中国文明只有63岁 ——《大目标 我们与这个世界的政治协商》后记

守护者

中国文明只有63岁——《大目标 我们与这个世界的政治协商》后记

和本书的作者一样，许多人说起中国的未来也非常乐观。满口的“中华文明复兴”或是“中国是天命所归的霸主”。但是，我不认为我和他们的观点有任何相似之处，因为我们谈论的不是同一个中国。

他们喜欢说“自古以来”，说的是过去传承千年的农业时代，我则只认同年轻的中国工业文明——新中国是一个崭新的文明，历史只有62年，基石是共产党带着我们建设的工业社会，未来是给整个世界当榜样。这样一个生机勃勃的文明不需要复兴，只需要创造，不会因为年轻而羞愧，只会为自己的活力而自豪。

我说新中国文明只有63年的历史，本身听起来像是数典忘祖。但这并不是一句玩笑话。文明是需要人当载体的。几千年来中国文明的载体都是儒家士大夫，平民被割裂在文明和历史之外，直到新中国搞工业化，才把平民拉进历史的主流，这是几千年来从未发生过的事情。作为平民的后代，我当然要认同这个63年历史的新文明。

几年前，曾经有个人在网上发帖，说新中国是一个堕落的时代，传统文化损失殆尽。然后举例，说当年民国晚清，人人都有字有号。现代的中国人都被毛润之带坏了，只剩下一个粗鄙的名字和身份证号码。直呼其名在古代非常不礼貌，所以现代中国是个不懂礼貌的社会。

我立刻回帖，说这个价值判断对错暂且不论，仅从事实上说，在新中国之前，大部分中国人也是不取字和别号的。只有贵族和文人才有这种讲究，最多再加几个附庸风雅的暴发户。字和别号的存在并不证明那个社会普遍有文化，恰恰说明了农业社会的阶级鸿沟。少数人占有财富和文化，然后歧视每天辛苦劳作的老百姓，说他们不懂礼貌，倒不知道他们是如何礼貌地称呼没有字号的老百姓的？这种说法放在农业社会也就罢了，到了工业时代还有人玩这套，只能说明农业时代的等级思想还没有清洗干净，需要进一步推行思想革命。

常见的批判还有诸如繁体字简体字之争。这几年经常看到指责简体字的文章，动辄上纲上线，指责建国后几次简化汉字是毁灭文化，割断和过去历史的联系，几乎把共产党骂成了不喜欢开科举的元朝。坦率的说，我是个书法外行，过去的繁体字到底有啥文化内涵，是否更美观，我不敢妄言。不过，繁体字通行了上千年，1949年的中国，识字率还不到15%，人口的85%是文盲，是读书人口中的“睁眼瞎”。剩下的几千万识字人口，大部分也不过是为了记账、誊抄才略通文字的伙计、富农。所谓文学的优美，书法，只对几百万旧文人才比较有意义，对于90%以上的中国人而言，繁体字的“文化底蕴”一文不值。

新中国是个平民的时代，没有义务为几百万文人的怀旧感负责，倒是工业化社会迫切需要迅速地为全体人民扫盲，既为工业社会提供合格的劳动力，也给大多数人带来看报纸、读小说，参与文化活动的资格。所以，消灭字形繁琐，影响识字速度的繁体字，代之以简体字势在必行。

从印刷的技术问题来说，简体字也大大有利于提高印刷效率，降低成本。因为在铅字时代，印刷中最繁琐的工序就是拆版。当时在印刷完一批书籍后，为了给后继的书页提供铅字，每个版面里铅字都要按照字号、字形分别拆出来，逐个用汽油细细擦洗，洗去油墨，再分门别类地放回字架。繁体字笔画多、转折多，做出来的铅字显然会影响拆版效率，减少书籍的印数。从普及书籍的角度说，推行简体字会大大节约成本，让更多的孩子有书读，让更多的人能看到报纸，了解外面的世界。

其实，新中国公布的第一版简化字，很大程度上是基于1935年版，钱玄同主编的简体字表。只是民国本质上还是个农业社会，政府各部充斥着旧文人，从根本就缺乏全民脱盲的积极性。所以民国只有简化字表，没有简化字运动。只有坚决站在平民一边，坚决推行工业化社会的新中国才有魄力推行包括简化字在内的一系列文化运动，让中国天翻地覆。1976年，毛泽东去世的时候，不算没上学的孩子，成人识字率已经达到80%，其中包括我戴着花镜读报纸的奶奶，包括受过我中学教育的父母、叔叔和姑姑。作为世代务农的平民子弟，我必须站在平民化、工业化的新中国一边。为这个消灭旧时代，创建新文化的新文明而欢呼。

在63岁的新中国之前，旧时代不是没有文化，而是文化只归属于少数人。旧时代也不是没有仁义道德，不过地主文人们只知道用这种仁义道德去压迫百姓。比如说，绵延上千年的孔府，就是山东最大、最残酷的地主，养着上千仆人与家丁，地租比别家高上两成。遇到灾害，孔家不说减免租税，宁可逼死人命也要追缴地租。稍有机会，孔府就会霸占田土，抓奴隶，被霸占土地的农民要么被自杀，要么就当了孔家的佃农。

这个聚敛无度，视百姓人民如草芥的孔家，历朝历代都负责为新统治者证明统治合法性，提供儒家仁义道德的解释。孔家门上的对联是“与国咸休，安富尊荣公府地 同天并老，文章道德圣人家”。这样的仁义道德，除了在士大夫和贵族统治集团内部制造和谐之外，又如何让我这个平民子弟向往，如何让大多数中国人认同？所以，对于我，对于大多数现代中国人而言，眼前的文明社会只有63年历史，新中国才是属于我们平民的时代。

新中国文明有着明确的工业化意识。在建国之前，新政权就致力于破坏旧制度，为工业社会做准备。建国后，第一部法律就是婚姻法，用来破坏农业时代的族权，为新时代的自由婚姻、核心家庭做准备。男女同校、普及的中小学教育，给了普通人自由恋爱、享受工业社会的机会。一五计划、二五计划，中国的城市变成了生产中心，在构筑完整的工业基础的同时，农村带去了前所未有的安定生活。几千年来君君臣臣父父子子的道德观被批判，电影带着革命战争和农民起义的影像走进每一个社区，推翻了二十四史和四书五经构筑的儒家世界观。

对于一个从来没有工业意识的民族来说，清洗农业时代残余的工作实在是太难了。从事后看来，当时每一场运动都有过激之处：在确立目标的时候像小孩子一样天真，具体执行的人员往往比小孩子还幼稚。这是新中国的童年时代，是我们父辈出生、长大、确立世界观的历史阶段，充满了火红的建设激情与激进的政治运动。

生于这个新中国的第一代人，对未来的看法和我们生于农业社会的祖辈天差地别。到了我们的父辈成年时，工人已经成了人人向往的职业，工业是所有人都认同的幸福来源。更多的人口受过了工业化的教育，不再满足于改良版的农业生活，不愿意留在闭塞的乡村，哪怕这个乡村已经通了电、用上了化肥、开设了卫生所。因为报纸、广播、图书馆，给所有识字的人打开了一扇扇通向世界的窗户，每个人都知道世界上不止有贫瘠的乡村和吃饭凭粮票的城市，还有发达的工业国和灯火辉煌的高楼大厦。所以，尽管工业化社会扩展的越来越快，中国的工业人口已经从几百万人增加到了2亿，我们的父辈还是躁动不安。没进城的想进城，进了城的羡慕外国，出了国的希望永远留在欧美的土地上。

这种躁动是工业化教育的结果。30年的时间，10亿中国人的梦想从三十亩地一头牛变成了发达工业社会，甚至超越了中国迅速扩张的工业经济。从长期来看，这是好事，因为这意味着中国将坚决地走工业化道路。但我们的父辈实在是太着急了，就像一个儿童那样急于获得精美的糖果，躁动因此汇集成震荡，反思变成了怀疑。儿童版的纯真和执著都走进了历史，新中国开始了自己的青春期。

