问一下对于追溯历史族谱的意义？

蓝天白云 · 发表于 2005-10-24 16:02:48

这是一种文化

Richard · 发表于 2005-10-24 17:11:42

你意思是追本溯源除了史学研究之外，是一种文化的体现？不太理解，这样的文化意义在于什么具体的地方呢？让你知道你祖上大约500年前是个木匠或者王爷，这样的结果对于你来说是什么呢？

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-24 20:04:26

这就是汉人最不理解我们蒙古人的地方,蒙古人氏族观念很重,对祖先的崇拜以及对那些事物的向往是与众多民族不同的,这也是我们之间最乐此不疲的话题,别管哪的蒙古人在谈天说地时,家族史和祖先的历史是都肯定是一个分量不轻的主题,至于意义,我能说出一大串,我就不浪费口水了,楼上这位能理解就理解,如果不理解,那也没办法,毕竟这就是文化的冲突,文化之间的矛盾,我想我们蒙古人在这点有自己的喜好是我们自己的事儿,你应该尊重我们的这个习俗,而不是在这儿讨论这个习俗有没有什么意义~

黄金骑射手 · 发表于 2005-10-24 22:36:21

我们从哪里来

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-24 23:26:32

愁容骑士_2 · 发表于 2005-10-25 12:37:30

Tooliv：人家不理解,你如果有耐心就给他解释清楚,不就完了么？说话口气有些太刁钻了吧，有这个必要么？
乐此不疲的谈论历史的恐怕也不是所有蒙古人吧。生活在草原深处的牧民不会乐此不疲，乌兰巴托的大多年轻人也不会乐此不疲，当然大多数汉化严重的蒙古人也不会乐此不疲，这也分为两类一类是根本没有什么民族意识的，一类是有民族意识但对历史本身没有兴趣的人。当然，汉化的蒙古族里，还有一部分恰恰相反，对蒙古历史乐此不疲到痴迷程度的人。


现在的中国蒙古族就是这样一个现实：语言，文化背景，地域，教育程度，生活习惯，各个方面都有很大差异，甚至汉化的程度和方式都不一样。所以还是互相妥协一下比较好，相互容忍这些差异造成的认识不同和性格不同。用自己的方式实践自己的民族认同――这就够了。


richard如果有时间，确实应该多了解一些蒙古文化蒙古历史。老胡小兔等人在这里抠历史并不是想弄清楚自己的太太太。。爷爷是木匠还是王爷――至少不是唯一目的。了解小到家族大到整个民族几百年发展走向，可以提高自己对民族的认知认同程度，也有助于理解接受我们的民族文化，历史本身不是文化，但今天的文化正是历史积淀下来的。

特别对于被主体民族同化，被民族主体边缘化的蒙古人，对历史的乐此不疲，给他们保持自己民族性的愿望以源源不断的能量。乌兰巴托的普通人，还有草原深处的牧民，他们不会对蒙古历史有格外的热情。独立的国家政治体系，传统的生产生活方式，让他们的民族性不需要有额外的依托。

[此贴子已经被作者于2005-10-25 12:38:13编辑过]

