一个极其简单的问题，你认为。。。

henanhujaa

你认为一个年钢铁总产量大致相当于2007年中国三天的产量的工业体系能不能独立生存下来？

你认为一个年钢铁总产量大致相当于2007年中国一个小时的产量的工业体系能不能独立生存下来？

henanhujaa

年钢铁产量大致相当于2007年中国一个小时的工业体系的确存在过，而且独立生存了下来

年钢铁产量大致相当于2007年中国一个小时，也就是年产7万吨钢。

这个工业体系，就是1866年的美国工业体系，当时南北战争刚刚结束。

美国南北战争，就是在萌芽时期的美国北方工业无法同英国工业在效率上相竞争，因此美国南方用棉花来换取应该的工业品要远比国内贸易利润更高。

什么“解放黑奴”，那只是后人为南北战争脸上贴金而已。本质上，是代表工业资本利益的美国北方以武力的方式，阻止了美国南方对英国的贸易，迫使美国南方向美国北方提供原料，以保证美国北方的工业体系的继续生存。

在1866年到1890年，美国的对外贸易可以说是全球最封闭最保守的一个，美国工业资本严格遵循哈米尔顿的训诫，彻底地走保护本国工业，以免本国工业被外国所冲垮，然后大力发展本国工业的道路。

到了1890年，美国北方的工业体系超过了英国，也就是达到了年产480万吨钢，此时就数量上看，美国的钢铁产量相当于2007年中国三天的产量，但是，当时却已经是全球第一了。

从那时起，美国的工业一直保持全球第一，直到今天。

到了1890年，美国南方发现，此时英国的工业品已经无法同美国北方相竞争了---因为美国北方的工业在效率上已经赶上了英国，不但如此，而且还有地理之便。

那时候美国人已经用这480万吨钢来铺设铁路了，因此英国工业品通过大西洋过来，在运输成本上已经大大地超过了从美国北方经过铁路到美国南方的成本。

直到那个时候，就gdp或者人均收入来看，美国同南美的那些资源大国之间的差异仍然并不大，南美国家依靠向欧洲出售原材料，然后购买欧洲工业品，所得到的gdp和人均收入以及生活水平仍然能够同美国有一拼。

但是，进入20世纪之后，当汽车，电子管，交流电以及石油化工这些东西在美国蓬勃发展起来之后，南美就大大地落后于美国了。直到今天，南美同中国之间差别不大，甚至更差一些，而美国却仍然是全球第一。

henanhujaa

其实跟生物一样，从胚胎阶段，或者是种子阶段来看，外表上差别不大

一只羊的胚胎，同一头狼的胚胎，大小都差不多

但是，在以后的发育过程中，狼会变成狼，羊则会变成羊。

对于今天的西方国家来说，从美国到德国，从日本到韩国，他们的工业经济体系，都是从很小的规模上，从很落后的技术基础上，在本土茁壮成长起来的。

伦敦老韩这种人，是看不到这些东西的。他们只会看到gdp和fdi等指标，他们只能看到从大小上来看，一颗参天巨木的种子，同一颗杂草的种子，大小都也差不多。他们根本就看不到，两者的结构完全不同，基因不一样，最后的生长出来的结局也完全不同。

对于一个国家一个民族来说，产业体系的结构，就是其民族经济的基因。

也正因为如此，清朝1840年号称占全球一半的gdp不可能在军事上保住自己的政权不收外来力量的侵犯，更不可能在经济上使得工业时代经济的生活水平得以普及。

正如1890年当美国以年产480万吨钢成为当时的全球第一工业体系时，美国人的思维方式和生活方式已经同满清有了根本区别一般，满清1840年号称全球一半的gdp在基因上就存在重大缺陷。