青春期喜欢直接的物质刺激。所以我们的父辈一度放弃了勤俭建国、艰苦奋斗的口号，转而追捧各种“立刻见效”的思想，追随各种急功近利的运动。

“市场经济，一包就灵”，于是不管工业农业，全国一起搞承包，从军队到党校一起下海经商。“人体科学”可以快速挖掘人体潜力，全民爆发气功热、人人都想有特异功能。教育医疗从投资变成了包袱，于是教改、医改通通改成了收钱。国外的一切都被无限美化，所以外资得到了超国民待遇，免税三年，拍屁股走人。国有企业被低税收的外资挤垮，只能 “减员增效”，宝贵的工业人口被迫成千上万地下岗摆摊。投机最来钱，所以社会资金涌向投机市场，炒股票、炒古董、炒大蒜、炒盐、炒房子，最后地方政府也把财政押到了高房价上，不得脱身。甚至传销老鼠会、水变油、永动机这些明显荒谬的戏法，也能一次又一次地骗走巨额资金。

这些“折腾”，是新中国工业社会的青春期叛逆。

青春期叛逆，批判的是自己的童年。新中国的童年只是一个工业社会的雏形，横向比没有先进工业国那么发达，纵向比没有农业社会那么稳定，建设过程中还拆了不少人为之迷醉的旧社会文化，挨点批判不奇怪。我们的父辈生于新中国的童年，在新旧社会交替之际，看不到工业社会的全貌，缺乏对工业化的理性认识，当初更多的是凭着感性的激情接受了红色工业文化。等到激情褪去，短时间内产生迷茫也是情理之中。所以说，二三十年来的折腾也不是坏事，每一次碰壁都是一次增长见识的社会实践。

碰壁多了，感性的工业化激情也就变成了理性的工业化思想，自然知道正确的道路在哪。新中国童年的建设有激情，基础打的牢，也经得起青春期的折腾、付得起学费。再加上国际环境配合，中国的工业化社会已经渐渐找到了自己的感觉。从70年代喊口号反对美帝国主义，到80年代国内精英纷纷逃离中国投奔自由世界，再到08奥运海外华人争相护旗，这几十年中国的自我定位进行了两次180度转向。但中国的社会心态并不是简单地转了一个圈，而是在更高的层次上建立了自信。当年狂热的激情和盲目的乐观被自我否定，再变成世界第一工业国实实在在的自豪感，用马克思的话说，这是历史的“螺旋式上升”。青春期结束，新中国即将成人。

社会的发展阶段对人的思考方式有影响，我们生于新中国童年的父辈已经用他们主导的新中国青春期证明了这一点。80后一代是第一代生于工业社会的中国人，工业社会的生活方式已经融到了我们的骨髓里。不用宗教式的激情来拉动，我们就能接受工业化思维方式，冷静地观察工业化社会。

西方的富裕、美国的霸权、世界的广阔、工业化的威力、以及工业化必需的代价，这些客观事实对于上一代人来说，都是充满形容词的感性认识。往往会造成夸张的心理定势，进而产生错误的决策，碰壁才知回头。到了我们这一代人，丰富的资料触手可及，出国观摩一下其他工业化社会也不再是什么难事，对世界有清醒、量化的认识。所以80后不会再用“情怀党”的试错法来寻找道路，而是用“工业党”的方式，把工业社会的发展看做一个工程问题来处理。从宏观的角度说，这就是80后的优势所在——生长在新中国的青春期，和新中国一起成长，成熟的速度要比父辈快得多。

激情也罢、叛逆也好，过去的60多年已经都化为历史。在我们的眼里，父辈们曾经高大强壮、无所不知、无所不能，所以我们安心地看着他们给中国掌舵摇浆。现在，他们老了，他们已经到了回家养老抱孙子的年纪，交给我们一个世界上最大的工业国。开始进入而立之年的80后，如何推动这个国家继续过去60年的快速发展？如何总结新中国的青春期，把工业社会推进一个更成熟的发展阶段？本书尝试给这些问题做出一个方案。希望同样生于工业时代的80后读者们也来规划这个触手可及的未来。

苁蓉

求求你不要再转这个人的文章了，满纸废话

蓝天雄鹰

目前大多数文章从头到尾都是从汉族的角度去讨论中国，而忽略了一点从清代开始中国已经不再是明代的汉族中国了，新疆茜臧内蒙古青海非传统汉族人口聚居区国土面积486万多平方公里（满洲汉化就不算了），超过中国国土面积一半以上，如果加上云南四川的藏区，面积更大。也就是说中国一半领土以上居住的原著民并不是孔子的后代，而这些汉族只是分子想当然的把汉字，孔子，农耕认为是其他民族都应该耳熟能详的，一谈起中国的发展建设就是以汉族地区为中心，这使得非汉族的广大知识分子被边缘化，失去了主人翁责任感，无形中增加了各民族地区的离心力。
谈论中国的发展应当以各族人民共同的利益为出发点，以各族人民共同发展为目标。

守护者

本坛的小清新们还是一如既往，可提点建设性的意见否。

蓝天雄鹰

本坛的小清新们还是一如既往，可提点建设性的意见否。
守护者 发表于 2012-8-26 18:26

你把这种皇汉文章删掉就是我的建议

守护者

你把这种皇汉文章删掉就是我的建议
蓝天雄鹰 发表于 2012-8-26 19:36

觉悟吧清新们。

守护者

其实衡山路的小资，我没有瞧不起他们，这就是中国的大工业和小清新最近的距离

这段谈话是不久前在上海图书展上邀请宋晓军先生、春秋战略研究院研究员张维为先生《大目标》作者任翀昊，及部分热心读者共同进行的谈话的一部分。谈话的全文上周已经整理为文字版。由于部分谈话内容可能涉及敏感人物和话题，可能要做处理后才能发布。本文在南朝也已经发布，发到北朝希望更多朋友看到。中国需要一场新的新文化运动。

任翀昊（以下简称任）：
我相信从读者群的角度来说，能把这本书从头看到尾的人，我相信至少会推荐给三个人再去读，我们这本书凭广告和封面估计也很难让人翻两页，但我们这本书本身的读者就是广告的作用。
读者：
我个人觉得您这本书有点类似和王晓东老师共同创作的《中国不高兴》，它主要是表达一个态度，表达中国在世界实力结构中的地位变化导致的中国人的一种历史的集体自觉性。而这本书对这样一种态度进行了进一步论证，遵循的是工业化的历史逻辑。它的唯物史观的逻辑依然是很硬的。

那么我想问的就是这样一种逻辑下，中国历史上的“错失工业化”的错误和今天的“赶超工业化”，是否是一种历史的偶然性，或者说，西方的工业化是否是他们走了历史性的“狗屎运”？
宋晓军（以下简称宋）：
我明白你的意思，你说的这个问题很深，很多学术著作都在讨论。沃勒斯坦体系论等等西方“新左派”都有论述这个问题。但是中国老百姓个人如何去看这件事——我能问问你是什么专业毕业的吗？



读者：
我是学法律的



宋：
是的，你受过专业的学术教育，用词什么的都很学术。


我觉得是这样，让老百姓要认识这件事，首先就要摒除这些西方的词汇。当然这事我说的比较生硬了。但我们看看毛主席，他之所以能够在最短的时间里把这件事做成，他最关键的就是把这些学术词汇都摒除掉了。当然这本书也是这样的一种尝试。它针对的对象是大量的80,90后的“屌丝”群，他们本来就恨“精英”口中的学术词。

当然回到你前面的问题本身来，其实有无数的解释版本，我有自己的解释，小任有自己的解释版本，在坐的各位都有自己的解释。你说这是运气，它是运气吗？我觉得这不重要。当然我们可以论证这是由于工业人口啊，教育啊……或者说五千年来我们都是最牛的人，后来被人拍了我们不服，又赶，用了60多年赶得接近了等等，足够你写论文。


