___________________________________________________
 关于巴尔虎布里亚特的问题，想必你在这些天里查了不少资料，但仍然没能搞清楚一些基本知识。究竟是你老爹没好好教你还是你没能好好理解。虽然我不是所谓的专家学者，但我无法想象一个连最基本的知识-“豁里11姓”都搞不清楚的人，哪来的勇气胆敢大谈巴尔虎布里亚特的关系？那我跟你说吧，关于巴尔虎布里亚特起源神话的两种版本故事里讲述的“豁里11姓”和“巴尔古代巴特尔的11姓”其实就是相同的11姓氏。我还记得，你曾说过“百万布里亚特”、“呼伦贝尔人以黑龙江人自居”、“东部土语像突厥语（大意如此）”之类的笑话。在这里瞎侃倒可以，但非要说这些笑话岂不是自己扇自己耳光嘛。我不知道你看过没有新巴尔虎人 Galzuud?tvbshinym 的《巴尔虎人的由来》（Bargashudi tvvhen yerelte）一本书，只是遗憾的是此书作者早早去世。还有05年出版的新巴尔虎人 Sarduul?sundi 写的《古代的巴尔虎部族》（Ertnei barga yastan）。虽然Galzuud?tvbshinym 和 Sarduul?sundi 是一脉相承的，他们都是坚持布里亚特派的学者，不过后者的某些观点更新颖。你看看巴尔虎人是怎么看自己的历史的。再有，他们又是怎么看巴尔虎与布里亚特的关系。看了这些史书你会一目了然的。我就长话短说吧。
:有一点我要强调一下~我把"豁里11姓”和“巴尔古代巴特尔的11姓”特意分开,就是要阐明我的观点~因为巴尔呼部在历史上虽然和布拉特等部同出一源,但还是有一定差别的,因为他们自古就有各自相对独立的部落,我回头会上来把详细的资料贴上来的~这可并不是说我不了解这两个姓氏~而且我相信起码比你要了解~何况这个问题跟本就不是辩论的关键~关键在于在今天的BARAG里还姓这些古老姓氏的人有多少,因为这能从客观上反映当年那些古代巴尔呼人在今天巴尔虎人里所占的比例~引用上面的帖子------
这是你说的:新巴尔虎的豁里姓氏人数最多，占其人口的70%以上
而我的回复是:我知道一位非常有名的巴尔虎学者花赛?都嘎尔扎布先生（他本人就是一位德高望重的巴尔呼人）说“新巴尔虎右旗现有巴尔虎姓氏45个，其中豁里11氏占据少数”-引自〈新巴尔呼右旗巴尔虎世普〉（蒙文）序言的第三页，内蒙古文化出版社，1990年12月。还有巴尔虎学者蒙赫达赉在其著作〈巴尔呼蒙古史〉一书的巴尔虎姓氏一章里说到“不论是HORIN BURIAT的11姓氏，还是古代巴尔虎代巴特尔的11个儿子所演变的最早的巴尔虎姓氏，在今天的巴尔虎人的姓这些姓的人都成了少数”他可是根据实地详细的田野调查调查得出的这个结论，是非常有可信度的。
这些才是关键,辩论的关键在于你有足够充分的理由(证据),来论证你的观点~今天的BARAG在各个方面都和BURIAT已经不是同一概念,尤其其自身成份~引用我上面的话"BURAIT和BARAG有相待大的差别这都是显而易见的,说BARAG是一个独立的YASTAN是无可后非的事~这也是现在蒙古学共认的观点~要不然蒙古国就不会有BARAG这个YASTAN了~而按你的观点蒙古国肯定会把BARAG会被化到BURIAT的范围里,事实上没有~起码这说明了主流的观点~何况如果BARAG和BURIAT如果是一个YASTAN的话,那还有什么ZHAHCHIN UULT DURBUD这些YASTAN?人家不都能顺利成章的成一个OIRUD么?"
:PS-“百万布里亚特”、“呼伦贝尔人以黑龙江人自居”、“东部土语像突厥语（大意如此）”之类的笑话。
我的这些观点可都是有非常充分的理由~而且不信的人可以自己去查~自己去当地体验~

布里亚特快车_2 · 发表于 2006-1-6 12:18:11

友情提示：
辩论时给对方留有余地，我肯定你的实力，但是在这个论坛你没有对手了就不好玩了。嘿嘿[em01]

