陈经VS愚蠢小猪大辩论.（小白都来看看，工业化科普文章）

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这场辩论历时一年，双方都是具有相当实力的高手。这场辩论会对小猪派的理论体系建设有很大作用，可以说探讨了许多在《刷盘子读书》里没有写出来的问题，也探讨了许多书中写出来但没讨论具体怎么解决的问题
　　看辩论时请区分辩题属于整个体系的大方向、分支还是细节
　　
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　　陈经与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录(精品文章,强烈推荐)(转载)
　　
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　　 作者：www9 提交日期：2006-5-20 02:45:00
　　　　陈经
　　　　<中国的官办经济--世界上最怪异的经济>\<经济版图中的发展中国家>作者
　　　　
　　　　
　　　　愚蠢小猪
　　　　
　　　　真名钟庆,《刷盘子还是读书？———反思中日强国之路》作者,留学日本数年的工科博士
　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:46:53　
　　
　　　　以下文章转自西西河中文文化网
　　　　
　　　　
　　　　【原创】1-4回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:01:06
　　　　对愚蠢小猪一些话的反驳
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-18 14:55:47上贴
　　　　
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　　　　 有人因为在华岳论坛与本人争论中国经济，转贴了愚蠢小猪的一些论述段落。我认为其中不少地方有问题，反驳了一下。
　　　　
　　　　下面文中，引号内是小猪的话，具体不知是小猪哪些文章中的，但应该是小猪写的。
　　　　
　　　　"它们（出口商品）耗费了大量的中国资源和劳动力，为中国创造了大量的GDP，但根 据市场经济原则，GDP数字虽是中国的，但钱不属于中国。"
　　　　
　　　　出口是不算在GDP里面的。出口是用来换资源与先进设备的。中国一年出口5000多亿美元，只有顺差100多亿算在GDP里面。换来的资源与先进设备搞国土整治，是有希望的进出口行为，国土面貌日新月异，进步很大，生产的商品层级也在不断提高。中国的出口不如发达国家出口先进设备与高级消费品赚，但是比发展中国家出口资源换取消费品，国家越来越破相比，是有希望的。
　　　　
　　　　 "中国现在的GDP增长，只有数字意义。大量的资源被加工后出口，国民并没有实际消费，出口的利润大多属于外资。名义工资上升，但被各种必须的开支盘剥走，也没有落实到实物。当然都算成GDP增长。作为对比，日本从55年开始约20年间超过9%的增长，人均GDP赶上发达国家。而中国自1978年开始约 20年间超过9%的增长，人均GDP不足1000US$，翻两翻。日本1980年的人均GDP不足1万US$，经过约20年2-3%的低速增长，2000 年时人均GDP超过3万US$，也翻了两翻。"
　　　　
　　　　小猪小看了中国的GDP增长，夸张了日本的GDP增长。中国的GDP的巨大增长，被人均GDP微小的数字掩盖了很多，这是国际共识。中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。小猪反而把中国的GDP当虚假的数字，好象中国真实的经济增长是更小的，这是过分了。日本的3万人均GDP，是国际上有名的炒起来的。日本关起门来一碗面条卖100元人民币，把第三产业炒得非常高，再加上日元升值，人均GDP多少万都是毫无意义。日本人的实质生活水平，与中国发达地区的中产阶级相差并不太多，但是因为日本物价是世界最高的级别，中国是世界最低的级别，从收入来看就差了很多倍。小猪不指出日本的极度虚高成分，不厚道。
　　　　
　　　　"改革开放极大调动了积极性，一天干十余小时司空见惯，为什么干的越多得到的越少？ 原因是把自国的资源和人力往国外运，多运多得，极大调动了积极性，而中国却是人均资源匮乏的国家。GDP的增长对工业国家和落后国家的概念是完全不同的，在工业国家反映的是资源流入，落后国家反映的则是资源流出，人均资源占有量的下降。换来的高级产品，只用来奢侈消费，并没有用来改善民族的知识和技术，反而还破坏了民族的犭虫立性，学生在教育产业化中失学，熟练工人在下岗运动中死于贫病，基干产业彻底瓦解。"
　　　　
　　　　小猪这里夸张了中国的情况。中国已经不是最落后的国家了，人均资源占有量是不断上升的，每年钢铁水泥都是占世界总消耗30-40%以上的在增加，这表现在国土面貌的极大变化。中国是原材料进口国，流出的资源是经过加工的消费品，不可以简单理解为资源流出。大部分资源还是自己用于国土整治与国民消费中了。未来的趋势是出口产品的资金与技术含量慢慢增加，如机电产品占出口产品比例不断上升。而本土消费是重工化时代，消耗资源急剧增加。中国换来的高级产品，大多数是先进设备与部件用于维持与扩大生产的，只有少部分用于奢侈消费。这些先进设备与部件，中国正在追赶之中，不断地转移到本土生产，如芯片将会由80%以上靠进口转为大部分自产。小猪描述的中国学生失学，工人下岗，不是主流现象。大多数学生还是在上学，大多数工人还是在上班。上大学的人数，创造的工作机会，都是急剧增长。失学与下岗是社会问题，不是社会主流，不能当成中国发展不下去的证明。
　　　　基干产业彻底瓦解，是小猪的想象，改革开放以来是基干产业是发展得不好，但不是瓦解。把基干产业提高战略级别重视起来，还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了，虽然追赶也是很艰难的。