<P p
我想强调的是文化的变迁，是中国文化上的变化。

读者：
那您的意思是不是说中国的工业化发展和中国传统存在不是一个割裂性的存在？

宋：
其实说起来您刚才用的“割裂”啊什么的这类的词很模糊，我们用这本书把它具体化，关于中国工业化的这些东西，民国的时候就有实业救国者。其实我们今天还在说这个问题。“转变经济发展方式”都是在说这个问题。这本书最大的意义是用一种新的语言，从文化上讲这个问题，其实文化是最大的问题。就算我有航空母舰，百万大军，我稍微做一点金融操作，日本就得死。但是我们仍然无法消灭我们心中的这个“挨打”文化。还是因为文化，而不是硬件的东西。中国人太有文化了，中国人太被文化所左右了，即便我们有了东风21，有了核武器，随时可以让日本从地球上消失了，但是我们还是没有自信。这就是文化问题。

读者：
也就是没有自己的话语系统？

宋：
这说的比较“硬”，也是张维为先生刚才说到的要建立话语系统的问题，但是关键是你有了话语系统，用什么样的方式去说话。

张维为（以下简称张）：
在这里我也想说几句，我做了很多年翻译，这确实是一个大问题。我自己也写了《中国震撼》卖的也挺好，我就想要推动这个话语的创新。话语创新主要是两个，一个是内容的创新，一个就是这个语言本身的创新。
这个是同样重要的。我就举个例子，我当时在大学我用英语开塞缪尔森的《经济学》这本书在欧美大学属于经济学的通俗读物，大学一年级看没问题。我买了一本中国的翻译版，结果我怎么也看不懂。经过他一翻译就变成了比《资本论》还难懂的东西了。
我觉得这里面就有一个差距没有解决，我们的翻译工作没有做好。毛主席在这个问题上做的是最好的，他完全用中国气派的话语，但是问题讲的非常好。白话文中间讲政治，毛主席做的最好。所以我们要向主席取经。

宋：
主席建立了自己的一套文化体系，这个是很难得。
所以我们现在只能从硬指标入手，搭一些我们自己的语言，包括用网络语言来挑战精英语言的尝试，由于这种30年来西方“永远优于我们”的这种逻辑（已经建立起来），甚至连用他们的词都会觉得它最牛，包括我们大学里的课本里面这个模式那个模型，转来转去的那一套东西，你听到就觉得很牛。
其实日本港台也是一样，什么很多名字很牛的乐队啊什么的，你就觉得人家这个文化就是好了，你自己的京剧就狗屁不是了。这是一种很微妙的东西。其实有些人在这方面特别急，比如新儒家什么的，弄了很多私塾啊什么的，其实就和毛主席的大跃进一样。硬的时候我们急，急啊缓啊折腾了很久，但最后我们硬是把东西堆出来了，糙堆出来一个现代化。但是我们人一点不差啊，我们这么糙堆堆出来一个世界第二，用了60年时间。那么在文化方面，我们一样。当然了，我们现在很多文化缺失。今天我们到场的大多是年轻人，我就谈文化，少谈军事问题。由于我们的文化缺失，我们没有自信，当很多有钱人想找文化的时候，他们就只能跳回去找，找民国范，找满清范。现在很多人玩满清范，穿中式衣服玩古琴什么的，就是满清范，满清268年时间，确实积累了很多玩的文化，因为满族人，金族人就特别爱玩，他们的草原民族的玩出来的那套东西的微妙，细腻。包括张爱玲也是满族人（原话如此），她才能够在不愁吃不愁穿中观察那些细微的生活细节，用文学的形式表现出来。咱们80,90年代张爱玲特别流行嘛，就是因为自己的文化缺失，当时又没有新东西。中间有一段时间使用港台补，什么邓丽君啊什么的。这个文化变迁是怎么过来的，西方的这套东西改革开放后进来的，大量的西方的名著。但是咱们是吃窝头过来的，这套东西确实是离我们太远。而且又没用，又不想张先生刚才说的《经济学》那些东西，它得考试，所以不得不背下来。那个时候那些什么《约翰克里斯多夫》啊什么的，和吃饭没关系啊。而那个时候正好台湾香港日本又是文化出口导向，结果就这些东西都进来了。
港台文化流行了很长时间，大家都经历过这些，都不用说了。但这块现在咱吃完了，发现他们也是土鳖，也是一帮码头上的马仔是吧？
后来呢，就说，谁有贵族范呢？民国啊!因为民国是个士绅社会，尊崇满清的那一套。因为民国本身时间短，就是比满清多了一些西化的东西。根子还是满清。于是满清和短期的民国西华的柔和。最后接盘的就是张爱玲了，之前还有上海的一大批，什么小清新啊小细腻啊的。到现在就是张艺谋《十三钗》什么的，为了通过又把抗日拉进来了，其实它想说的就是民国范。现在这些什么抗日的东西啊什么的就都呼噜呼噜的出来了，抗日剧的主流其实都是上海的民国范，几个上海的俊男靓女在上海滩上杀日本人，那么能杀啊……这不是胡扯淡吗！
上海当时也没那么洋气，远不是今天电影电视里的上海的样子，也挺土的，至少比现在土多了。但是满清范民国范也吃完了。现在有一些贵族，我说的是红色贵族或者说改革开放发了家的人，他们又开始空虚了，这一套也腻味了，于是开始弄一些琴棋书画的东西。其实这不就是满清的那点东西嘛。穿中式衣服，谈诗词，写书法，画丹青，现在好多人是走这个路，还有一个路就是去搞宗教的东西了。主要是现在有一个非常大的文化的空洞啊。
那么现在的年轻人怎么玩呢？穿越啊！还有动漫。但是在中国的自信中是有这些元素的，至少他们利用了中国工业化的进步，才能玩出这些文化来，才能有闲暇的时间玩穿越。而且穿越文里面有一个重要的元素就是把工业化进程嫁接到历史上去啊。
这都是有着文化变迁的因素的，没有跟现在的历史文化变迁割裂的纯穿越啊。办公室的故事，白领斗争，弄到清末的官员之间的这些事，就好像矿产资源，把这些文化资源，挖出来，掺水，然后重复水多加面面多加水的把戏和出来的很多抗日剧民国剧的烂摊子，导致了很多现在的烂剧，没法看。但是穿越有一个问题，就是上边不管，就让你们穿来穿去的。
但是你的文化到底在哪？这是最大的一个问题，大家有太多的闲暇时间，你的闲暇时间到底干嘛？
我也想让大家闲暇时间都来看《大目标》，但这不是文化，太累了。它只有文化上做好铺垫才有这种升级的需求。
其实在工业化高速发展的过程中小清新都很纠结，西方也是，弄一些先锋摇滚啊什么的边缘的东西，写不出歌来就剃个秃子，再不行就留个小辫，实在不行就去茜臧。
你在工业化作为主体的过程中,缺失有力主流文化的情况下，只有用边缘的东西往里填，因为你作为一个城市里的小清新，想享受一个独自的小清新的文化氛围，是很困难的。你看狄更斯，从来不写工业，就写吃。当然他有他激愤的那一面，但是他就是从来不写工业，在伦敦搞了一个自己的小清新的圈子，自己玩。中国肯定有这样的一批人，上海就有很多，比如在衡山路那边的路边，很多，喝着最好的咖啡，当天的News weekly，<经济学人>看着，穿着名牌。但你晚上回去还是得到弄堂里去啊，第二天还是给人家打工啊。但是在那他们可以体验一下“地球”人的感觉。当然这没什么坏处，有这个需求非常好。
但是你的主体文化在哪里？因为主体文化必须搅进工业化的洪流里去的。毛时代我们创造过一批，但是后来掺杂了太多政治因素。最典型的当时就是上海的工人素描，很多很“刚”的艺术，很工业化。
西方也是一样，也尝试过这种东西，但是不行，工业化提供了收音机，就流行起乡村音乐；提供了汽车，摇滚就出来了；提供了住房，小清新就开始吸毒开始玩嬉皮士了。它总是有矛盾的。
我们想把这种矛盾降到最低，但是整合出来的是什么？
现在就是一个缺失。
我前几天去央视纪录片组做一个策划会，谈一个牡丹，因为《舌尖上中国》不错，就像谈个“牡丹”嘛，4集，洛阳牡丹的题材。他也想办法要把这个东西融入进来。我当时就说洛阳电视机厂有一个牌子的冰箱上面就贴了个牡丹嘛，你想啊，我们以前都是把牡丹绣在被子上，现在给他贴冰箱上，这不就产业升级了吗？反正就是很生硬的编在里面了。
在这种物质文化和精神文化磨合的比较好的时候，对冲少的时候这个国家的现代化就会走的好。它的自信心所嵌入，生成的土壤就比较肥沃。它割裂的时候就没那么好了。我们有10个航母编队我们就有自信了吗？我们必须有文化。
我们这本书最初做的时候图表多了，连出版社的老板都看不懂，他是出书经验非常丰富的，但是他看不懂，磨了两三年时间，连主要编辑都说看不懂。现在我们最大限度的把它通俗化，但还是很多人看不懂
现在不是一家在做这件事情，自觉不自觉的，市场在推动，我们就得做。没关系，试错了也不要紧。哪怕你今天谈牡丹，明天谈蛐蛐，后天谈变脸……都可以嘛。

