又是一个从来没有去过内蒙或者外蒙的家伙...

Tooliv_2

大家都知道什么是蒙地奉上

但是蒙地奉上和内外扎萨克旗是否有主权这回事儿沾边儿么?

我最纳闷儿的就是你那句"一直都北洋政府时期,蒙古的王公对蒙古土地还是拥有主权的"

??????????????????


别转移话题~先回答我3个问题~

1.请问,所谓蒙古王公对自己的土地是怎么个有主权法~

2.蒙地奉上是蒙古王公被迫牺牲封建利益~而不是主动放弃.请问你的那个"拱手"从何谈起?

3.东面的蒙古王公被迫放弃了封建权利,但是西面的没有啊~

"而后来的政权不承认满洲国，而承认蒙古王公献出土地这一事情"

那整个锡盟的王公在日统时期,用你的话说并没有"献出土地这一事情",但是怎么结果和东面的一模一样~换句话说~东面的蒙古旗虽然废除了封建体制~但是其政治地位和西部没有放弃封建体系的地区一点区别都没有~甚至连结果都没区别,那你说这句话的意义又何在?
"早就成了很多人的笑话了"????
头一次听说~
先正面回答我这3个问题在说~

血色沙漠

不好意思
把土地所有权打成主权了
呵呵
还有   我没说拱手让给什么的呀

我是说封建王公对自己的旗,有世袭的所有权
而北洋政府也是承认蒙古王公这样的权利,没有把王公们的世袭权利取消掉
后来的满州国时,把土地进献给了皇帝,放弃了对土地的世袭所有权
我是在说这个
不好意思
我自己都没发现打成了主权
在那之前至少对土地拥有所有权
而从那以后就没有了
在那个时候汉人在蒙地开垦的地租都是归蒙古王公(也上交一部分)
蒙地进献之后就不再拥有这样的权利,地租直接交由满州国.

而现在我们只有使用权而没有拥有权,我想我们是从那时候开始失去土地的.


至于西面的嘛  你也知道有那么一个人
嘿嘿,不好说是什么什么人了,你自己猜吧

还有,西部很多盟旗的首任盟长一般由旧王公所担任
只要是没有反gong 的,大多都成了后来的盟长旗长

我想西部的问题  可以这么解释
不知道你怎么想

Tooliv_2

首先我想阐明一些技术问题~"献给"和"拱手"不都是代表主动的意思么?
我只是想问,怎么就"献"了~你当人家想"献"啊~说的是这事儿~


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我是说封建王公对自己的旗,有世袭的所有权
而北洋政府也是承认蒙古王公这样的权利,没有把王公们的世袭权利取消掉
后来的满州国时,把土地进献给了皇帝,放弃了对土地的世袭所有权
我是在说这个
不好意思
我自己都没发现打成了主权
在那之前至少对土地拥有所有权
而从那以后就没有了
在那个时候汉人在蒙地开垦的地租都是归蒙古王公(也上交一部分)
蒙地进献之后就不再拥有这样的权利,地租直接交由满州国.

而现在我们只有使用权而没有拥有权,我想我们是从那时候开始失去土地的.



:我的结论在上面写的很清楚~蒙古人除了喀尔喀4部外,其他蒙古人,尤其是内蒙人早在拥立皇太吉为BOGT SETSEN HAAN的时候就失去了所谓的"权利"~什么"拥有权"也是~


最让我惊叹的是这句话"我想我们是从那时候开始失去土地的"~

你所说的"那时"东蒙一半一上的人已经都是HYATAD了~如果你真有什么所谓的"所有权"能成这B样?

你到现在还没理解我说的话~内外扎萨克的政治地位和喀尔喀4部有天壤之别~内蒙古在清代本身就是大清国的一部分~南蒙古人被满人打败了那一刻起就失去了所谓的土地~你也不想想这所谓的"所有权"是中央给你的~如果中央想撤消这种权利不一句话的事儿?换个角度说你的这种所谓的"所有权"是建立在这片土地本身不属于你的基础之上的(没有主权),那你的这种所谓权限~本身不就是别人的么?