　　　　
　　　　总的来说小猪对技术的重视是很好的，但是太看不起中国改革开放以来的发展，过分夸张中国失败，不愿意提中国与过去对比，与其它国家对比的成功之处。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:47:52　
　　
　　　　愚蠢小猪：《给[CHENJING]网友的一些回复》
　　　　
　　　　"它们"是指外资，外资的投资和利润当然算在GDP里面，但市场经济保护私有产权，那些钱当然属于外资，中国得到数字。出口的净收入，外资也占一大半，因为进出口贸易外资占6成。外资的利润累计汇出总额已经超过商品贸易累计黑字的4成。中国当然比其它第三世界国家优越，毕竟以前还遗留下了工业基础和人才。
　　　　
　　　　我并没有小看中国的GDP增长，而是中国的GDP增长没有达到应该有的水平。"中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。"，可能是这样，还是因为中国比第三世界国家有工业基础和技术力。但中国再翻两翻后，达到3000美元，也就与其它任何发展中国家的3000美元一样了，意思说比现在要贫困。日本的实质生活水平是很高的，惠及绝大多数国民。除了住房和吃饭，日本的物价水平并不高，当然涉及人工的高，比如日本人请不起保姆。有免费教育，国民健康保险和住宅公团。中国发达地区的中产阶级的生活水准，不知道中产阶级的统计口径是什么，占人口的百分之几。对于少数人来说，中产阶级的生活水准让日本叹为观止，比如有人买1亿日元的车，比日本天皇的生活水平都高。1955年的日本是非常穷的，刚恢复到战前水平，一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入，应该不能和中国1978年比，但20年后，日本的人均赶上发达国家，现在的中国呢？现在中国的物价水平也不低了，除了人工。
　　　　
　　　　"中国是原材料进口国，流出的资源是经过加工的消费品，不可以简单理解为资源流出。"中国仅比第三世界国家好些，还是因为中国有曾经在工业时代训练过的人口。但从整体看，每年中国的进出口贸易额很大，但顺差很小，这很小的顺差中属于外资的还占了很大部分。整体上看，中国购买的是高档品，输出的是低档品，中国的资源实质在大量流出。
　　　　
　　　　诸如机电产品出口，芯片生产等等，要搞清楚产权，它们只是在中国土地上生产的，利润和技术是别人，与自己没有关系。泰国产的汽车现在返销日本，中国也快了。但时刻要记住，那是别人的，不是自己的，现在还不是共产主义。
　　　　
　　　　"大多数学生还是在上学，大多数工人还是在上班。"非常正确，这句话任何时候都对。很难想象失业率超过50%的社会是什么样子的。但要问问，上的是什么班，上的是什么学，拿了多少工资。大学毕业生拿的钱与民工差不多了。
　　　　
　　　　我说基干产业瓦解，是基于我给的那个基干产业组织图，根据那个图，基干产业是瓦解了。什么叫瓦解，就是破碎了，各基干产业相互之间没有联系了。中国已经没有完整的产业链了，各部门分别给外国人打打下手。我的这个判断符合我给出的基干产业组织图吗？请指出。当然，[CHENJING]网友可以认为那个基干产业组织图不能很好描述基干产业，可以自创一个评价基干产业的方法，来论证基干产业没有瓦解，我想了解你的评价标准。有了评价标准才可能评价好坏。
　　　　
　　　　"把基干产业提高战略级别重视起来，还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了，虽然追赶也是很艰难的。"很赞同这句话，但现在的问题是不重视基干产业，而是关注GDP增长。主导思路还是"一号机引进，二号机引进，三号机还是引进"。这和日本及中国过去的引进思路完全不同，即"一号机引进，二号机国产"。国产过程中，需要时间和投资，刚开始质次价高，会降低GDP的增长率。[CHENJING]网友愿意牺牲GDP增长率吗？愿意过一段紧日子吗？不知道是愿意还是不愿意，对这个问题的回答就实际决定了中国的基干产业有没有希望。
　　　　
　　　　"总的来说小猪对技术的重视是很好的，但是太看不起中国改革开放以来的发展，过分夸张中国失败，不愿意提中国与过去对比，与其它国家对比的成功之处。"我并没有看不起中国改革开放以来的发展，毕竟提高了生活水平。但是没有达到应该达到的高度，技术力的成长远不能跟中国过去相提并论。中国比其它国家成功，是因为过去遗留的底子，要不然与其它第三世界国家相比，采取的是一样的政策，凭什么中国比别人强，外资之所以愿意到中国，是因为中国有大量高素质的人才，其它国家没有。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:48:54　
　　
　　　　 继续讨论：愚蠢小猪对1978年的中国的要求是不是太高了？
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-19 12:28:15上贴
　　　　
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　　　　小猪说：
　　　　"1955年的日本是非常穷的，刚恢复到战前水平，一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入，应该不能和中国1978年比，但20年后，日本的人均赶上发达国家，现在的中国呢？"
　　　　
　　　　小猪这里的意思，是不是说中国1978年比日本1955年情况好，所以同样要求中国经过20年的增长，在1998年人均GDP追上发达国家？或者要求降低四倍，1998年GDP总量上追上美国？还是总量得追上日本？小猪这里不讲清楚，整个论述体系有重大毛病。
　　　　