张：我一直觉得有一个比较好的切入点，就是我们各地的民居，这么大的一个建筑行业，建了半天都是一些西方的东西，现在江苏一个小镇就在搞试验，恢复中国传统的品相面貌。以后这个产业非常大。

宋：我对文化建设的前景，我觉得还是和当年的工业建设一样，我用这个词，还是“糙推”，什么穿越啊，什么的都推，就跟我们的物质文化一样，往上堆，就像试错一样。很糙，很土鳖，让衡山路的那些人瞧不起，没关系。我们把它堆出来。

其实衡山路的小资，我没有瞧不起他们，做航母还是近，后面就有一个重要的研究所嘛。这就是中国的大工业和小清新最近的距离。

守护者

上半场我不在，似乎错过了很精彩的内容。
宋晓军：
美国也是得到了这样一笔资金才开始构筑“基于能力的战略”。同时在1999年在科索沃试了一下，但是它没有派地面部队，而是用空袭的方式造成了政权更迭。相当于是在奥运会之前参加了一个欧洲锦标赛来做一下热身。到03年伊拉克战争打完，这个战略才正式推出来。然而这个战略的耗资是很厉害的，所以我们看到美国的军费曲线从1998年开始是直线上升的。当然，这个高消费的战略也导致了美国经济上的问题，之后我们就看见了美国的债务危机等等。但是评估在伊拉克阿富汗作战的模型，他最大的缺失是第三点，我们知道它的公式的第一点是打击，第二点是占领，第三点是消化。他把这个第三点所消耗的时间计算为0。他认为它只要大军一到，当地政府倒台，一个民主选举，就什么都完事了。但这个模型是错的，最后他投入了几千亿来进行消化，反而是最消耗时间和金钱的。结果就发生了次贷危机，一系列问题。这个叫做“基于能力的战略”，我们说它实际上是“通吃”的战略。它的财政基础已经被破坏掉了，然而它又继续想要通吃，它又不想回到以前所说的“基于威慑的战略”，也就是继续把中国当做苏联。因为中国现在没有那么激进的意识形态。我们没有到处去输出我们的意识形态，没有在帮第三世界修铁路的时候塞给他们一本红宝书让他们去搞阶级斗争啊。尽管如此，因为我们以前的“前科”还是会有很多国家对我们有担心。
还有就是伊朗，伊朗马上就要做两弹一星啊。虽然伊朗的军事实力工业实力上还弱一些但是它的软实力是很强的，它遍地是清真寺，遍地基层组织。现在甚至尼日利亚都有好几百万的穆斯林改信什叶派。包括叙利亚，本来叙利亚也不信什叶派，但是埃及出卖了叙利亚，所以叙利亚跟了伊朗。黎巴嫩的真主党就干脆是伊朗造出来的。所以说，伊朗和我们相比，我们硬实力强，但软实力就弱一些。伊朗硬实力弱，软实力强。
那么按照美国原来的“通吃”的战略，它的钱就不够花了，但是它又不甘心。于是就出来了一个人，说我能弄出钱来啊。这位就是42岁的保罗瑞安。通过瑞安预算案，说我能弄出钱来啊。但这位本来是个“屌丝”的参议院是一个“憋宝”党，他在家憋了半天出来这么个主意，当做一个宝贝献给共和党，说我们可以通过税收从老百姓手里抠出钱来啊。04年美国的“通吃”战略出来的时候，最紧张的就是伊拉克，伊朗。然后就是通过台湾陈水扁牵制中国，然后05年又搞了个美日2+2会议，跟日本说要“协防台湾”，后来我们三月份就推出了“反分裂法”。那个时候中国和伊朗是最紧张的，因为“黑老大”打算直接把我们拍死啊。
但是三年后，美国的“通吃战略”的财政基础破产了。所以它现在就要闹，通过菲律宾，日本来闹。但是我们中国1840年以来，只要周边一闹，我们“挨打”的魔鬼又来了。遍地群情激奋的状况又来了。所以你看从05-12年的这个变迁，我们中国人心中名为“挨打”的魔鬼是在逐渐远去的。但是它并没有从我们的心中消失，所以今年它又出来蹦跶。只有什么时候我们真正能够摆脱这个恶魔的影响，才能做到把对方的小动作都当成了棋子，冷静的和对手对弈。看今年几个伶人戏子假模假式的跑到钓鱼岛去挥挥国旗，最后反而把我们弄被动了，反而让对手还得了几分，我们只落下个面子好处。也不利于我们心中“挨打”的魔鬼的消除，这都是现实问题。这一套问题靠精英知识分子的政治哲学的东西去把它消除掉，作用不大。当然，它也有作用，但是起作用需要相当长的时间。就像爱情受伤之后你需要时间去疗伤，你不可能昨天失恋，今天找一个心理专家给你说几句你就忘记了前面的恋人。你肯定得三个月之后才能慢慢忘记，这也是心理学的统计结果。你看我们中国这么多年挨打，我们心里有多少淤积。你看一本书就想要疏通了也不可能。所以我们要慢慢的去努力。当然，我们也不能冒险主义，因为冒险主义之后一定是逃跑主义，这也是中国的革命历史证明了的。所以我们要通过不断的去做工作来消除这个影响，这个过程需要相当长的时间。因为我们确实从一个农业时代最牛的国家一夜之间被拍成了一个倒霉蛋，我们现在在物质上似乎已经走出了倒霉蛋的模式，但心理上我们就好像一个一夜暴富的人，到了上海这个大城市面对灯红酒绿，看起来风光无限，实际上心理上还是时刻担心着的。因为当我们看到一个清晰地统计模型以后，这个统计文化才会发生变化。当有些人没有发生随着文化变化而变化的时候，别人才会说他“他是神经病”。其实就是因为统计文化的变化。我们今天常觉得有些人是“神经病”，但放到20年前，他的表现他的思维方式也许一点问题也没有，很正常。这就是统计文化的变迁了。这63年来我们有没有梳理过我们的统计文化的变迁呢？确实不好梳理，但是我们可以找一个最简单的方式去梳理，这就是以我们的工业和物质文化的指标的变迁为坐标。比方说我们93年取消了肉票布票，这个指标是容易统计的。包括大学生的变化量，从49的300人到今天的8900万。之前有类似的书，但是它形成不了统计文化的变化模型，包括没有建立起中国普通老百姓心中的这个评估模型。未来我们要创立中国模式，建立中国自信，就是要中国老百姓在心目当中要对自身有一个正确的评估模型。其实毛主席是建立起这个模型的，毛主席时代中国人开始有了对国家的自信，相比1949年之前，至少是：“你不敢进来打我”，回忆一下69年珍宝岛，那个时候苏联多狠的一只北极熊啊，上万辆坦克呆在蒙古。你敢过来我照样敢和你“夯”，“夯”完了之后群情激奋，民兵挖洞，制作炸药包，就是敢和你干。这就是一种自信。咱们再回忆一下1937年，咱们有自信吗？37年日本人把上海端了，我们的小资们照样灯红酒绿，张爱玲照样还在写《倾城之恋》呢，咱们的胡兰成还在租界里给上海的小杂志写那些爱情故事呢。你放到今天中国人能接受吗？你要是现在这么干，那非得给活埋了，你这简直就是汉奸啊。这就是文化变迁，这就是自信的评估模型。你想30年代，别说是个钓鱼岛，东北都给人占了，都没影响“黄金十年”啊。
先施公司、永安公司照样有空运到巴黎时装，秀兰邓波的电影照样在上海热映，谁关心你一个东北丢不丢啊，你想东北那么大一块，也一样没人关心啊。
35年阮玲玉死的时候满街悼念阮玲玉，谁又关心过东北这么一片肥沃的土地呢？
现在呢？比如说昨晚在播放《中国好声音》的时候，突然插播新闻说中国的一艘军舰在钓鱼岛被击沉了。那所有的观众肯定都得换台看新闻啊。这不就是中国统计文化的变化吗？这不就是自信的积累吗？要看到这种积累。知识分子容易陷入求急效中去，其实你想想，毛主席邓小平也是求急效的，想要几年内赶英超美，想要几年内建立现代化，也是出现了一堆问题。但把这些因素全都排除掉，我们把这63年的统计文化模型的变迁重新复一下盘，这本书只是一个最简单的提纲。这本书想尽了办法能让人看明白，但是还是有很多人看不明白。
金总：
这本书现在卖得怎么样？
任：现在不是太清楚，但不如预计，一开始想把它做成一个超级畅销书，希望它继承“中国可以说不”“中国不高兴”的营销模式。但实际上没有出现一个峰值。但我们发现它现在销量比较平稳，很多读者看了以后又推荐朋友去买去看。所以我觉得可能最后销售总量会比较大。
宋：
