[分享]关于图腾：正方反方

知己_2 · 发表于 2006-4-4 01:32:19

<DIV class=quote>以下是引用lama在2006-4-3 19:28:41的发言： 
谁写的有什么关系，你就那么看中作者的血统吗？</DIV>

呵呵，既然是谁写的没有关系的话，那么所有对作者的写作本意的揣测是不公平的，只要不是作者我想任何人也无法说清作者真正的写作意图，不管他是出于什么动机写的，其中对游牧文化的肯定的方面是有的，这个不可否认吧？我们又何必抠字眼，搞文字狱那一套呢？对比之下，我们大部分人对自己的文化的认知程度又有多少？究竟游牧文化是一种什么样的文化，我觉得我们每个人更有责任解读，并整理成文，让世界了解，让子孙后代了解游牧文化之精髓，这就是《狼图腾》所给予我的启迪。讨论是必要的，但不是把它限定在一个狭隘的范围内！看了《狼图腾》我们要讨论的不是作者怀着什么样的对我们不利的意图，即便是有批判的同时，也要看到其积极的一面，那也只是一本书而已，重要的是我们如何理解，从中是否有我们可以学以致用的地方，如果对什么都疑神疑鬼，草木皆兵，从而批的一文不值，显然不是做学问的科学的态度。

[此贴子已经被作者于2006-4-4 1:40:27编辑过]

雪花飞舞 · 发表于 2006-4-1 14:47:30

关于第一条，《蒙古秘史》记载的关于“burd qion ,hua marel”太模糊，拿它当作证据太牵强。狼作为神灵の使者也许可能。直接当作图腾太夸张了。而且蒙古不是突厥，也许有狼当作部落代表的蒙古部落。但整个蒙古，统一后的蒙古，不一定拿狼当回事。
第二条，“无不先杀而后快”翻译的很好，真相知道作者用蒙古语怎么写的。狼杀的太多确实不太好。不过需要定期围猎杀狼，免得影响畜牧业的。不过先杀而后快太夸张了。
我觉得狼不是绝对的图腾，但“hiimor”等东西应该是真正的图腾。

hori · 发表于 2006-4-1 14:51:02

声明：这四条是“花的原野”2006年3旗发表的文章的观点，我凭着记忆翻译整理的。所以，这些论点归原作者所有。目前我比较支持这些观点。

hori · 发表于 2006-4-1 14:58:22

建议大家参考原文：
作者色.赛音巴亚尔，发表于“花的原野”2006年3其，题目为:苍狼白鹿从来不是蒙古族的图腾。
现在手头上没有这本杂志，过几天才能看到，到时候我再详细并尽量准确地译原文。

[此贴子已经被作者于2006-4-1 15:01:10编辑过]

hollandboy · 发表于 2006-4-3 16:03:52

那就抛弃狼一样的信仰把,abuzhidaobuzhidao

bu不知道你们能说出什么其他的信仰形式

hollandboy · 发表于 2006-4-3 18:23:49

否定郎图腾对蒙古人有百害而无一利

知己_2 · 发表于 2006-4-3 19:07:36

作为一个蒙古人，不要责备《狼图腾》写了什么，而是应该多想想作者为什么写了《狼图腾》。

lama · 发表于 2006-4-3 19:14:44

<DIV class=quote>以下是引用知己在2006-4-3 19:07:36的发言： 作为一个蒙古人，不要责备《狼图腾》写了什么，而是应该多想想作者为什么写了《狼图腾》。</DIV>

从字面以及字里行间的感情这本书就告诉你这不是为蒙古人写的，他认为真正的蒙古人已经随着狼消失了，或许他喜欢过真正的蒙古人，而剩下的那些假蒙古会值得他留恋吗。而蒙古人留下的文化正是他的民族所需要的一笔财富，而把这个文化介绍给汉族则是他的责任和出发点。
至于你剖析人家的出发点是想得到什么呢？是对自己民族的热爱呢，还是想看出他对蒙古民族的险恶用心呢？如果你揣测第二个意思，我看你不必浪费时间了。

[此贴子已经被作者于2006-4-3 19:27:39编辑过]