　　　　1955年日本的科技实力，应该是在发达国家行列的，不然打不了二战。日本用20年的时间，在科技上达到发达国家领先水平，自然就可以人均GDP上去。而1978年中国的科技实力，离发达国家1978年的水平有多大？那时的基干产业虽有体系，但是差距仍然是巨大的。在相当多的领域，与发达国家的差距是几代的，差距不大的只是很少几个亮点。
　　　　
　　　　有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平？会不会反而差距越拉越大？因为发达国家的科技实力也是在飞速发展，而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。不要忘记，中国引进技术仍然是会受到西方封锁的，不象日本或者四小龙那样可以花钱共享西方发达社会的一些先进技术。而中国基干产业的进步，会不会遇到瓶颈，发展速度慢下来？因为毛时代处于初期追赶，一些与发达国家差距在50年以上广为人知的工业成果可以迅速突破，后面20年的技术差距也许追赶速度会慢下来，因为越提升越要许多准备条件。另外国家被苏式和平演变搞翻船，或者发生大跃进文革式重大政治或经济灾难的可能性并非没有。考虑这么多因素，20年即使路线正确，技术就能追上？俺认为不能太过乐观。当然如果其它条件和改革开放都一样，只是基干产业引进自研自产做得好，肯定是会比现在好的。能好到什么程度去，不能作日本式幻想。
　　　　
　　　　另外1978年中国从总产值的角度来说已经是工业国了，但是人口大多数是农民，能与日本1955年的人口结构相比么？这80%以上的农民能够多少受到良好的教育，可以为基干产业技术提升贡献科研力量？即使当时中国对基干产业战略性的重视比改革开放好，这么多农民准备怎么办？计划经济准备怎么让这些农民过上发达国家的生活？
　　　　
　　　　对1978年的中国作日本式的要求，可行么？计划经济体制虽然经常可以创造奇迹，能够神奇到这种程度去？
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:55:49　
　　
　　　　 那需要小猪说明到底是什么意思，是他说日本20年人均GDP搞上了发达国家水平
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-19 16:16:23上贴
　　　　
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　　　　然后问中国20年过的现在GDP达到了什么水平。那么这是对中国的人均GDP失望才会这么问，这是在问人均GDP或者GDP总量，不是在谈技术。所以我就要小猪定个GDP目标，看改革开放有没有办法达到，还差多少。
　　　　
　　　　中国到改革开放的时候已经压低国民消费很多年了。改革开放初期人民消费水平提升是得民心的。这也可以说是人民的选择，否则无以解释邓小平那时的民意基础。继续忍耐作积累发展技术，到底要忍耐到什么程度？怎么向人民交待？人民困苦发生的惨事这么多年来一直在上演，如果还不偏消费一些，总有些说不过去。当然基干产业上肯定是有重大失误的，却不能就此认为偏重消费是错的。也许是基干产业本身的发展策略出了问题，不是因为偏重消费出了问题。那么对改革开放的评价就要精细一些，到底是整体就是个错误，还是技术路线上有失误。
　　　　
　　　　技术上也要有个目标，到底准备20年达到什么技术水准，现在真实的情况差多少？现在重新开始注重基干产业，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？重新组织基干产业是不是要赶走外资？外资的组装工厂要不要赶走？都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。
　　　　
　　　　
　　　　愚蠢小猪：《1978年的中国是先进国家，对[CHENJING]网友的再回复》
　　　　
　　　　1955年的日本是先进国家，但与美国等西方国家差距非常大。战时虽然少数领域达到了世界先进水平，整体上与美国有20年以上的差距。当时日本经济的底子还是军事工业，民用产品领域很多方面是空白。当时日本产品的质量是非常差的，比如丰田产的朝鲜战争特需车，只要求能开到前线。
　　　　
　　　　 1978年的中国也是先进国家，当然与西方国家相比差距巨大，大体上相当于西方50年代的水平，少数领域达到了世界先进水平，整个情况与日本1955年所处的地位相当。中国的战争力量也非常大，比如对越自卫反击战，炮火的密度可以压倒美军，东风卡车也不是只能开到前线的垃圾车。记得看过一个专题片，记者采访撒切尔，问她夹马岛战争的余威，为什么对中国软弱，撒切尔的回答是：没有办法，他们是超级大国。1978年中国的相对位置比1955年的日本强。
　　　　
　　　　尼克松访华后，和西方的关系解冻，美国想和中国提携对抗苏联，对技术转让做了很大放松，从70年代初开始从西方引进了不少技术。80年代是中美的蜜月期，技术转让很多，比如麦道飞机，和平典范等。但问题是发现技术（实际是产品）这么容易买到，自主研制就放弃了。这是和日本最大的区别，没有坚持"一号机输入，二号机国产"。美国对日本的技术转让其实也有很多限制，毕竟技术是自己吃饭的家伙，否则就不会经常有日本的间谍案了。
　　　　
　　　　"有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平？会不会反而差距越拉越大？因为发达国家的科技实力也是在飞速发展，而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。"我不反对对外开放，毛时代也没有反对对外开放，那个时代的东西基本是引进后仿制的，原创的不多，跟日本的情况差不多。但反对无原则的开放。现在的情况是，干脆不干了不追了，专心刷盘子，难道能缩短发达国家的差距？经常看到这种说法，说如果台海战争，会使 20年的改革成果毁于一旦，这是实情，一旦被封锁，中国立刻被打回原型，因为20年来技术力停滞不前。
　　　　