其实是很有效的，我们不能期待那种东西，我们要看一本书对这个社会的该变量。比如《中国不高兴》这样喊口号的书，它貌似销售量很大，但是对社会的该变量未必有这本书高。因为那本书只是说有病，没有给药，而这本书尝试着开了一些药。所以我们要在经济利益和文化影响当中取一个平衡点。当然我们本来可以炒作的更畅销，比如出一本书就叫《占领钓鱼岛的十种作战模式》的书，可能更热，经济上可能有收益，而且短期影响可能更大。但是这对于中国自信的建立毫无意义。
任：我相信从读者群的角度来说，能把这本书从头看到尾的人，我相信至少会推荐给三个人再去读，我们这本书凭广告和封面估计也很难让人翻两页，但我们这本书的读者本身就能起到广告的作用。
读者：我个人觉得您这本书有点类似王小东老师《中国不高兴》，它主要是表达一个态度，表达中国在世界实力结构中的地位变化导致的中国人的一种历史的集体自觉性。而这本书对这样一种态度进行了进一步论证，遵循工业化的历史逻辑。它的唯物史观的逻辑依然是很硬的。那么我想问的就是这样一种逻辑下，中国历史上的“错失工业化”的错误和今天的“赶超工业化”，是否是一种历史的偶然性，或者说，西方的工业化是否是他们的历史的“狗屎运”？
宋：我明白你的意思，你说的这个问题很深，很多学术著作都在讨论的。沃尔斯坦体系论等等西方“新左翼”都有论述这个问题。但是中国老百姓个人如何去看这件事——我能问问你是什么专业毕业的吗？
读者：我是学法律的。
宋：是的，你受过专业的学术教育，用词什么的都很学术。我觉得是这样，让老百姓要人是这件事，首先就要摒除这些西方的词汇。当然这事我说的比较生硬了。但我们看看毛主席，他之所以能够在最短的时间里把这件事做成，他最关键的就是把这些学术词汇都摒除掉了。当然这本书也是这样的一种尝试。它针对的对象是大量的80,90后的“屌丝”群，他们本来就恨“精英”口中的学术词。
当然回到你前面的问题本身来，其实有无数的解释版本，我有自己的解释，小任有自己的解释版本，在坐的各位都有自己的解释，你说这是运气，它是运气吗？我觉得这不重要。当然我们可以论证这是由于工业人口啊，教育啊，或者说五千年来我们都是最牛的人，后来被人呢拍了我们不服，又赶，用了60多年赶得接近了等等，足够你写论文。我想强调的是文化的变迁，是中国文化上的变化。
读者：那您的意思是不是说中国的工业化发展和中国传统存在不是一个割裂性的存在？
宋：其实说起来您刚才用的“割裂”啊什么的这类的词很模糊，我们用这本书把它具体化，关于中国工业化的这些东西，民国的时候就有实业救国者。其实我们今天还在说这个问题。“转变经济发展方式”都是在说这个问题。这本书最大的意义是用一种新的语言，从文化上讲这个问题，其实文化是最大的问题。就算我有航空母舰，百万大军，我稍微做一点金融操作，日本就得死。但是我们仍然无法消灭我们心中的这个“挨打”文化。还是因为文化，而不是硬件的东西。中国人太有文化了，中国人太被文化所左右了，即便我们有了东风21，有了核武器，随时可以让日本从地球上消失了，但是我们还是没有自信。这就是文化问题。
读者：
也就是没有自己的话语系统？
宋：这说的比较“硬”，也是张总刚才说到的要建立话语系统的问题，但是关键是你有了话语系统，用什么样的方式去说话。
张：在这里我也想说几句，我做了很多年翻译，这确实是一个大问题。我自己也写了《中国震撼》卖的也挺好，我就想要推动这个话语的创新。话语创新主要是两个，一个是内容的创新，一个就是这个语言本身的创新。这个是同样重要的。我就举个例子，我当时在大学我用英语开塞缪尔森的《经济学》这本书在欧美大学属于经济学的通俗读物，大学一年级看没问题。我买了一本中国的翻译版，结果我怎么也看不懂。经过他一翻译就变成了比《资本论》还难懂的东西了。我觉得这里面就有一个差距没有解决，我们的翻译工作没有做好。毛主席在这个问题上做的是最好的，他完全用中国气派的话语，但是问题讲的非常好。白话文中间讲政治，毛主席做的最好。所以我们要向主席取经。
宋：主席建立了自己的一套文化体系，这个是很难得。所以我们现在只能从硬指标入手，搭一些我们自己的语言，包括用网络语言来挑战精英语言的尝试，由于30年来“西方永远优于我们”的这种逻辑，甚至连用他们的词都会觉得它最牛，包括我们大学里的课本里面这个模式那个模型，转来转去的那一套东西，你听到就觉得很牛。其实日本港台也是一样，什么“无印良品”啊什么的，你就觉得人家这个文化就是好了，你自己的京剧就狗屁不是了。这是一种很微妙的东西。其实有些人在这方面特别急，比如新儒家什么的，弄了很多私塾啊什么的，其实就和毛主席的大跃进一样。硬件不足的时候我们急了，然后出问题，再急啊缓啊折腾了很久。但最后我们硬是把东西堆出来了，“糙堆”出来一个现代化。但是我们人一点不差啊，我们这么“糙堆”堆出来一个世界第二，用了60年时间。那么在文化方面，我们一样。当然了，我们现在很多文化缺失。
今天我们到场的大多是年轻人，我就谈文化，少谈军事问题。由于我们的文化缺失，我们没有自信，当很多有钱人想找文化的时候，他们就只能跳回去找，找民国范，找满清范。现在很多人玩满清范，穿中式衣服玩古琴什么的，就是满清范，满清268年时间，确实积累了很多玩的文化，因为满族人，金族人就特别爱玩，玩出来的那套东西微妙，细腻。包括张爱玲也是满族人，他才能够在不愁吃不愁穿中观察那些细微的生活细节，用文学的形式表现出来。咱们80,90年代张爱玲特别流行嘛，就是因为自己的文化缺失，当时又没有新东西。中间有一段时间使用港台补，什么邓丽君啊什么的，这个文化变迁是怎么过来的，现实西方的这套东西改革开放后进来的，大量的西方的名著。但是咱们是吃窝头过来的，这套东西确实是离我们太远。而且又没用，又不想张先生刚才说的《经济学》那些东西，它得考试，所以不得不背下来。那个时候那些什么《约翰克里斯朵夫》啊什么的，和吃饭没关系啊。而那个时候正好台湾香港日本又是文化出口导向，结果就这些东西都进来了。
港台文化流行了很长时间，大家都经历过这些，都不用说了。但这块现在咱吃完了，发现他们也是土鳖，也是一帮码头上的马仔是吧。
后来呢，就说，谁有贵族范呢？民国啊。因为民国是个士绅社会，尊崇满清的那一套。因为民国本身时间短，就是比满清多了一些西化的东西，根子还是满清。于是满清和短期的民国西华的糅合。最后接盘的就是张爱玲了，之前还有上海的一大批，什么小清新啊小细腻啊的。到现在就是张艺谋《十三钗》什么的，为了通过又把抗日拉进来了，其实它想说的就是民国范。现在这些什么抗日的东西啊什么的就都呼噜呼噜的出来了，连抗日的这些主流其实都是上海的民国范，几个上海的俊男靓女在上海滩上杀日本人，那么能杀啊……这不是胡扯淡吗！
上海当时也没那么洋气，远不是今天电影电视里的上海的样子，也挺土的，至少比现在土多了。但是满清范民国范也吃完了。现在有一些贵族，我说的是红色贵族或者说改革开放发了家的人，他们又开始空虚了，这一套也腻味了，于是开始弄一些琴棋书画的东西。其实这不就是满清的那点东西嘛。穿中式衣服，谈诗词，写书法，画丹青，现在好多人是走这个路，还有一个路就是去搞宗教的东西了。主要是现在有一个非常大的文化的空洞啊。那么现在的年轻人怎么玩呢？穿越啊！还有动漫。但是在中国的自信中是有这些元素的，至少他们利用了中国工业化的进步，才能玩出这些文化来，才能有闲暇的时间玩穿越，而且穿越文里面有一个重要的元素就是把工业化进程嫁接到历史上去啊。这都是有着文化变迁的因素的，没有跟现在的历史文化变迁割裂的纯穿越啊。办公室的故事，白领斗争，弄到清末的官员之间的这些事，就好像矿产资源，把这些文化资源，挖出来，掺水，然后重复水多加面面多加水的把戏掺和出来的很多抗日剧民国剧的烂摊子，导致了很多现在的烂剧，没法看。但是穿越有一个问题，就是上边不管，就让你们穿来穿去的。但是你的文化到底在哪？这是最大的一个问题，大家有太多的闲暇时间，你的闲暇时间到底干嘛？我也想让大家闲暇时间都来看《大目标》，但这不是文化，太累了。只有文化上做好铺垫才有这种升级的需求。