所谓的“清朝经济占全球一半”或者“中国向来领先于世界”，根本就是一个伪命题。

对于今天的蒙古人来说，目前真正需要的是“思维方式的改变”！

在这一点上，我很赞同呼野的看法----“不少蒙古人，说起来也受过高等教育，甚至还有一张西方文凭，但是骨子里其实还是个大字不识的老牧民”。

在思维方式不得以根本改变的时候，根本就谈不上腾飞和发展，不可能！因为你的脑子里根本就没有这些概念，你连这些概念都没有，也就根本不会从工业经济思维的交付来看问题，当然也就更不可能去实现工业经济。


蒙古人今天真正需要的，还是“启蒙”------“对工业经济思维与认识的启蒙”。

henanhujaa

绝大多数蒙古人，包括很多留学西方国家的蒙古人，骨子里其实还是个老牧民，脑子里根本就没有对工业经济的认识，更没有形成工业经济的思维方式。

没有这种思维方式，才是今天真正最可怕最难以解决的问题。

就比如伦敦老韩，这种人，虽然也有一张英国博士文凭，并且也在西方工业社会里混了将近20年，但是骨子里其实还是个满清时代的蒙古官僚的思维方式------只知道设法从别人那里撒点泼然后来要根胡萝卜，就是不知道也不理解工业经济究竟是怎么回事。

一个简单的史实就是，西方国家的工业体系根本不是靠同谁做贸易参与全球竞争而弄出来的，而是在本土的幼年期，以很小的规模很落后的技术水平，在本国政府的保护之下，在本土自己茁壮生长出来的。

美国1890年工业全球第一，但是也不过是年产480万吨钢。那个时候，连电子管都也没有！甚至连汽车都也不过是刚刚发明而已。

1890年的石油大王洛克菲勒，真正的拳头产品是烧煤油灯用的煤油，生产煤油的过程中所带来的副产品一大堆汽油都不知道该怎么办，很多汽油都是作为工业废料而干脆倒掉。一直到了1913年，洛克菲勒才累积到9亿美元的财富。

这些东西，那些骨子里其实还都是老牧民的蒙古人，即便是混了张西方大学的博士文凭然后又在西方给混了十几年甚至是二十多年，都还是不会去看也不会注意到的。

还是那句老话-------只要蒙古能达到1957年的中国钢铁产量，那么就达到了美国1890年的钢铁工业水平，而且在质量上还很有可能大大地优越于那时的美国。

这种依靠技术进步而取得的经济增长，才是真正地最实实在在的增长，这种增长同90年代蒙古政府搞畜牧业私有化之后的畜牧业产量大幅度增长完全不同。90年代蒙古的畜牧业曾经在94-99年左右取得过大丰收和大增长，因为那几年比较低风调雨顺。但是，一方面环境被破坏掉了，很多地方都是超载放牧；另一方面这种增长也很粗放，技术上同成吉思汗时期没有太大区别，结果2000年来了次大型白灾，马上一个个地全部破产！


西方国家的经济，在过去的150年间，完全是依靠技术进步的内衍式的增长，这一点，很少有蒙古人注意到。

henanhujaa

是1910年德国制造的蒸汽发电机组，大约是不到100马力。

在化学系旁边，则立了一个BASF于纳粹德国时期所使用的合成氨装置的实物


看着那台1910年制造的简陋不堪的蒸气发电机组，不仅令人肃然起敬！

那是1910年的德国，那个时候德国人都已经会自己来炼钢，然后再来制造蒸汽机和发电机了。。。

这个今天看起来粗糙简陋的东西，即便是到了今天蒙古人也不会造，更也想不到自己去来制造这些东西。

henanhujaa

你的提问很说明问题
December 9 2007 at 5:14 AM
No score for this post dodo  (no login)
Response to 问伦敦老韩一个极其简单的问题，你认为。。。
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说明了你的空想.从表面看,你似乎是在谈工业和经济问题,实际上这都是一连串脱离实际的数字和零星堆放在一起的历史发生,

你的所谓观察和思考丝毫没有穿透力...用sand castle和空中楼阁形容你的东西最贴切

那么来给我看看你的穿透力吧
December 9 2007 at 5:32 AM
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Response to 你的提问很说明问题
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美国19世纪后半期的工业经济，就是独立生存并且依靠自身的结构而增长的