　　　　至于说到大跃进文革之类的干扰，可能性不是没有，但只要大方向对，坚持自主技术力的发展，就没有大问题。它们造成的损失再大，也比不了日本战败，技术力留下来了，什么都可以恢复。至于说到和平演变，现在难道没有被和平演变？基干产业都分崩离析了。私有化与俄罗斯有多少不同？俄罗斯至少还做到了表面上的分割平等，中国呢？中国现在这个样子，离大的经济危机不远了。
　　　　
　　　　日本1955年的人口结构，农民近一半，比中国1978年的情况好些。但1978年的中国农民已经是准工人了，集体劳动分工协作，扫除了文盲。70年代开始，村办及校办工厂开始遍地开花了，只要上游顺畅了，下游能很快飞起来。过发达国家的生活很容易，少数人种地做工，多数人去玩就可以了，比如去旅游，打球，看电影，唱歌等，当时的农民已经享受了不少了。用玩创造GDP的前提条件是基干产业发达，要别国人刷盘子。
　　　　
　　　　70年代开始，中国人的消费已经开始改善了，比如三大件。消费应该和生产相辅相成，日本就把握得很好，高度成长期时，消费也经常超前，如生产能力不能满足，或挤占了宝贵外汇，那么就压制消费，同时在《经济白书》上对国民进行呼吁解释，得到理解支持。而不是象中国一样，拼命消费，不足的时候干脆引进外资填补。现在竟然有人买1亿日元的车，让日本人都叹为观止。
　　　　
　　　　如果按照自我技术力发展优先的战略走，GDP的增长率与现在的差不多。但是，1978年时RMB对美元的比价大约是一点几，那么经过20年的高度成长，RMB对美元的比价会到1的水平，那么到上世纪末，中国的GDP会压倒美国，还不用教育医疗等产业化去凑GDP数字。
　　　　
　　　　现在调整战略则非常困难，人心不齐，认识上很难放弃GDP优先的认识，政府缺乏威信，重要的是原来的组织资源都丧失了，成为一盘散沙。只有出现大危机，才可能转变。
　　　　
　　　　"技术上也要有个目标，到底准备20年达到什么技术水准，现在真实的情况差多少？现在重新开始注重基干产业，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？重新组织基干产业是不是要赶走外资？外资的组装工厂要不要赶走？都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。"
　　　　
　　　　一连串提了这么多问题。1956年时根据当时中国的情况，提了一个远景科技发展纲要，到70年代，中国应该达到什么样的水准，这份文件可以在网上查到。可以体会到当时的目光多么远，70年代时中国达到的水平已远超过纲要的要求。现在中国缺乏这种纲要，对自己的真实情况完全没有调查分析，一门心以为建立了市场经济体制，自然什么问题都解决了。问题是什么是市场经济体制？现在建立的进度如何了，什么时候实现都不知道。整就一个皇帝的新衣，只知道漂亮，现在做得怎么样了不知道，什么时候参加盛装游彳亍也不知道。你提的那些问题，很难回答，因为不知道真实情况，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？回答不了。重新组织基干产业不是要赶走外资，但要限制，组装厂从长远看要赶走，具体怎么做，还是不知道，因为不知道真实的情况。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:57:19　
　　
　　　　 愚蠢小猪注重了技术力的发展规律，搞错了消费的发展规律。
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-20 15:38:52上贴
　　　　
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　　　　我可以肯定，愚蠢小猪对1978年的中国发展20年的GDP估计犯了重大错误。从GDP的角度而论，国际上认为中国的改革开放已经是奇迹了，年均9%以上的增长了20多年，各种马屁已经很肉麻了，以为突破了许多传统经济学定论。而你认为，这是巨大失败，应该还要大八倍！1955年的苏联，比日本的相对技术水平要高吧，人口数量结构自然资源都比日本要好得多得多吧。到1975年基干产业也算是发展的不错吧。可是为什么没有发生你说的主要靠吃喝玩乐创造 GDP？为什么要80年代搞改革落到如今这个下场？是不是说，中国没有搞好基干产业，苏联没有搞好消费，日本都搞好了，所以如此？
　　　　
　　　　然后说中国改革开放也是消费基干产业一起搞，就会好的不得了。那苏联人1955年以后犯了多大的错误？苏联人就那么笨？搞经济就这么容易？中国就能什么好事都占了，又消费又基干，还主要是吃喝玩乐就能这么快发达？要知道，吃喝玩乐创造GDP那是人口基本进入城市第三产业发达以后的事情。你就算工业技术上发达，离真正发达还差的远！你得建起城市，建起工厂，修好道路。
　　　　
　　　　在这之前，你让农民在农村怎么吃喝玩乐创造GDP？现在我给你所有最先进的基干产业技术，你倒是说说九亿农民"准工人"怎么在人民公社里人均1万美元吧。就算是你有钱，你光是在城里造好房子给九亿农民住，你40年能够干完？你一年准备产多少亿吨水泥？得多少钢材？现在一年6亿吨水泥，近3亿吨钢全世界最快速度的城市化，还有7亿农民。你一个注重基干产业，这些产量就全部能翻番？日本可是好多年都是钢铁产量世界第一的。你是不是说中国可以特殊到不要那么多钢铁水泥靠人民公社也能人均1万美元？我认为你只是注重了技术力的发展规律，没有搞对消费的发展规律。1978年到1998年20年以内无论中国的技术力多么高，钢铁水泥也就是和现在差不多的水平，不会再多了，所以人均 GDP不可能有多高。
　　　　
　　　　不管怎么说，你作出了一个前所未有的论断。而这个论断相当值得探讨。我从来没有看过任何人象你这样的乐观判断刚刚经过十年文化大革命的中国。
　　　　
　　　　
　　　　愚蠢小猪：《从技术角度上世纪末中国钢铁产量应该达到6亿吨，对[CHENJING]网友的三回复》
　　　　