其实在工业化高速发展的过程中小清新都很纠结，西方也是，弄一些迈克尔杰克逊什么的边缘的东西，写不出歌来就剃个秃子，再不行就留个小辫，实在不行就去茜臧。你在工业化作为主体的过程中，只有用边缘的东西往里填，因为你作为一个城市里的小清新，想享受一个独自的小清新的文化氛围，是很困难的。你看狄更斯，从来不写工业，就写吃。当然他有他激愤的那一面，但是他就是从来不写工业，在伦敦搞了一个自己的小清新的圈子，自己玩。中国肯定有这样的一批人，上海就有很多，比如在衡山路那边的路边，很多，喝着最好的咖啡，当天的NEWS WEEK，经济学人看着，穿着名牌。但你晚上回去还是得到弄堂里去啊，第二天还是给人家打工啊。但是在那他们可以体验一下“地球”人的感觉。当然这没什么坏处，有这个需求非常好。但是你的主体文化在哪里？因为主体文化必须搅进工业化的洪流里去的。毛时代我们创造过一批，但是后来掺杂了太多政治因素。最典型的当时就是上海的工人素描，很多很“刚”的艺术，很工业化。西方也是一样，也尝试过这种东西，但是不行，工业化提供了收音机，就流行起乡村音乐，提供了汽车，摇滚就出来了，提供了住房，小清新就开始吸毒开始玩嬉皮士了。它总是有矛盾的，我们想把这种矛盾降到最低，但是整合出来的是什么？现在就是一个缺失。我前几天去央视纪录片组做一个策划会，谈一个牡丹，因为《舌尖上中国》不错，就像谈个“牡丹”嘛，4集，洛阳牡丹的题材。他也想办法要把这个东西融入进来。我当时就说洛阳电视机厂有一个牌子的冰箱上面就贴了个牡丹嘛，你想啊，我们以前都是把牡丹绣在被子上，现在给他贴冰箱上，这不就产业升级了吗？反正就是很生硬的编在里面了。在这种物质文化和精神文化磨合的比较好的时候，对冲少的时候这个国家的现代化就会走的好，它的自信心所嵌入，生成的土壤就比较肥沃。当它割裂的时候就没那么好了。我们有10个航母编队我们就有自信了吗？我们必须有文化。
我们这本书最初做的时候图表多了，连出版社的老板都看不懂，他是出书经验非常丰富，但是看不懂，磨了两三年时间，连主要编辑都说看不懂。
现在我们最大限度的把它通俗化。
现在不是一家在做这件事情，自觉不自觉的，市场在推动，我们就得做。没关系，试错了也不要紧。哪怕你今天谈牡丹，明天谈蛐蛐，后天谈变脸……都可以嘛。
张：我一直觉得有一个比较好的切入点，就是我们各地的民居，这么大的一个建筑行业，建了半天都是一些西方的东西，现在江苏一个小镇就在搞试验，恢复中国传统的品相面貌。以后这个产业非常大。
宋：我对文化建设的前景，我觉得还是和当年的工业建设一样，我用这个词，还是“糙推”，什么穿越啊，什么的都推，就跟我们的物质文化一样，往上堆，就像试错一样。很糙，很土鳖，让衡山路的那些人瞧不起，没关系。我们把它堆出来。
其实衡山路的我没有瞧不起他们，做航母还是近，后面就有一个重要的研究所嘛。这就是中国的大工业和小清新最近的距离嘛。
任：
我们这边有一位一直关注我们的读者，他给我这本书挑出了大量的错误，希望在第二版能改进的。
就是这位读者。
读者：
各位老师好，我在读这本书的时候向任先生提了大量的问题。其中一些非常希望与各位讨论。
我说两点：
第一就是前两天看波斯纳《公知之衰落》，其中提到一个理论就说到在现代社会中随着学科的分野，很难再有以前那种通观全局的大知识分子了。体现在这本大目标上面，作者们试图构建出一个比较大的理论来解释过去和预言未来。但由于自己的局限性吧，问题就像筛子一样多。但是这无损于这本书的价值，因为市面上大量的民国范，满清范的东西，本质上来看都是向后看的东西，而这本书是向前看的。这就是这本书的价值所在。但另一方面，还是提到《公知之衰落》，它也提到在美国也有一大群人在向后看，有的人在回顾50年代，有的人在留恋大萧条以前的日子，甚至更极端的文学批评说：荷马以后就再也没有好的文学了，一下子就回溯到3500年以前了。
作者吧这帮人归类为“衰落主义者”，我觉得土一点叫“九斤老太主义者”
我觉得这东西的根源在于进入到工业化社会后每个人能获取的有限的资源和他们的无限的欲望造成的。就是因为他们在现实中获得的物质，精神，社会认同方面的资源和他们的期望有一个落差，他们只能回到过去取寻求这种精神上的满足。《大目标》对这种人是没有意义的，这本书的意义在于可以去影响那些还没有完全陷入到这里面的人。
宋：是的，这很对，因为我们中国走的太快，这种落差会更大。所以很多人都怀念过去的没有电的文学作品写得特别好。因为它慢啊，所以写的特别用心。
读者：是啊，这个问题有史以来一直都有，文人相轻，古已有之，于今为甚 啊什么的。
宋：对，用一个数字来说明公知的衰落，咱们建国初期30000大学生，今天我们有8900万大学生，现在没人能代表别人了。当然下面的说法有点新权威主义，这时候就需要一个掌握资源的部门，尽量照顾所有人，因为人人都是公知，没有公知了就是人人都是公知，必须掌握所有人利益的共同点。当然了这个以后又会涉及到一些主义之争。只不过可能和过去的用词会不同。
任：他说的这一点非常好：不要紧，他们觉得现在的东西不好，但是几十年以后大家都会怀念了。
我当时第一版里就提到了一个例子，金庸小说，它是最早的穿越剧。
为啥说他是穿越剧，因为它写的不是宋朝不是唐朝不是清朝，而是现在。它里面描述的是什么社会呢？它里面描述的是一个人，读了几年书，练了几年武，它要出去闯江湖，然后中间还要经过实习。然后同门里面还有师兄师姐师妹，然而这种社会在中国古代是不存在的，这种社会只能存在于普遍教育以后的中国社会。哪里有了普及教育，哪里才能出现金庸写的这种社会。而从金庸小说的普及情况来看，就是哪里普及了中学教育，哪里就开始流行金庸小说，也就是从香港，台湾，到大陆这个顺序。所以大陆禁，台湾禁都禁不了，因为中学教育普及了以后就禁不了这个。中学教育普及了以后，这个东西人人都会看。而且过20,30年，它就成了高雅文化。像写《九州》的江南，他写的那个东西已经反过来拿金庸的东西当背景了。比如《此间的少年》，这本书就是真正的金庸小说，它正确的描述了金庸写的是什么。所以我们不必担心现在的人评价文学的东西沦落了，他们的子女那代就会把现在的东西当做经典。
读者：就好像克罗齐说过一切历史都使得当代史一样，一切文学都是当代文学。
宋：对，说到底每一代人都面临这个文化缺失的问题，都要玩穿越。
读者：这本书里也说到了印度塔塔公司的钢铁嘛，这就让我想起顾维钧47年和塔塔的老板有过一个谈话，人家就说：“你们中国有4000年的文化为什么重工业比我们印度差那么多”
顾维钧的回答也很清醒：“我们中国是殖民地。”
其实这个东西就延伸到，我认为这本书我的评价略低的一点就是，这个调子回到民国年间就是“实业救国论”
但是归根到底中国搞得是一个双元革命，社会和工业革命同时进行。如果你只搞工业革命而没有社会革命，那就会搞成1830年代的英国，狄更斯描述的那种，把人当做燃料填到工业机器里面去。当时的英国都市中人的平均寿命比农业时代反而下滑。
然而似乎我们这本书回避了双元革命的另一面。