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-25 13:21:31

乐此不疲的谈论历史的恐怕也不是所有蒙古人吧。生活在草原深处的牧民不会乐此不疲，乌兰巴托的大多年轻人也不会乐此不疲，当然大多数汉化严重的蒙古人也不会乐此不疲，这也分为两类一类是根本没有什么民族意识的，一类是有民族意识但对历史本身没有兴趣的人。当然，汉化的蒙古族里，还有一部分恰恰相反，对蒙古历史乐此不疲到痴迷程度的人。 :用乐此不疲只是形容大家对这个和重视,不过你是真不了解还是假不了解?家族史和民族史是蒙古人最爱谈的(尤其是男人之间,这也是蒙古人部落文化的遗留现象),尤其是BURIAT,东蒙古(不少BURIAT都能说清楚自己12代以内的祖先的名字,而且还知道很多关于这些祖先的事迹)~在HALH为了增进彼此的了解,家族史是最常用的话题,即使今天HALH之间问是哪的,也往往会回搀有这种因素的答复,比如TSETSE HAAN AIMAGIN等等~咋就成了"依托不依托"的问题?跟大多数民族相比蒙古人是非常重视自己民族历史和家族的,大多数蒙古孩子从小就会被家长灌输你是CHINGIS的后人,征服世界的后人等,甚至还会顺便告诉他们HUJAA有多讨厌,当然不会忘了说你的这个家族曾经有过什么厉害的祖先等,这估计是世界上大部分民族都没有的习俗,比如说没几个汉人家长会对孩子像蒙古人那样不停的教育什么是"大唐盛世",而是比较"实际"的交他们,多跟XX的孩子玩儿~因为那孩子的爹妈很有钱或者是很有权~

Richard · 发表于 2005-10-25 13:24:47

      从一开始就明确了史学研究和我所关心的一些现象的分界线。知道我们从哪里来，这也应该属于历史科学的研究范围吧。关于史学的研究那当然是没有什么可说的，以史为鉴，于国于民于个人都有明理正身的基本效果，毋庸多论。实在也是没什么必要说说历史对于我们的作用。
      这里想要询问大家的是有这样一种现象，打开网页满眼看到的是百家姓，千秋万代等等这样的大大小小林林总总的东西。除了其中固有的史学价值以外，如果学习历史了解从哪里来等问题，完全可以从很多不同的角度进行，比如阅读各种史学文献，查阅典籍，综合百家观点什么的。可很多人却看到人们在探询过程中，通常是短的几百年，长的几千年来找到一个具有代表性的祖上，这个祖上如果不是大富大贵，厚德载物，便是蜚声内外，光耀全球；如若不然，即使属于黯然失色的阶层，也必然是强龙入蛇窝，是天将降大任之前的效果。这样那样的结果让人感觉这是自信力的真正产生源泉而已，是一种宿命导引下的写照。没有了研究史学这样光环的照耀，这样的现象究竟代表了什么样的基本意义，是一个习俗可以涵盖和解释的吗？这是我所关心的现象问题，而不是想知道历史对于我们的含义。以前得知一些人衣锦加身之后的第一件事是雇人写得家史，结果必然此人和某个贵重标志搭上千丝万缕的联系，不是嫡系，也是正室。
      第二，说了上面的事情以后，看了看回帖。我挺想知道蒙古文化的习俗真得是推崇氏族观念吗？挺想知道一下这个氏族观念到底是一个怎样的来龙去脉。看看我周围的民族，从现象上来看，他们讲究姓甚名谁，你的家族背景远远超过你个人，集体团体的利益完全占压倒性比例。家族坟茔巍为壮观，衍生风水学科，然后可能有性别喜好偏移，起名都是不同字辈，每家每户无论贫贱富贵都是有渊源之说...冲上云霄九万里。简单对比起来，蒙古人的氏族祭祀都是民情大典，不是各家各户的小位小姓。没有突出坟茔安放躯体，只有个人英雄主义的传说此起彼伏。听得一个故事说某某人，只是某某人，而不说某家人等等。蒙古氏族的习俗如何演化发展的呢？怎么能体现推崇？有没有提倡个人的观念，有了以后，不是和氏族冲突吗？仅此问询一下。

gada · 发表于 2005-10-25 18:45:25

我想其中有些人是因为想炫耀一下自己的家族，有些人是想纪念一下自己的祖先吧。只是我奇怪一点，如果蒙古人真的很注重族谱的话为什么人去世以后不像汉人一样立个墓碑，做个宗堂拜祭呢？在草原上没有见过什么坟墓，在蒙古人家里也没有见过什么牌位灵堂。是不是这都是近几年的事情呢？