　　　　[CHENJING]网友跳出了GDP的圈子，论证中国需要消费多少钢铁，那么我们之间已经找到了很多共同语言。连续20余年的高度成长是奇迹，也是危险，面临巨大调整。至于1955年的苏联，当然比日本强，1975年是它的颠峰，当时美国被搞得灰头土脸。至于为什么80年代的改革会OVER，需要另外开贴子谈，这里先按下不表。
　　　　
　　　　讨论钢铁问题，其实我对经济是外行，真要深入侃，还真谈不来，但涉及技术工程领域，是行家里手。那么下面的讨论基本基于技术方面讨论。
　　　　
　　　　日本的钢铁业真正起步是1900年设立的八幡制铁（现在新日铁的前身），之前钢铁产量微不足道。经过40年发展，43年产量达到700余万吨。中国的钢铁业真正起步在1949年以后了，之前的产量也是微不足道，经过近30年的发展，70年代末的产量达到3000余万吨，在起步阶段中国钢铁产量的上升率比日本大得多，其间还有大跃进文革的干扰破坏，生产是半心半意，阶级斗争为纲嘛，此外还人浮于事，大锅饭，铁饭碗，外国的技术封锁禁运等等，3000余万吨的成绩虽然巨大，但离理想还差得远。但不管怎么说，还是比日本全心全意搞钢铁生产的成绩要好得多。
　　　　
　　　　后来日本战败，钢铁产量急剧萎缩，经过10年恢复，1955年又恢复到700余万吨，经过18年高度增长，73年产量达到1.2亿吨，其后由于需求饱和，产量下降。如果按照正常的增长率，20年的钢产量会近20倍扩大。中国70年代末以前半心半意搞生产，钢铁的增长率比日本战前要快得多，那么改革后以经济建设为中心，改革开放，就算只达到日本高度成长期的增长率，那么到上世纪末，中国的钢产量会达到6亿吨。这个论断很吃惊吧，上世纪末实际只达到1亿多吨的产量，从[CHENJING] 网友的论述看，大致认为3亿吨钢是个极限，再增长则要付出巨大代价，我也这么认为，下面分析为什么现在的中国3亿吨钢是个极限。
　　　　
　　　　 70年代末开始改革开放，首先是提高农产品收购价格，然后给工人增加工资奖金，总之是国家请客，自然生活得到极大改善。80年代前期大家都喜气洋洋，以为生产力得到极大发展了。但实际情况是，对钢铁等重工业的投资急剧萎缩，钢铁生产停滞不前，以至于到80年代后期钢铁紧俏，倒买钢铁，物价飞涨，后来发生的事众所周知了。重工业的发展一直滞后，导致上世纪末达不到6亿吨的产量。
　　　　
　　　　改革开放还有一个重大失误，即交通运输。80年代以前，以铁路建设为主，中国的铁路总里程主要是前30年建立的，85年后，铁路建设基本停了。转向公路建设，看美国主要是公路运输，贪大求洋，忽略了中国的国情，即人多地少。铁路的运输效率是公路远远不能相比的。现在中国的运输是个大瓶颈，煤挖出来，运都成问题，如公路治超，运那些煤需要大量的汽油汽车人手，效率是极其低的。现在运力基本到极限了。要提高运力，需要用大量的钢铁水泥修大量的公路，做大量的汽车，进口大量的石油，总之到极限了。
　　　　
　　　　去年曾经接触过国内一家钢铁厂的人，他们到日本来采购三菱的轧钢设备，大约20余亿RMB。问到为什么不在国内采购，回答是国内可能能做，但是工期质量风险等问题，会错过现在的市场机会，直接采购国外的很快能回本挣钱。这反映了个大问题，作为单个的钢铁厂来说，这种选择是最优的，但做为整个国家来说，这种选择是最差的。三菱的那套设备作为铁来说，卖不了几个钱，卖的实际是技术，而技术的复制几乎不需要成本。但是，中国大大小小钢铁厂都从三菱花高价买回同样一堆铁，利益得失一目了然。如果按照以前的体制，"一号机输入，二号机国产"，控制市场需求，那么产能会爆发性成长。现在的情况是，各钢铁厂花大量外汇进口洋设备，已经到中国外汇支付的极限了，比如今年的贸易顺差极度收窄。同样的外汇可以买多少矿石呢？类似的情况在采矿业也是一样，要么是20年前的设备，要么进口洋设备，矿业也快到极限了，所以矿难不断。
　　　　
　　　　中国自己的矿产资源其实不多，需要从外面进。但80年代又有一个战略失误，只顾自己闷声发财，没有继续经营自己的后院，在第三世界扶持自己的代理人，其实那些国家就是刷盘子的命，区别只是给谁刷的问题。导致现在资源进口都困难，需要用大量外汇。又触及极限了。
　　　　
　　　　上面这些因素导致了中国的钢铁产量达不到理论产量。
　　　　
　　　　中国的各行各业现在主要靠洋设备武装的，这些洋设备实际是靠有限的资源去换的。看过一个估算，中国每年开采的资源约30%以各种形式流到海外。现在的钢铁产量，很大一部分出口了，自己没有消费。比如，中日间的钢铁类贸易，以重量计算，中国净出口钢铁，以金额计，日本净出口钢铁。现在有限的钢铁产量，还大量用于防盗门，防盗网，豆腐渣工程的建设，这些对提高生活没有帮助。在日本是不可想象的。
　　　　
　　　　如果没有发生大的失误，上世纪末达到6 亿吨的产量是可能的。有了钢铁，造房子就简单了，农民已经组织起来了，分工协作，有技术，自己造公寓式的房子不是很简单的事吗？公寓式的房子节约材料，水电气的供应都容易，农村很快就城市化了。即使还想住自家独院式的，那也容易，以日本的情况，2、3个人，把半成品买来，几天就做出了个小洋楼。这些前提条件是要有基本材料和机械，很遗憾，7月份回国时，工地不少，竟然很少看到国产的工程机械。
　　　　
　　　　技术力先进了，也不需要自己产那么多钢铁，比如日本，每年从中国进口大量的金属结构件。
　　　　
　　　　"我从来没有看过任何人象你这样的乐观判断刚刚经过十年文化大革命的中国。"至今为止，我也没有看到谁这么乐观判断。我在想，文化大革命的破坏再大，也比不了日本战败，那个时候中国的技术体系人才非常完整，比日本强得多。但日本20年时间，以64年奥运会和新干线开通为标志，步入发达国家行列。文革结束快30年了，中国依然是落后国家。这其中一定有什么原因。说计划经济的遗毒，政府不尊重市场，干预市场等等，但日本也一直是用看得见的手操作的，进入90 年代后才说要构造改革。
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:58:21　
　　
　　　　 同意愚蠢小猪的基干产业分析，并提请小猪注意崩溃论超美论两个倾向
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-21 21:31:54上贴