中国50年代建成的工业经济，也是独立生存并且依靠自身来取得增长的

不过，sand castle也的确可以最贴切地形容我的东西，因为我是在同一群毫无工业经济意识和思维的人对牛弹琴！

正如一个大字不识的老牧民根本就不可能解出来微分方程一般，一帮子毫无工业经济思维的人，也绝对不可能弄出来工业经济体系。因为他们根本没有这种思维和意识，自己的脑子里根本就想不到这些东西。。。。。。

如果脑子里根本没有这种意识，那么蒙古人看来还是需要从明治维新时期的工业经济意识的培养做起。当年朴正熙在韩国执政期间，就天天用“莱茵河畔的奇迹”来向韩国人进行工业经济意识的宣传和教育，而韩国人自己也同日本人和美国人打过很长时间的交道，因此也容易培养起来这种工业经济意识。

可是蒙古人呢？唉。。。。。。。连培养这种工业经济意识，产生出现代化的思维方式这一关，都还没有过呢！

我还是那个观点
November 8 2007 at 8:53 AM
No score for this post 呼野 (no login)
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所谓的现代化实际上就是人的现代化,而人的现代化就是观念的现代化,蒙古人现在的观念仍然处在中世纪和满清时代的mentality无法自拔,在蒙古推广工业化真的很难,难的不是技术而是观念.

77777777ssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss

可以说愚昧无知才是目前实现工业化最大的障碍
November 8 2007 at 9:39 AM
No score for this post 呼野 (no login)
Response to 我还是那个观点
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你不要看现在蒙古许多人都受过高等的education,但是这些人的骨子里头跟一个老牧民,老农民其实并没有多大的区别,你能指望这些人实现工业化吗?如果蒙古人缺乏实现工业化,城市化和全盘西化的危机感和紧迫感,那么其他的中亚国家比如哈萨克斯坦就会抢尽未来发展的机遇,外资就会投向哈萨克斯坦而不是蒙古.

蒙古人现在的观念仍然处在中世纪和满清时代的mentality无法自拔
December 9 2007 at 9:31 AM
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Response to 唉，还是呼野对蒙古人的认识深刻一些
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这句话的确是很贴切的。。。。。。。。

民族自决也好，民族自治也好，根本上都是设法组织各种各样的压力向别人来讨胡萝卜吃

当然了，无论是在满清时期还是在中共时期，这也就是内蒙的蒙古官僚集团的基本生存方式。无非就是满清前期蒙古的那点骑兵在冷兵器上面对于满清来说还有很大的利用价值，而到了满清后期连这些利用价值都没有了之后就马上被满清如同一张用过的手纸一般地所抛弃。

对于如何建立自己的工业经济，如何设法使得自己的工业经济运转起来，这些人的确是毫无概念。。。

没错，不可能指望这些观念仍然停留在满清时期的人来实现工业化和现代化，因为他们的头脑根本就不可能产生如何独立自主地依靠自己的力量来实现工业化和现代化的念头。既然头脑中连这种念头都不可能产生，那么就更不可能来付诸于实际了。

habur

在这个环保网站大谈炼钢，没人看呀

habur

相对健全的工业体系是应该建立的，尤其是基础产业钢铁，水泥建材必不可少阿。但是蒙古的领导人经验太少，，.应该搞计划经济国有化，，，。

就是中国这样的大国如果没有港台的中介作用也很难有今天的工业化程度。

中国金融中心是香港。

拖雷

蒙古国领导人没有经验。应该到中国下乡2年。

habur

蒙古缺少港台那样的翻译器，更没有农民工群体这样的廉价劳动力。所以全面工业化的劳动力成本相对高，只能将基础工业及金属材料深加工产业建好就不错了，当然机械工业的引擎制造业也并不难。那不大型电车不也组装出来了，小轿车也一样。蒙古的软件工程师在微软干的也不少。印度高科技也了不得就是基础工业水平太低，就因为缺乏计划经济。