傲日格乐1 · 发表于 2006-1-12 08:35:45

Guljar的辩论风格特点相似于重金属乐队反驳赵丰年，那种辩论风格特点不适合在同胞之间使用。
重金属乐队常年跟汉族人辩论，养成语言非常恶毒的习惯，不要学他。

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-25 12:00:44

本来这个帖子应该放到另外一个帖子的跟帖上但不知为何我却找不到那个帖子了。
首先我要声明一件事儿，我发这个帖子完全是处于友好、切磋的目的，说这句话也挺尴尬的，因为这个主题恐怕还会设涉及到我和GULJAR兄的关系，蒙坛的人也应该都知道我们之间的事情，所以不多说了，我也希望我们之间的沟通能消除一些误会，而就这个主题，以前虽然我们之间旁敲侧击的都表明过自己的立场，但就此从来没有系统的论述，所以借这个帖子希望能交换一些彼此的意见。
简单的说你的观点是认为BARAG是BURIAT的一部分（当然这是我主观意识所记忆的，如果有误还请指正）。
而我的观点是BARAG和BURIAT不是一回事儿，是有区别的。
我的确承认BARAG的起源是BURIAT（或者说起源于BARAGJIN），但那只是起源，就像HORCHIN和CHAHAR两个部族的起源都是黄金家族KIYAN部一样，但是我的观点是不能因为其起源相同就说名其是一个部族，就像不能把HORCHIN和CHAHAR混为一谈一样。我有这么几个观点-从民俗服饰还有姓氏上。
姓氏-众所周知BURIAT部最具特点的就是其浓重的氏族观念，所以不论任何地方的BURIAT不论多少都会包括到固定的、相对较少的一些姓氏，比如AGIN BURIAT的16姓氏，而这一点BARAG和BURIAT是完全不同的，大部分的BARAG对自己氏族的重视程度远没有BURIAT人那么浓重，而是和其他大部分蒙古部落相似。而对BARAG的起源学术界公认的说法是起源于HORIN BURIAT，而HORIN BURIAT由11个氏族组成，可今天的BARAG不论是HORIN BURIAT的11姓氏，还是古代巴尔虎代巴特尔的11个儿子所演变的最早的巴尔虎姓氏，在今天的巴尔虎人的姓这些姓的人都成了少数，而大部分的BARAG都姓如HAR NUD，DALANGUUD等其他蒙古部落都比较普遍的姓氏，由此可以推断当年真正“原BARAG”的后裔是有限的。
记的在上一篇帖子上我引用了蒙古国民俗学学者BAYARMYAGMAR先生的观点，虽然偏激但我觉的也是不无道理的。他的论文我读过，但是太长不方便索引，他最主要的观点其实也是从姓氏论著的，BAYARMIAGMAR先生把HALH四部里的SETSEN HAN AIMAG（就是最早统治BARAG的HALH部落）的HALH姓氏和BARAG姓氏做了详细的比较，尤其还借助了一些编年史还有其他珍贵的资料，比如关于在SETSENHAN AIMAG传LAMA教时当时的王公清庭所记载的当时东喀尔喀黄教分布的概况。
至于民俗服饰部分，大家可以找相关的资料把HALH和BARAG和BURIAT之间做比较，自然答案会揭晓，我就不多说了。记的GULJAR兄曾引用外蒙民族学巨匠NIAMBU先生对巴尔虎服饰的观点，但是我可以告诉你NIAMBU先生在写BARAG服饰那段基本是原搬了HUHBOYON的著作《MONGOL ZAN ULIN MURDUL》，这一点NIAMBU先生在其著作MONGOL HUVTSASNII TUH一书（MONGOL CUU BILIGIN SAN出版社2002年版第246页）上也声明了。而有趣的是此书把BARAG服饰的特点归到了XOILIMAG MAYIGIN HUVTSAS GAYOL一章里，而其观点是BARAG服饰是HALHJUU MAYAG（此书第188页），至于其本人对BARAG的立场，HOHO~NIAMBU先生可是位有名的大HALH主义，恐怕他的观点更让你无法接受。
可能有一点让你误会了，我虽然一直强调BARAG更像HALH，但是我不认为BARAG就是HALH，我说这个是为了说明BARAG和BURIAT的不同，蒙古各部本身就是在不段强大后分裂或者互相融合从而形成各种新的部落（或者部族），我觉的BARAG做为一个整体区别于BURIAT是很正常的，比如和BARAG背景类似的还有DAIRGANGA，DAIRGANGA的主要成份是HALH和CHAHAR，所以说它是这两部混合而新生的一个部族恐怕没人反对（而且其形成时间远比BARAG形成的时间要晚的多），虽然DAIRGANGA是更偏向于HALH一边，但是他们从来不认为自己是HALH也从不认为自己是CHAHAR，他们只认同自己DAIRGANGA的属性，至于BARAG是更偏向于HALH也罢，偏向BURIAT也好，其也应该是一个独立的整体，不是BURIAT也不是HALH，只是其和这两部有一定的联系。我们家族现在半数以上的亲戚都是BARAG，在HULUNBOIIR我呆的时间也不算短（主要是在牧区老家，因为我们家族基本搬到了HULUNBOIIR），但据我所知BARAG并不认同自己是BURIAT。当然也不认同自己是HALH，所以我觉的BARAG做为一个独立的部族是无可后非的。记的你也说过认同自己是BURIAT的BARAG在民间没有，只是一些巴尔虎知识分子的看法。
希望有兴趣的朋友们也一块儿参与，说说彼此的看法。
这个话题还是很有趣的~

账号		自动登录	找回密码
密码			注册

关于巴尔虎与布里雅特

浏览过的版块