　　　　
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　　　　 同意愚蠢小猪的基干产业分析，并提请小猪注意崩溃论超美论两个倾向
　　　　
　　　　小猪形象地提出"一号机引进，二号机国产"的原则，是一个不错的建议。过去二十多年改革开放，从相当多的领域来看，注重引进多了些，没有注重技术消化吸收，急功近利市场经济赚GDP，导致了这些领域的研发实力无法成长。如汽车业，航空业，装备制造业。我在写《经济版图中的发展中国家》（网上转贴时一般称为《中国的经济实力》）一文时，也有类似的观察，但是停留在表面，没有深入分析。小猪用很长的篇幅深入的剖析了不同经济模式下技术成长的基本原理，阐发了落后国家经济建设的许多深刻的道理，赢得了广大网友的好评。本人看过之后，也对小猪这里的贡献表示钦佩。从强国论坛上网友与基干产业相关的辩论来看，小猪无疑是胜利的一方，我也是基本同意他对基干产业非常好的分析。
　　　　
　　　　但是他的文章中有相当多的部分是关于改革开放前后经济建设对比的评价的，也预测了中国的GDP经济如果不作根本上的调整，发展下去必然崩溃的结局。经过这两天与我的讨论，他进一步作出了如果不走改革开放中错误路线，继续注重技术积累，中国会在上世界纪末GDP超过美国的推测。而对于今日中国如何作经济政策上的调整，应该怎样重新组织起基干产业，小猪认为情况不清楚，所以尚未提及具体办法。这些方面也很重要，我是有不同意见的。
　　　　
　　　　一个倾向是对于改革开放前的经济路线，过于幻想完美的发展道路。这表现在小猪的从1978年起发展20年GDP超美论，以及能够年产6亿吨钢的超级乐观"预测"。由于对现实社会一些丑恶现象的愤怒，以及中国现实GDP经济结构中扭曲成分的不满，人们相信或者盼望这种乐观预测能够成真。而又因为这种美好发展前景与现实丑恶现象的极大对比，加深了对改革开放错误道路的失望。这种情绪与论述，我认为在小猪所有的理论阐述里，这是较为缺乏国民经济发展事实与逻辑的支持的。简单地说，考虑到中国1978年文革过后的国情，现在的发展有一些潜在的重大问题，而如果不走现在的道路也会有另外一些问题，同样也是因为中国极为困难的国情。
　　　　
　　　　另一个倾向是对现实中国的经济政策发展后果极度悲观的认识与预测。许多人在前面愤怒情绪的影响下，一是对中国的经济现状科技现状作出了过于悲观的分析，如越出口越吃亏，越生产越污染，越干技术越低等种种"还不如从前"的说法；二是对中国今后的发展，认为危机越来越大，无可化解，有类似于崩溃论的预测。
　　　　
　　　　这两个倾向是我所致力反对的。我本人的意见，一是改革开放取得了人民消费水平大幅增长，国土基础设施建设飞跃发展这两个巨大成就，同时有环境问题、分配不均、产业技术发展落后，这三个严重性从低到高排列的问题。总体认为改革开放是中国成为发达国家之路上有很大正面作用的建设阶段。毛泽东时代的经济建设在工业化技术养成上成就很大，但是犯了大跃进文革两大经济失误。总体上对中国的发展也是起正面作用。这与许多左派网友有分歧。对于今后的发展，我认为由于中国相对其他国家已经积累了相当大的优势，如建设资金，基础设施，政治稳定，产业聚集等优良条件，在走向发达的过程中有很大的希望成功。当然这需要在小猪所注重的基干产业升级上认真下很大功夫，却并不需要总体否定改革开放作重大政策转向。并且我提出了连续20年以国土整治循环城市化为基础，年增长至少6%的经济目标，对许多各种各样的崩溃论我是绝不赞成的。本人的一系列观点，在华岳论坛上有完整的记录。
　　　　
　　　　在华岳论坛上我与一些左派网友争论了相当长的时间，自认为取得了一定成效，一方面完善了自己的观点，另一方面也能对一些左派网友错误的过头说法从经济数据现实逻辑上作比较有把握的分析。其中不少左派网友引用小猪的话与本人争论，因此我有意与小猪直接对话。我希望能够让小猪以及关心的网友认识到这两个倾向中潜在的问题，从而更加完善对中国经济的认识。很高兴小猪写了几个长贴回答了我的问题，因此今天作一个阶段性的背景说明。如果合适，可以对这两个倾向从正反两面展开论述，相信讨论价值很大。
　　　　
　　　　
　　　　愚蠢小猪：《讨论历史是为了规划未来，四复[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　我没有想到《经济版图中的发展中国家》是你写的，去年看到这篇文章时，得到很多教益。我是搞工程出身的，对问题的看法都是工程思想。讨论任何工程问题，最后都会归结为两点，一个是"方向"，另一个是"程度"。"方向"在工程中是最重要的，"程度"相比较而言是次要。比如建造摩天大楼，它的规划，建造次序是"方向"，是最重要的。而建设速度是"程度"，是次要的，只要"方向"不错，慢一点问题不大，但如果"方向"错了，盲目追求工程进度，最后的结果可能要推倒重来或自然崩溃。
　　　　
　　　　你到强国论坛来讨论，最后实际也归结为这两点，即"方向"和"程度"。讨论到现在，[CHENJING]网友论证起"程度"来了，认为6亿吨不可能，受到资源的硬限制。那么按照一般理解，[CHENJING]网友应该赞同了我的"方向"，只是对进展程度有疑问。不知道[CHENJING]网友是不是这么看。如果是，那么我们在大方向上有共同点，前30年方向正确，后20多年方向错误。当然前30年有很多问题，比如大跃进文革，耽误了不少进度。比如钢只有3000余万吨，很多先进产品只做出了样机。如果没有这些失误，那么在70年代末，可能已经年产1亿多吨钢，建造了10万公里以上的铁路，出门旅行乘坐的是国产的新干线或者国产的大型喷气客机。现在则是方向错误，但进度很快，比如中国产的鞋子、裤子遍天下。
　　　　
　　　　6亿吨是我给出的工程理想值，但是中国现在的极限钢产量大约只有3亿吨，[CHENJING]网友应该也认可这个判断。达不到理想值，就要找原因，找到解决办法。我给出了三个原因，1是运输模式的失误，即没有继续大力发展铁路运输。2是产能限制，因为中国的装备业停滞不前。3是中国没有继续经营自己的势力范围，构造RMB结算的共荣圈，不能低价获得资源。