知己_2 · 发表于 2006-4-3 19:24:06

希望你写出个蒙古人的《狼图腾》。拭目以待！

lama · 发表于 2006-4-3 19:28:41

<DIV class=quote>以下是引用知己在2006-4-3 19:24:06的发言： 希望你写出个蒙古人的《狼图腾》。拭目以待！</DIV>
谁写的有什么关系，你就那么看中作者的血统吗？

ChaGan_2 · 发表于 2006-4-3 20:08:03

其实争论的胜负，如果没钻到字词意义的死胡同里（很多人败了不甘心，就开始玩弄这些无聊的东西），胜负都是一目了然。
如果你们实在分不出来，我给你们介绍一个比较简单的方法。
看他们最开始争的什么。首先差开话题的都是理穷又好面子的人。

hollandboy · 发表于 2006-4-3 20:34:40

喇嘛说的有理，对蒙古的爱，深刻的理解所以有狼图腾。
还有张承志，都是热爱蒙古文化的人。
书中的内容赞扬还来不及呢，比如，放马，围狼，冬天的游牧，跟破坏草原的外来户作斗争，都很吸引人。
其实论坛的人没几个有这种游牧经历，所以他们写不出来这么好的作品。
还有马拉沁夫，是个左棍，对党的爱胜过民族。
而将荣对草原的爱胜过爱国，爱党，所以他干对着干。
我看中的是文化，不是血统。

hollandboy · 发表于 2006-4-3 20:38:02

奇怪这里的人乐于争论郎图腾的字眼，而忽视其中90%草原文化的内容，甚至只字不提，好像这本书是本郎图腾的论文。人家这是一种文学手段和比喻，而且很恰当

hori2 · 发表于 2006-4-3 21:56:53

有一个疑问，为什么一讨论“狼是不是蒙古族图腾”问题就一定要牵扯到东西部问题？这个问题难道真的不能单独讨论？谁能给出现在还在把狼当图腾的证据？
 抛去“狼图腾”这本书，还有多少支持“狼是蒙古族图腾”的资料？

lama · 发表于 2006-4-3 21:59:16

我来回答你吧。不过都在我的博客里。 <a href="http://www.mglzaluus.com/bbs/boke.asp?lamaa.showtopic.70.html" target="_blank" >http://www.mglzaluus.com/bbs/boke.asp?lamaa.showtopic.70.html</A>

[em07]

lama · 发表于 2006-4-3 22:01:53

“burd qion ,hua marel”均为人名，翻译成“苍狼，白鹿”实属不该，
呵呵，那又该怎么翻译呢？对于此还有一个观点就是这两个不是具体的两个人的名字，而是两个以狼和鹿为图腾的部落。一个作为蒙古人的父系，一个为母系。
 搁置这个争论，不管是部落名，还是两个人的名字。按古代草原上的英雄崇拜的习惯会专门给孩子或部落起龌龊或者自己不喜欢的名字吗？他们只会在认为burd qion ,hua marel是美好令人敬畏的动物后，才会起这样的名字。 
“就像把“moonohai”这个名字翻译成“坏狗”一样荒唐可笑。”
----------------东部人起这类名字也是从他们汉化后开始。汉族农村有个说法，认为给孩子起个不雅的名字会使孩子有更多的存活机会。在他们眼里狗当然不是什么好东西，所以才会起什么狗剩，狗栓，狗不理等等。其实还有更难听呢，譬如叫什么屁眼，什么铁蛋，什么卵的，总之是越难听孩子会容易活下来，起到个鬼神嫌弃的作用。“moonohai”意境也是一样，只叫nohai还显不够再加个定语。