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-25 20:55:42

对民族的热爱，都是从对自己父母和家族的热爱开始的，这是人们最纯朴的感情．我们都是从一生下来就开始依赖和热爱自己的父母，而再大一些，会懂得热爱父母的父母和我们更早的祖先们．然后，我们才可能对自己的民族有感情．我觉得我自己能够认同并深爱我们这个民族，１００％是因为我深爱我的父母和我的家庭．坐下来想一想，如果没能从我的家庭中得到足够的温暖的话，我对家族或民族等等的东西跟本不会感兴趣的．即使有，也不可能是一种纯朴的，无条件的热爱．也许，很多人对民族的热爱，更多的是当他们的个人抱负与民族的某些利益吻合时才发生的．

oyunbat · 发表于 2005-10-25 21:20:10

我觉得一个很重要的一点就是通过历史能够明确蒙古人这个概念的明确话.今天内蒙古的一个很可耻的现象就是蒙古人这个概念的变质和随便化. 好象很多人当他有利可图的时候随时可以变成蒙古人.

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-25 21:23:47

从我个人的角度讲，我很难理解那些对自己家族的历史与命运漠不关心，却对民族层次的东西异常热情的朋友．我的个人经验是：那些有着深厚民族感情的人，必然是那种有着极强家庭观念和家庭责任心的人．否则，我只能从他们的个人抱负与民族利益的关系中找原因了．

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-25 21:34:20

<DIV class=quote>以下是引用愁容骑士在2005-10-25 12:37:30的发言：

Tooliv：人家不理解,你如果有耐心就给他解释清楚,不就完了么？说话口气有些太刁钻了吧，有这个必要么？
乐此不疲的谈论历史的恐怕也不是所有蒙古人吧。生活在草原深处的牧民不会乐此不疲，乌兰巴托的大多年轻人也不会乐此不疲，当然大多数汉化严重的蒙古人也不会乐此不疲，这也分为两类一类是根本没有什么民族意识的，一类是有民族意识但对历史本身没有兴趣的人。当然，汉化的蒙古族里，还有一部分恰恰相反，对蒙古历史乐此不疲到痴迷程度的人。

</DIV>
我不觉得Ulaan baatar的哈韩族，或是牧区那些急于见见外面天空的年轻人，比我更热爱自己的家庭和民族．打个比方，把他们换到我们所处的环境，他们可能会对港台歌星的绯闻更热情，或者会觉得牧区的生活很土，很原始．

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-25 23:21:17

<DIV class=quote>以下是引用Richard在2005-10-24 12:45:26的发言：

 我对历史有很少的认识，家族里面的事情最多也就是上溯四五代左右，其它便是口口相传的故事和大概的猜测了。以前别人对于我姓氏和祖先的问询，总是自编了这样一个理由：蒙古文化强调个体，个人英雄主义，对家族的依赖感不是很强云云；不像别人总是先以团结，家族背景为重什么的。上网看到很多人追溯祖上到很远的时候，比较典型的结果是找到一个名人或者皇亲国戚为止。此后再以这样的结果衍生出一些其它的事物。
 这里想问一下除了针对史学的探究以外，类似这样的追本溯源的出发点和基本意义是什么？对具体的个人，阅览一般历史史籍和这样的罗列上溯好几百年以外的事情过程，结果对于自己有怎样的影响和反应？</DIV>
我觉得其中的意义很简单，活着的，或者说延续着的历史，对于每一个人来说，应当是一种触手可及，十分鲜活的东西．也就是说，历史有当她与我们的血源融汇在一起时她才会是一种活着的文化，否则只能是一堆知识．
一种文化和知识的区别吧！