　　　　
　　　　至于地球资源有限，容纳不了那么多工业人口，则不是大问题。按照经济人理论，地球是公有财产，是搞不好的，你不消费有人消费，别人消费不如自己消费。我其实是右派，确切的说是帝国主义派，虽然在国内被归结为左派。中国限制焦碳出口，欧盟抗议，抗议好了，它们应该想办法向中国出口焦碳才对，最好美国也向中国出口焦碳。西班牙一类的国家应该哭着喊着要加入中国的什么贸易组织，好向中国大量出口鞋子。石油卖到50美元一桶，就相当于50RMB，便宜得很，可以大量进口。如果实在紧张，100RMB一桶好了，买不起的国家专门替中国刷盘子。只要自己有技术，6亿吨钢怎么就不可能，没本事的国家把自己的那一份让出来就解决了，无论是经济冷战还是军事热战。
　　　　
　　　　但现在由于方向错误，造成3亿吨钢产量就到顶了。中国的饼就这么大，很大部分还要给外国。比如日本市场上，服装鞋帽，各种日常家居用品，大多是中国生产的，价格便宜得令人吃惊，比如一把折叠伞，价格可能只有100JPY。即使是日本得意的家用电器，到秋叶原电器街去看看，很多也是中国产的，不过是日本品牌，中国组装。日本还大量从中国进口铸件和金属结构件。美国的情况更离谱，几乎没有本国产的东西，去年圣诞节，日本记者采访美国市场，一台中国产的DVD只要30 美元。
　　　　
　　　　这些东西都是钢铁变出来的，生产这些东西的工厂也是钢铁变出来的，为这些工厂配套的道路桥梁等基础设施也是钢铁变出来的。这些钢铁都从3亿吨里支出，没有改善中国人的福利。这些钢铁如果用于住宅公团建设，各种福祉设施建立，那会是什么样的情况。今年的煤炭产量比2000年几乎翻一翻，按道理国民的福利应该大改善才对。结果，今年却出现了好几起大骚乱。这些煤炭到什么地方去了？随着GDP高速增长，对外贸易继续扩大，外国人占 3亿吨的份额会越来越大，日本提出了环境立国的政策，要把高污染高能耗的产业往中国移，中国人自己的份额会越来越小。就这么个不断缩小的饼，还不公平分配。一边开着5千万日元的车，喝着1千日元啤酒，另一边还有大量月收只有1千日元的人群（这是新出的《在中国商业获胜的情报源》开篇中的一句话）。中国中产阶级的生活水准，让日本天皇都相形见拙。这种情况不是找崩溃吗？如果不改变目前这种"中央靠金融，地方靠土地，非公经济靠劳动力。"畸形发展，崩溃只是时间问题。
　　　　
　　　　至于说到如果按照毛时代的路线继续走，会不会出问题和波折，我想会的。我给出的只是一个理想模式，但实际情况上，即使是我也只到去年才认识到方向错误，还是看到你写的那篇文章之后，在此之前，一直认为中国正走在复兴的光辉道路上。既然中国人整体上这么认识，那么在毛以后，出现政策大调整就不奇怪了，大多数人都认为毛错了，现在也是这样。所以我写了篇《站在历史歧路的文士和武士》，来探讨为什么会发生中国之变，方向错误后还浑然不觉。对历史进行理想推测的目的是为了更好的规划未来，工程上常用这种理想推论。不过，错也有错的好处，在错误方向上走了这么远，现实能够促使人去理性思考，长远看问题，而不是只顾眼前的消费。
　　　　
　　　　至于日本人，其实也没有足够理性。我总结出的一套，也不是日本人的理性认识。他们之所以走了这条艰难的路，节衣缩食以技术力优先成长，是被逼的。没有土地、没有资源，只有华山一条路。90年代后日本也搞市场改革，但技术力那个筋是绝对不能动的，记得几年前，搞个什么改革，关于金融呆坏帐问题的，马上就被打回去了，理由是"如果制造业垮了，金融再健康也没有用"。但要放在中国，那就是体制僵化，没有效益，国家为制造业背了那么多国债，银行里那么多坏帐，要建设理想的经济体制，把制造业分解出售算了，大力发展三产来挣GDP。
　　　　
　　　　技术力不倒，日本不倒，是日本人根深蒂固的认识。中国人却把希望寄托在什么虚无缥缈的什么体制上。到今天，谁也说不清这个新体制到底是什么体制，现在的进度如何了，改到何处是头。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　02:59:17　
　　
　　　　【原创】5-7回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:06:12
　　　　 关键问题：大方向错误与否要看本来的期望与未来的发展，而你的期望需要充分论证
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-22 12:44:05上贴
　　　　
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　　　　关键问题：大方向错误与否要看本来的期望与未来的发展，而你的期望需要充分论证改革开放以来的重大经济政策有很多，有的正确，有的错误。我可以指着人民消费与基础设施的飞跃发展说是大方向正确，你可以指着基干产业不如发达国家说是大方向错误。这就成了定义问题，什么是大方向，争之不清。
　　　　
　　　　不过，我想，用结果来评判是会得到大多数人的认同的。如果20年内中国发生重大经济灾难，GDP经济被腰斩，失去成为发达国家的希望沦为一般发展中国家，人民幻想破灭。由于中国的经济建设目标是成为中等发达国家，那么绝大多数人都会认为这是改革开放走错了，大方向错误了，开始真正的全社会反思。如果 20年过去中国经济发展顺利，露出了发达国家的雏形，有望在21世纪中期或者提前达到中等发达国家水平，中国人民与国际社会都对中国的发展有极大信心，那么，就可以认为改革开放的大方向没有错。因为中国政府本来也就是宣称21世纪中期达到目标，并不是上世纪末。在这个问题上，你的文章里是作出了崩溃论的预测的。这个我意见不同，先不细论。
　　　　