蒙地奉上了的满洲国下的东蒙也好~或者是西面的蒙疆也罢~政治地位上啥区别都没有~头顶上都有个日本主子(注意满洲国从来没有过什么满洲人)~南蒙开始是满人的殖民地~后来是北洋~在后来又成了日本人(你可别告诉我什么那所谓的满洲国是满人的)~何来的"所有权"之说~
就算没撤消这种所谓的"所有权"~老佛爷放话了~让你开地~你敢不开?这不就是清末时代蒙古王公对土地有"所有权"的真实写照么?我就不懂了~这么浅显的道理你咋就不明白呢~南蒙人被满清奴役以后就从来就没有过什么"拥有权",这种所谓的拥有都是别人赐于你的~

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至于西面的嘛  你也知道有那么一个人
嘿嘿,不好说是什么什么人了,你自己猜吧

还有,西部很多盟旗的首任盟长一般由旧王公所担任
只要是没有反gong 的,大多都成了后来的盟长旗长

我想西部的问题  可以这么解释
不知道你怎么想

:西面和东面啥区别都没有~还有有话明说~猜不猜的没啥意思~
西部的所谓旗长盟长有Q个用,你不是又要告诉我,他们还有什么"所有权"

Nomongerel_2

怎么每次听你讲这个都这么累呢，哎，怪不得我的历史学的不怎么样。

chogt

我看到很多这样的争论了，我非常高兴，因为大家的出发点是一致的。只是做法和认识有一定的差距。我也讨论一下我的观点：首先，我赞成正宗的说法，因为你正宗才有主流。主流说明共同的目标。然后我也赞成所谓不正宗。有了数量的优势，有了团结，一切不就好办了？chinghis khan从来就这样认为的，也这样做的。isegei tuurgatan 是一个很大的概念。那我们呢？他连turk都算在内了。伙计们！还得努力学习伟人了，哈哈！开玩笑，盼指正。

嘎达梅林

说得很好 要理智的看待问题  我们不能再盲目的自大了  我们的光荣已经成为了历史  历史说明不了什么  曾进伟大的蒙古    若还想再次崛起  要的不是老本  也不是一味的吹嘘  师夷长治以治夷  要学会借用人家的肩膀   既然自己的肩膀不够结实

SayNo_2

为曾经的光荣自豪和自大我觉得不是一回事。

血色沙漠

南蒙古在清朝时期也没有完全失去所有的权利
到什么时候失去你自己动脑子想想
跟你说话真的很累
你说蒙古被清朝殖民了
那你拿出个证据给我看看
清朝禁止移民进入蒙古地区
你不懂?你甚至满蒙同盟一词都不知道?
清朝在僧格仁沁阵亡之前都是依靠蒙古族(作为同盟关系)
阵亡之后才开始与汉族地主武装建立了同盟关系
李鸿章,曾国番之流不就是那么上来的吗?
一直到满州国时期,蒙古王公还有世袭的权利,对一个旗拥有很大的权利
这是不可否认的吧
你说的那些东西我上大学时候全都学过
那教材是谁出的你也知道
你那是个官方出版的教材
我所说的是我个人的理解
差都差了800里

蒙疆 是 德王建立的
你的意思是德王也是日本人的奴才?
你怎么跟那些反日的hitad 愤青一个德行?
日本人估计也没想你说的那么差
没有永远的朋友,也没有永远的敌人
按自己的利益合作而已

知道你在蒙古国留学几年
看来你连属于自己的思维方式都没有建立
真是失败

saihan1

清代绝对不是满蒙同盟，蒙古人根本不了解满洲人还有汉人。

血色沙漠

你觉得没有蒙古铁骑
60万满人能把中国打下来?

saihan1

同盟是指政治权利的平等和对等,经济利益的按约定分配,蒙古是协从作战更准确.蒙古人在清朝只是满洲人手中挥舞的狼牙棒,用完就扔了.