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-26 10:35:07

看看我周围的民族，从现象上来看，他们讲究姓甚名谁，你的家族背景远远超过你个人，集体团体的利益完全占压倒性比例。家族坟茔巍为壮观，衍生风水学科，然后可能有性别喜好偏移，起名都是不同字辈，每家每户无论贫*富贵都是有渊源之说...冲上云霄九万里。简单对比起来，蒙古人的氏族祭祀都是民情大典，不是各家各户的小位小姓。没有突出坟茔安放躯体，只有个人英雄主义的传说此起彼伏。听得一个故事说某某人，只是某某人，而不说某家人等等。
只是我奇怪一点，如果蒙古人真的很注重族谱的话为什么人去世以后不像汉人一样立个墓碑，做个宗堂拜祭呢？在草原上没有见过什么坟墓，在蒙古人家里也没有见过什么牌位灵堂。是不是这都是近几年的事情呢？ 
:恰恰相反,汉人的那种"宗祖意识"比起阿尔泰系各民族来说简直就是"大不孝""大不敬",汉人修祖坟啥的更多是出于炫耀自己的"社会实力"还有"孝心"-大多是一种出于虚荣的目的(比如咱们常常在报纸上看到,谁一暴富地一件事儿就是修诅坟,那是因为汉人的XX的社会文化,道德准则导致的必然结果,因为他想在社会上赢得一种"公德"上的认可和尊敬,至于对自己的祖先有没有敬意,那就另一回事儿了),而对家族的依赖是由于汉本位的社会形态导致而并不是由于敬祖,而且千万不要用汉人的"道德准则"来衡量蒙古人的"氏族文化",不一定非得像他们那样把祖坟修的多漂亮才算是对祖先的尊重(事实上蒙古人由于萨满教的影响更注重对灵魂的崇拜,比如说TULMEN YOSLOL-当然在后来的4 5百年的时间里由于受LAMA教的影响和破坏,使得很多这种古老的原蒙古文化的消逝-比如说由于受黄教的影响.今天成陵和哈撒尔庙废除了很多血祭的习礼,而且不论是古匈奴还是TUREK都有规模很大秘藏,所以欧亚大陆有很多"规模不小的墓葬"但由于往往是秘藏,所以很多墓穴根本没法确定,而很多牧穴的发现也是由于"意外"导致-比如哪个牧民放样的时候突然发现从地里突出来的一块儿石头什么的).蒙古人在敬孝心和祖先意识时,更独多的是用比较抽象的意识形态来完成,而且这种方法,就对祖先崇拜的初衷而言更具威力(往往那些大修祖坟的人往往有"炫耀"自己的目的),而且这是所有阿尔泰民族的共性,即使是波斯化严重的TUREK,更那些伊朗人相比也更注重对祖先的崇拜,而且TUREK HUN的这种社会文化尤其体现在其氏族的崇拜上(比如说在TUREK HUN里常常有,上百人关系密切的大家族共同在一个村庄里生活).而在TUNGUS系的各民族里,对祖先的顶礼膜拜,已经达到了类似畸形的样子,很多纯正额温克(那些生活在森林里养鹿的人),都能说不下100个关于自己祖先的各种传说,而且个人主义和氏族社会未必是冲突的,比如说某个氏族常常利用某一个祖先对其顶礼(个人主义)膜拜而达到凝聚宗族的目的,当然上面说阿尔泰民族重视对祖先的崇拜主要集中在抽象的灵魂崇拜上,但事实上阿尔泰各民族都有用非常宏伟的物质财富来进行对祖先的安葬,不论古匈奴还是突劂都有规模非常大的墓群,但往往是秘密埋葬,至于"墓碑"蒙古草原到处都有从古匈奴和TUREK流传下来的石人像,但由于自然还有人为破坏的关系,很多都已经坏掉,尽管如此,即使是今天也有很多~由于这种奇特的北方游牧文化,所以我们在对祖先的崇拜上,往往以这种方式体现,而不是向汉人那样不听的修祖坟,要知道蒙古文化和汉文化有着本质的区别,你们用汉人的那套"道德准则"来衡量蒙古文化,自然会得出那些有趣的答案,这也是为什么在汉人眼里我们蒙古人总是显的很"野蛮"的根本原因~