宋：是的，你说的是对的。但是我们为什么单独强调“工业党”，这就是因为考虑到双元革命的社会革命的难度和现在回潮的民国范，满清范所造成的反弹，因为我们是物质文化决定论，因为物质文化上生出来的是什么社会文化，他就是什么社会文化。但是在工业化过程中我们应该产生一种新的精神文化，这种精神文化现在是什么，我们还不清楚。但我们现在肯定是一个缺失。毛有过一个东西，开放以后我们就是从西方古典文学，到港台歌星，到民国范晚清范，最后这些文化人为了生存，就是开始各种乱剧。现在造成了一个文化断乳期，一个文化失落感，导致年轻人都是开始玩穿越。这本书故意做的有点极端，是为了对冲。因为现在很多知识分子不管接受不接受工业化，他为了上班拿钱，他必须要加入工业大潮。所以只要你上班拿钱，你就已经在工业洪流之中。但是你难受的是没有一个社会文化精神文化来寻找你的认同，于是你去找穿越找晚清，找西方，找宗教。这本书模型架构的建立是比较难的，中间局部的数据上你也能找到很多的硬伤，国际政治历史方面也有硬伤
读者：这本书后半段有一个说法，认为第四次工业革命会在中国。我是持保留看法。因为现在对双元革命之外有一个新的说法叫做科技革命。因为到现在为止的科学革命只有两次，一次是牛顿的这一次革命，它推动了第一次工业革命，也促生了马克思主义理论。而第二次工业革命是波尔爱因斯坦的量子革命。这两拨科学革命都是集中在欧美的一小撮几千人的“巫师科学家”群体。第四次工业革命的话，我认为还是要一次科学革命来促生的。但是就中国目前的思想文化资源环境来说，我觉得比较悲观。我们不管怎么骂日本人，我们的诺贝尔奖还没有他们多。所以我们能够引领第四次工业革命方面，我恐怕还不能同意。
任：
我就说一点，还没有哪一次工业革命是由诺贝尔奖获得者推动的。诺贝尔奖看得更多的是一个帝国过气之后的后效。
英国出了牛顿达尔文之后英国是欧洲科学最黑暗的地方，因为英国只有贵族才玩科学，英国是欧洲最黑暗最不科学的地方，美国和德国也是在科学低谷中开始第二第三次工业革命的。目前为止来看工业革命更多的是一种技术层面上的东西，和最尖端的科学成就关系还不大。
读者：我看任先生以前写的另一本书说的观点：工业革命是一种自下而上的，从实践开始而不是从科学发现推动工业革命。
读者：以前我和其他朋友讨论过这样的问题，历史唯物主义的发展和第三次工业革命的历史如何结合起来，以前一直没有人做这方面的工作。而这本书试图做一些这方面的工作，但是现在做的还不好。它希望向草根靠近让大家看得懂，但是又不够浅。所以有些两头不靠。
宋：我认为今天的讨论就证明，今天的很多读者，都有一个出书的机会。因为现在烂书太多了。
从出书的文化的角度来说，任先生的这本书，现在是文化行动主义者的一个成果，你们的讨论在网上也会有，但是能达到出版标准，这个目前还是第一个。所以你们的讨论没有在这本书里，没关系。这是你们憋着的宝。包括《克里姆林宫的狼人》这些，都是宝藏，只不过还没有一个文化出口。我们需要一个新的文化出口来填补这些东西，不能再让80后90后再去玩民国范，满清范了吧。因为你们队这些东西一点文化记忆和文化兴趣都没有，我不知道你们现在的80后，90后还有多少对这种东西感兴趣
读者：很多，非常多
读者：我觉得这还是一种残留的东西，已经被这种东西洗了脑的读者不能计算在内。
宋：你们的这个争论也没有意义的，因为没有统计数字，最后这个东西是要市场来试探的。因为现在主流不推，他们就没有别的东西可以给读者啊。就好像以前的农民他喜欢吃馒头，那是因为当时没法给他们提供包子，他没法表达他其实更喜欢包子啊。至于这个包子馅是什么，我们就要一个一个的去试。中国未来的统计文化的变化是一个群体文化融汇的过程。我一直不是太相信，这次运动由精英去引领。中国未来的一个统计文化应该是由精英来适应而不是由精英来引领。
中国的统计文化的一个爆发点，我希望就是由这个东西不断的冒出来，就像是以前的新文化运动一样，大家都喜欢，就像雨后春笋一样的。统计文化的形成是非常缓慢的，而人又是等不及的，所以出现冒进的东西也是很正常的。
读者：是的，我们觉得真本书是一个把军迷圈内的一些共识向社会上推的一个东西
宋：这个我们可以把它做成一个军迷的窄向的一个东西，但是没有意义。我们现在想要的是营造一个21世纪的新面貌的精神文化的新面貌。
结果老的一些东西，什么剧啊，什么综艺节目啊，来回来去的在媒体上挤啊。我们的中国工业社会形成之后会派生什么文化，大家还不知道。
于：现在我们的工业党朋友们热情的讨论文化，这本来应该是情怀党做的事情，工业党能否胜任这个工作，我们拭目以待啊。我今天听到宋老师和张老师的对话对我启发特别大，包括讨论张爱玲，小资文化是一个农业社会残留物向后看的问题。但是我觉得小资问题实际上是一个全球性的问题，所以从你们这个角度来看小资还是很新颖。但是如果这样说的话，美国的小资文化恰恰是美国文化强烈输出的东西。民国范背后实际上也是一个美国范啊。小资文化实际是历史上一种和工业化相关的东西，如果我们仅仅以参照物的角度去看的话，那就会失去一些有益的视角。
宋：小清新这东西其实是英国工业衰落后的产物，1984的作者奥威尔就写过《英国式谋杀的衰落》实际上英国工业化衰落之后，小资文化才传到美国的。实际上民主党是很喜欢小清新的，现在共和党选出保罗瑞安这么一位符合小清新形象的一个人，也证明了美国的工业化的衰落。08年的佩林还是一个阿拉斯加的一个比较粗犷的做石油，做开发的一个人。现在他们也终于向小清新低头，选出了保罗瑞安这么一号人。所以你看看美国的文化的变迁也是很有意思的。当你的帝国和工业空心化的过程向下走的时候，寻找小清新好像成为一种必然。然而我们是因为工业化高速发展的过程中有很多人不认同我们自己的工业化，缺乏对自己的工业化的信心，认为我们很烂。于是很多人去寻找小清新，这是一个文化问题。不认可我们自己的工业化成就，用小清新来平复我们的心里的不平衡，而人家的小清新是因为人家的历史阶段已经到了那了。
于：我觉得宋老师说的这个角度很重要，但是我们也不要忘记另外一个角度。因为小资文化不是一个犭虫立的东西。当时的英国文学兴起，强调英国保守主义，精英文化。小清新就是贵族和工业资本家争夺主导权，让暴发户也来读文学的一个东西。这个是传统的对小清新的一个认识。我这里补充一下。
读者：我觉得宋朝的风花雪夜追求的那些东西和小清新有类似的地方
任：我想说一下，宋朝的那个圈子，不是小资，是真资，不是小清新，它是真清新。人家是真有钱，因为宋朝总共纳税人口也是以千万记的国家，它的这个士大夫文化圈总共才不到五万人，上海现在也有几千万人了，享受小资生活的人有多少？所以他这种文化是真的有钱，是贵族摆谱。现在的小清新是一种大众文化，当然它是糜烂的文化，但你也不能否认它其实也是一种进步，让大众也能享受这种小清新。
读者：我觉得小清新文化还有一个参照物就是日本的宅文化，动漫啊，轻小说啊这些东西。都是有一些钱，有一些闲，文化上空虚的人们寻找来填补自己的文化空缺的东西。
宋：是，中国和日本在这一点上类似，都是顶到了产业天花板，然后平着挤出来之后这种纠结。才会出现各种小清新，比如赞美英国的开幕式啊，喜欢摇滚乐啊，这些。上海尤其是这样嘛。其实它是一个现象。但是它不应该是主流。我们想要强调的是神九啊，航母啊，这些，但是它确实在统计文化中工业文化的渗透和浸润达不到，相反小清新的覆盖就特别厉害。
我们一开始谈论的是中国模式中国自信的问题，这种非主流的文化是不是对冲掉了普通中国人尤其是年轻人对中国发展的信心，这是最重要的。
读者：您认为我么现在对中国传统文化的回溯究竟算是一种有信心还是没有信心的表现呢？如果把我们的未来和传统割裂的话也有点偏颇吧？
宋：是的，是这样，我们这本书的表现有点像早年陈独秀学人党他们，都是比较偏颇的，大家一开会就扣几十顶帽子，这种亭子间文化沙龙如果不极端的话就无法保持兴趣。因为我们不是在做工程，做工程我们考虑的东西要很多，但是我们这种亭子间沙龙的话，就一定要极端一些。但有这个才有后来周恩来这些行动派的城市暴动党，最后才有了毛主席的农村革命党。
任：今天时间比较有限，我们的讨论等晚上在书展再继续。
宋：我今天进了花园洋房，不自觉的就谈了很多文化问题。感谢观察者提供了这个平台。