蒙古应该搞计划经济国有化。

teme

原帖由 拖雷 于 2007-12-10 11:04 发表
蒙古国领导人没有经验。应该到中国下乡2年。

   没有要求他们“惊天动地”，我觉得主要是没“心”

拖雷

进口一点零件，组装手机会吧？答案是=不会。

henanhujaa

其实，蒙古的事情，要好办也好办，要难办也难办。。。

如果从好办的角度来看，不考虑人的种种弱点，先设法政府组织来将畜牧业和农业搞好，对牧民和农民进行培训，并且组织他们所需要的农具以及化肥等供应，使得他们能够尽可能地达到比较高的生产效率，然后就不要再继续进口面粉了---蒙古人的资金很有限也很宝贵，以前非但不进口面粉而且还能够出口面粉，现在每年1600万美元来进口面粉。

然后，再来弄点建材制造业，做点钢筋，水泥，砖瓦，玻璃，自来水管道之类的，接着再来动员失业人员短期培训之后来自己给自己盖房子，盖装了暖气设备和淋浴设备的经济适用房。反正今天乌兰巴托北郊的蒙古包区里天天失业的青年多得是。

接着，再来向家具和家电组装上面努力，这些子东西，都不是高科技，都不是制造航天飞机或者集成电路，都不需要太大的投资，都是技校里速成培训几个月就能够胜任的。蒙古的确不能马上制造集成电路，但是，自己做外围元件，然后买一些韩国集成电路和液晶屏自己给自己动手装家电，手机和电脑总应该没问题。

最后无非就是一个年产5-10万辆汽车的发动机生产线和汽车流水线。

henanhujaa

如果从难办的角度来看，蒙古国的蒙古官僚集团的腐败是系统性的，群体性的。

从今天德国透明国际的调查资料来看，今日蒙古国的腐败比中国和印度还更严重，估计应该赶上元朝末年的腐败劲头了。

这么一个腐败无能的政府和官僚集团，才是真正最难办的东西

拖雷

JIU RANG TA MIE WANG LE BA!!

teme

见过腐败的，还真没见过象蒙古一样叫你咋舌的腐败。好多故事你自己不去经历用国内所理解的腐败去看蒙古的腐败你会感觉自己是多么的缺乏创造性思维！

Har

请楼主从这里找点资料：http://www.transparency.org

Har

http://www.transparency.org



                                            Transparency International Secretariat

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Har

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                                      马拉维                                    2.7                   2.5 - 3.0                7
                                      乌干达                                    2.7                   2.4 - 3.0                7
    111                            阿尔巴尼亚                                   2.6                   2.4 - 2.7                5
                                    危地马拉                                    2.6                   2.3 - 3.0                5
                                   哈萨克斯坦                                   2.6                   2.3 - 2.8                6
                                       老挝                                     2.6                   2.0 - 3.1                4
                                    尼加拉瓜                                    2.6                   2.4 - 2.9                6
                                      巴拉圭                                    2.6                   2.2 - 3.3                5
                                      东帝汶                                    2.6                   2.3 - 3.0                3
                                       越南                                     2.6                   2.4 - 2.9                8
                                       也门                                     2.6                   2.4 - 2.7                4
                                      赞比亚                                    2.6                   2.1 - 3.0                6
    121                                 贝宁                                    2.5                   2.1 - 2.9                6
                                      冈比亚                                    2.5                   2.3 - 2.8                6
                                      圭亚那                                    2.5                   2.2 - 2.6                5
                                    洪都拉斯                                    2.5                   2.4 - 2.7                6
                                      尼泊尔                                    2.5                   2.3 - 2.9                5
                                      菲律宾                                    2.5                   2.3 - 2.8                9
                                      俄罗斯                                    2.5                   2.3 - 2.7                8
                                      卢旺达                                    2.5                   2.3 - 2.6                3
                                    史瓦济兰                                    2.5                   2.2 - 2.7                3

henanhujaa

原帖由 拖雷 于 2007-12-11 00:21 发表
JIU RANG TA MIE WANG LE BA!!

kampfen bis zu letzt Grenade!