[此贴子已经被作者于2005-10-26 10:39:27编辑过]

huhmoren_2 · 发表于 2005-10-26 10:47:51

到浙江看到植被繁茂的田野里一座座一片片用水泥用大理石武装起来的坟墓，田野的碧绿和坟墓的惨白非常不协调，深深的感到汉人的这种丧葬文化和纪念祖宗的方式是反自然不环保的！相对游牧民族的丧葬文化差距太大了！这就是所谓的博大精深的汉文化吗？

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-26 10:56:04

我觉得其中的意义很简单，活着的，或者说延续着的历史，对于每一个人来说，应当是一种触手可及，十分鲜活的东西．也就是说，历史有当她与我们的血源融汇在一起时她才会是一种活着的文化，否则只能是一堆知识．

一种文化和知识的区别吧！
:这句话说的极其到位!历史和民族是现实的一部分,而不是昨天的故事,历史切实影响着一个人对事物的判断,要不然西欧人会双手欢迎土耳其进入欧盟,同时俄罗斯人也不会对RIKAMANSIKI冲有那么多的偏见,而汉人也不会没事儿就说小日本咋了~而欧洲人也不会对有太人和极普塞有那么多的成见~而今天南斯拉夫的民族矛盾也不会发生~而事实是什么?这个世界大部分的人都切实的受这个因素的影响,很多人都以外那些阿拉伯世界的恐怖分子都是些不懂现代社会,只知道天天做米撒的伊斯兰教徒,但我告诉你很多阿拉伯国家不但非常富有,不少恐怖分子都是土生土长在西方,或者毕业与西方大学.真要说对所谓"西方文化"(或者说美国大众文化)的了解都不亚于那些自认为自己是文明又现代的人~事实上地球的确会变的很小,但种族和各种不同的民族文化还将继续存在.只不过是以另一中形态出现和发展而已(事实上欧洲人其实最保守,德国人英语很差劲儿,而法国一直是反对全球化的大本营-坚决抵制美国大众文化),而不是像那些自认为很"时髦"的新新人类所想的那样什么新秩序,抽象和夸大的民主,地球村什么的~

[此贴子已经被作者于2005-10-26 11:05:06编辑过]

Richard · 发表于 2005-10-26 10:57:20

再一次明确对于史学上得研讨无疑是应该多多鼓励，对历史知识，民族文化的传播当然也是我们的主要任务。通过讲述自己的家族史故事这种方式来学习历史，了解民族文化，更是一种好的方法，毋庸置疑。当然是多多提倡为好。
 可能提出的观点有些小题大做，引起讨论上的偏移。
 我针对是那种不以史学研究为根本的追本溯源的行为，因为其行为的最终核心目的不是为了历史，文化（虽然客观上也能反映一些历史片断）而是一种非常狭隘的心理状态。罗列历史事件的最终结果无外乎是想让自己心理上有所优势，感觉自己怎样的与众不同，从而产生所谓的自信心什么的。所以提出现象，让大家讨论一下。

[此贴子已经被作者于2005-10-26 11:11:07编辑过]

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-26 11:08:51

事实上今天的中国年轻一代不但受落后的"集权主义""奴化教育"的影响,同时也受着不真实,不现实,夸大的"民族社会",还有美国在全球奉行的文化侵略的影响,其实哪个都是错误的~

huhmoren_2 · 发表于 2005-10-26 11:10:54

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-10-26 11:08:51的发言：事实上今天的中国年轻一代不但受落后的"集权主义""奴化教育"的影响,同时也受着不真实,不现实,夸大的"民族社会",还有美国在全球奉行的文化侵略的影响,其实哪个都是错误的~</DIV>

[此贴子已经被作者于2005-10-26 11:11:58编辑过]

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