henanhujaa

到了后面一些，他们谈的某些东西就有点开始离谱了。

henanhujaa

第四次工业革命，发生在哪里，也不会在中国发生。

工业革命，一般说来是有三次，第一次就是英国瓦特蒸汽机，第二次则是德国的电动机和内燃机，第三次主要是喷气推进、原子能、火箭、卫星、集成电路、互联网和转基因等。

仔细观察一下，就会发现，技术门槛是越来越高了。

目前，暂时还看不到第四次工业革命的迹象，暂时还都是第三次工业革命各种产品的进一步改进。

这个技术门槛，仅仅第三次工业革命，就是今天很多后发国家都没有真正消化好的。

henanhujaa

如果说下三十年的热点是什么，我看很可能是在能源上做文章。

核能复兴，没准是核能复兴，也可能是节能技术和所谓的新兴能源技术。

生物技术和纳米技术，似乎是被人寄予了过高的期望。

henanhujaa

中国境内嘛，将来可能会腥风血雨一次，这种概率是很大的。腥风血雨一次之后，还可能会在外部同别人来打几次，但是这几次将很有可能得不偿失，有可能陷入代理人战争的泥潭之中，最后是以撤军而结束。

此后，才算是走向正轨。。。

henanhujaa

过去的三次工业革命，最大特点是涉及的范围越来越广泛，对基础科学的依赖性越来越高。

在第一次工业革命时期，虽然早已有了牛顿力学和微积分，但是那个时候类似瓦特这样的工匠，事实上对这些基础科学是没有什么背景的。

在第二次工业革命时期，尤其是电学和化工，对于基础科学的依赖性已经开始体现出来了。

到了第三次工业革命，基础科学基本上是决定性的。比如说，由于历史原因，苏联的量子物理学和控制论并没有发展起来，或曰没有发展到类似于美国那样的水平，因此第三次工业革命，苏联就开始发现自己有些力不从心了。

第四次工业革命，现在暂时还看不到什么迹象。过去曾经被寄予厚望的生物技术和纳米技术，到了今天都是雷声大雨点小。

数量的增加并不困难，我们知道，现代工业体系的一大特点是可以实现数量上的指数型增长。因此，对于德国美国这样的国家来说，数量增长到一定程度，就停滞了。比如说，德国的钢铁产量在1965年开始定型，美国基本上也是如此。

是由于德国人在1965年之后突然变得不会再来制造高炉或者是转炉了吗？并不是，因为数量基本上已经饱和了。

这些作者仅仅看到了数量上的增长，并没有真正看到质量上的提升，或曰对于质量上的提升，重视不够。

仔细观察德国钢铁产业，就会发现，虽然在数量上，今天德国的钢铁产量还不如1970年，但是单位能耗，污染排放，生产流程的自动化程度，产品质量的稳定性等等，都是1970年所无法相比的。

henanhujaa

在电子工业领域里，过去的摩尔定律也快失效了。这是由于集成电路的工艺提高，到了今天已经是越来越容易遇到量子物理学的瓶颈的。

如果真的有第四次工业革命的话，那么多半是由量子力学所引起的。

守护者

中国境内嘛，将来可能会腥风血雨一次，这种概率是很大的。腥风血雨一次之后，还可能会在外部同别人来打几次，但是这几次将很有可能得不偿失，有可能陷入代理人战争的泥潭之中，最后是以撤军而结束。

此后，才算是 ...
henanhujaa 发表于 2012-9-2 09:08

讲的就跟内战一样啊。代理人战争，这又成了我大清之后的北洋军阀了吧。代理人的话那不是我后清又被帝国主义给分裂了……

henanhujaa

跟北洋军阀不一样，跟过去历史上任何一个时期都不一样

在农业社会，中国内乱，中央军事力量衰弱，那么中国本土立即就是北方骑兵集群的一块大肥肉。

在近代，也就是北洋时期，中国没有核武器，手头的那点汉阳造用来对付八旗驻防或者是边疆少数民族是问题不大，但是不要说对付西方，就是对付日本都也是没什么办法的。

到了现在，中国是一个具有相当强大的工业实力和军事实力的核大国，这一点同过去有了本质区别。

核大国，一旦内乱，那么外部军事力量根本不敢直接介入，这是核时代的特殊历史现象。

守护者

跟北洋军阀不一样，跟过去历史上任何一个时期都不一样

在农业社会，中国内乱，中央军事力量衰弱，那么中国本土立即就是北方骑兵集群的一块大肥肉。

在近代，也就是北洋时期，中国没有核武器，手头的那点汉阳造 ...
henanhujaa 发表于 2012-9-5 23:06

额。所以才需要培养本土的代理人来打仗，而不是直接干涉。就像茅于轼那个天泽经济研究所一样。

茅于轼及其天则经济研究所

henanhujaa

对付核大国，主要是培养本土代理人，而且还需要防止本土技术力量的崛起，更多的是软手段，通过经济、文化、政治等方式来进行强有力的干涉。