lama · 发表于 2006-4-3 22:03:39

我对一些东部人因为狼图腾里对东部人的揭露而找茬式的怀疑是很鄙视的。在此之前，在呼和
浩特似乎没有人怀疑过狼是蒙古人的图腾。现在一些人咬文嚼字于字面的意义，是真的弱智到
那种程度呢，还是故意要混淆视听呢。狼图腾里也没有说蒙古人把狼刻在木头上画在纸上每天
膜拜。 
《狼图腾》无疑该个名字《狼精神的崇拜》更准确些，但这样艺术性吗？再者这样做也太把读
者的理解能力低估了，除了几个怀有恶意的东部，没有人会真的认为姜戎就是在说狼是蒙古人
的神灵。 如果你生长于真正的草原，祖祖辈辈熏陶于草原文化，那么你还是会有深切的体会。这种
感受出自生活的体验，耳濡目染。 这种审美没有形成大规模的文字是有原因的。任何一种意识形成影响力，必须通过代表这
部分人的知识分子来完成。而比较原教旨的崇拜狼到近代已经成了小部分草原上少数人的事
情。他们的规模不足以留下自己的声音。其他的草原上49年前佛教思想占统治地位，这种作为
萨满教特征的狼崇拜影响已经被改造的面目全非，作为钵依佛教的知识阶层对于杀生的狼是不
会太感冒的。而解放都到80年代，可能赞美狼吗？他是害兽。90年代以后，就象姜戎说的，狼
没了，真正的蒙古人也没了。留下有影响的文字记录的可能性也就更小了。难道要要求东部人
懂得欣赏狼性的美，从而成为狼文化的代言人吗！？太为难人家了，现在有个外族的人根据蛛
丝马迹给你总结了这个东西，反而会有这么多人怀疑。这就是至少占据蒙古人知识阶层70%的东
部知识份子所干的事情！
攻击狼图腾，以专家自居在一些蒙古人看来也是博取名声的好机会

lama · 发表于 2006-4-4 15:30:00

<DIV class=quote>以下是引用知己在2006-4-4 1:32:19的发言： 
呵呵，既然是谁写的没有关系的话，那么所有对作者的写作本意的揣测是不公平的，只要不是作者我想任何人也无法说清作者真正的写作意图，不管他是出于什么动机写的，其中对游牧文化的肯定的方面是有的，这个不可否认吧？我们又何必抠字眼，搞文字狱那一套呢？对比之下，我们大部分人对自己的文化的认知程度又有多少？究竟游牧文化是一种什么样的文化，我觉得我们每个人更有责任解读，并整理成文，让世界了解，让子孙后代了解游牧文化之精髓，这就是《狼图腾》所给予我的启迪。讨论是必要的，但不是把它限定在一个狭隘的范围内！看了《狼图腾》我们要讨论的不是作者怀着什么样的对我们不利的意图，即便是有批判的同时，也要看到其积极的一面，那也只是一本书而已，重要的是我们如何理解，从中是否有我们可以学以致用的地方，如果对什么都疑神疑鬼，草木皆兵，从而批的一文不值，显然不是做学问的科学的态度。 </DIV>


这正是我希望对待这本书的态度，而有些人偏偏不是这么想。动辄就说什么他歪曲了蒙古文化，不了解蒙古文化，他试图分裂蒙古人等等

hori2 · 发表于 2006-4-4 16:02:31

我一直试图把争论限制在一个民俗问题：“狼是不是蒙古族的图腾”上，我的发言未提及一个关于东西部问题，或者是农耕和游牧的问题。不过我很遗憾的看到，我的努力恐怕是无用功。这段时间忙着写论文，没多少时间写帖子，不过我不会放弃把这个问题作为学术争论的观点，有时间我会继续寻找相关的资料。
 我从来没有否认过“狼图腾”这本书的积极意义，不过如果没说一句话首先要声明“我对狼图腾这本书是支持的，但是有个问题要谈一谈”等等的话我觉得问题不是出在我身上，而是有些人过于敏感罢了。
 谁愿意猜我的意图就去猜好了，呵呵，我会继续认真地对待我认为值得讨论的问题。

lama · 发表于 2006-4-4 16:11:32

如果没有对那本书的怀疑，那“狼是不是蒙古族的图腾”那根本不是个问题。这就如同“蒙古人喜欢吃羊肉吗”这个问题一样。你那严谨的学术态度用错地方了。
或者你的题目应该提的更严谨些“狼曾经是不是蒙古高原一些地区的图腾”。这样或许才可以下的了手去所谓的研究。
而这个文化由是纯历史考古问题了。

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