中华人民共和国是五十六个民族组成的,但是必须接受共产党的领导,在清朝必须接受满洲人的领导.

库伦胡

很对阿 ！ 西部的蒙古就看不起东部的蒙古说我们是cha gan hi taad !文化 经济这方面还是有很大的优势吗？不信到西部的随便一个学校肯定有东部的老师！

cyymr

牧民就没有“文化”？农民就有“文化”，？我看你连什么叫“文化”都没搞清楚！就这还炫耀学了多少种“文化”？
吸收别人的东西可以，但得有自己的主干，否则最后吸收成了一个怪胎，实际最后什么也干不了，听说过“过犹不及”吗？
  三条腿的人不一定比两条腿的人有更好的功能！两条腿走路很麻利，而三条腿可能会走不了路！

鸟

说啥呢你？怎么了，东蒙人里面自然有因为历史原因通化成汉人的一部分人，但是不可否认的是蒙汉兼通的东蒙人还是很多的。他们的思想即吸收了一部分儒教的礼仪，比如节酒---就是少饮酒，多读书，其实汉文化里面有很多糟粕，但是精华也很多。目前的蒙古人，反感汉族的蒙古人，在学校里既没有学好蒙语，也没有学好汉文，只是汉话很流利而已，这样的蒙古族学生很多。就是个半撇子。啥也不是，已没有蒙古人的正统思想，也没有学好文化，混混而已，没有宗族认同感，没有上进心，找不到人生的目标和方向。

就拿牧区的蒙古族学生举例，由于蒙文课本或者蒙文译著很少，这些牧区学生人品一流，不撒谎，不偷窃，但是学问真不敢恭维。汉文的译著很多，汉文的影视---世界各国的电影也很多，所以汉族学生的情报获取量就比蒙受生大很多，途经也广泛。当然，牧区上来的研究生也有，可是我说的蒙古学生信息量少，却是个普遍存在的问题。

比如国内畅销的各种新闻，影视，服装，英语会话学习杂志，有几种有蒙译版的？发行量如何？如果我没说错，一种都没有，更不要说发行量了。这就是国家的政策不行了。跟我们的牧区蒙古人无关了。翻译，出版，发行都需要国家的投入建设资金，可是这一块，好像很薄弱。蒙古人要呐喊。

所以，蒙古人应该借鉴汉族文化里面好的部分，扔掉不属于蒙古民族的坏的部分。我相信日本人的很多心眼儿和智慧，也是借鉴和来源于汉文化，但是人家中为日用，把中国的好东西糅进大和文化里面，就是全世界都很死了日本人，人家照样有钱，活的有尊严，你中国，泱泱大国的胡主席，照样的颠儿颠儿的跑到日本求和，结果呢？日本的右翼势力还不认账，站在大门口游行。这就是智慧加上金钱的力量。

一个民族，连自己的文化和土地都保不住了，还不求变求新，等死啊？再说了，我也没说全盘同化，是在蒙受的一些课程中多加一些世界文化的精髓，让蒙古人了解世界各国的文化，哲学，以及好的文学作品。文学作品就是那个国家的人民的思想，走不出国门，就多读书。

以你们的意思，就是蒙古人只能读蒙古人自己写的诗，作文，蒙古人只能保守的住在草原上？

鸟

原帖由 saihan1 于 2007-4-7 19:29 发表
同盟是指政治权利的平等和对等,经济利益的按约定分配,蒙古是协从作战更准确.蒙古人在清朝只是满洲人手中挥舞的狼牙棒,用完就扔了.

中华人民共和国是五十六个民族组成的,但是必须接受共产党的领导,在清朝必须接 ...

QSBN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

cyymr

逻辑混乱，真搞不清你要说啥，你后面贴子的内容好象在起劲的证明我前面回帖的正确性，而在否定你前面的贴，而且你贴子里的内容也自相矛盾！所以实在是搞不懂你挺费劲的打这么多字要表达什么内容！

[ 本帖最后由 cyymr 于 2007-4-29 11:19 编辑 ]

鸟

看不懂就算了，让看得懂的看吧。