　　　　还有一种就是用现实情况与本来的期望作对比，看有没有达到。你的期望通过讨论比较清楚了，是 20世纪末GDP超过美国，经济模式是从事高级产业，让别国从事低级产业。用你这种期望来判断，当然改革开放是大方向错误了。我想，你这个期望，现在并不是主流意见，也比政府的规划提前了半个世纪，因为你的描述比四个现代化这种口号要具体得多。你的这个期望，是要经过充分的讨论之前，得到了大众的认同之后，才能据此向指责中国政府改革开放大方向错误。例如我就是根本不同意这个期望的，认为你的期望太高了。我认为你需要充分的论证，不能仅用基干产业就包打天下，经济发展需要消费，基础设施，人民教育水平，基干产业等多方面齐头并进。我认为你并没有一个成形的1978年以世纪末GDP超美国为目标的20年发展规划，可想而知这种发展规划不可能是很简单的。你不能仅因为较清楚论证了中国的基干产业本来可以更好，就认为其它一切都会好，这离GDP超美国还差得远。
　　　　
　　　　例如我可以来问你，你的20年发展路线，需不需要对外开放？开始要不要出口原材料换外汇引进先进设备？要不要发展出口加工业挣外汇？准备安排多少资金引进技术？这些外汇怎么得来？引进一号机以后，国产机一时研制不出来，二号机是继续引进还是等个五六年的？你的电力不足了，是不是用核电站补？一时没有国产核电站技术，准备引进多少座，还是暂时不引进搞火电？你准备多建铁路了，要不要多建公路？要不要搞乡镇企业？要不要借世界银行的外债与日本的低息贷款？日本人贷款里必须不断买日本设备与部件这种害人的协议怎么办？你大建铁路大建钢铁工厂的发展资金主要来源是什么？
　　　　
　　　　这些问题，远不是“一号机引进，二号机国产”就能全部回答的。这需要相当好的规划能力。我认为你低估了计划经济建设的难度，日本是个成功的例子，而计划经济失败造成巨大灾难的例子多得是。中国如果说搞计划经济可以成功，也必然需要充分论证的，不能只拿日本20年发展成功为例子。两国国情相差太远，10亿人与1亿人的经济体是非常不同的，至少日本要修的铁路公路没有中国这么多。
　　　　
　　　　一个非常重大的问题是，基干产业先进设备的国产研制遇到了困难怎么办？你不能假设二号机国产化一定会成功，这是需要时间积累的。如果关键设备迟迟不能国产化，20年要被拖累多少年？你为什么认定20年就足够？
　　　　
　　　　我写的长回贴在华岳论坛都会贴上，如果一时看不到强坛的，可去华岳看。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:00:09　
　　
　　　　 过去改革开放消费品生产技术上的二难选择，愚蠢小猪网友准备如何解决？
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-22 18:50:28上贴
　　　　
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　　　　 过去改革开放消费品生产技术上的二难选择，愚蠢小猪网友准备如何解决？
　　　　
　　　　小猪给我的第四个回文中，提出了经济建设的方向问题。在下面我的回文中，我提出了两个评判标准，一个是过去期望与现实的对比，如20世纪末超美的期望与现实的对比分析，一个是对未来预期的实现，如改革开放必然崩溃论和我提出的20年平稳发展走向发达对比。所以我认为可以讨论这些期望与预测的细节，而不是从哲学上语文上口号上争执大方向。
　　　　
　　　　对于小猪非常惊人的20年超美论，我提出了很多质疑。这些质疑里面关键的有两个，一是要不要注重消费，一个是先进设备的国产化遇到了困难怎么办。我认为这里面有不可避免的二难选择。
　　　　
　　　　在从1978年起的20年超美的发展过程中，要不要给人民启动电视机冰箱洗衣机“三大神器”的消费？从小猪的文章中，我想回答是要。而当时中国相当多产品只有样机，要真正有效率有品质地生产还有一些技术问题。所以，当时引进了日本和西方的一些生产线。我认为小猪对开始的引进也是赞同的。如果认为就完全不该引进，应该生产自己研制的电视机，也请说明，这里假设“一号机引进”大家都同意。那么在引进以后，中国做到了三大神器类家电产品产量上的突破，可是一些核心器件要从日本进口。那么我要问，面对这种局面，选择是什么？如果按小猪说的“一号机引进，二号机国产”，那么应该致力于这些核心器件的国产化，以及生产线的国产化。中国政府叫嚷什么什么国产化也很多年了，并不是不知道国产化的重要性。可是这些核心器件与生产线的国产化显然是需要时间的，象芯片厂的技术，中国要短期内追赶并不是很容易。这时你准备怎么办？是不是停止进口日本核心器件，等国产化成功？那到底要不要生产“三大神器”？这里是不是有二难选择？
　　　　
　　　　我认为这种二难选择绝对不是无关紧要的问题。这实际上是中国走到如今这个关键点的重大原因。我也并不认为有一个修正主义集团处心积虑要摧毁中国的基干产业，而是随着改革开放启动消费对外开放引进技术这个过程中不断出现难题，人们去解决这些难题时自然选择导致了一些后果。情况日积月累，就出现了技术发展产业政策上的一些失误。
　　　　
　　　　要知道，中国的改革派政府从来都非常重视（至少在口头上）科技对生产力的贡献的，象“科技是第一生产力”，“科教兴国战略”这些口号，大家都是很熟悉的，而每年的科研经费投资也是持续高速增加的，远比基础教育投资提高速度快得多。也不要把中国政府看得那么笨，好象他们不知道工业化让机器替人干活这些道理。他们对高科技的追求也是有政策背景的，那么多高科技园，高科技项目的税收与政策的优惠不是假的。如果真有民族高科技企业出现，那绝对是当宝贝一样尽力扶持。对一些重要工业品，国产化的口号喊得震天响，象汽车业，出台了诸如零件国产化率之类的土政策。但是在一些产业上，还是出现了对外资技术、对进口先进设备与部件的高度依赖。这表明这些政策没有取得成效。
　　　　
　　　　原因是什么？我认为要仔细研究，不可以口号似地简单归罪于“精英右派”之类，或者说治国者目光短浅。这样没什么意思，批评改开放政府，赞扬毛泽东的高瞻远瞩之后，还是不知道具体该怎么办。就如我问小猪，如何重新组织基干产业？他一时也说不出办法来。
　　　　
　　　　那么在1978年重新走一遍，就有办法？我们搞简单一点，就专门解决三大神器的完全国产化问题吧。这些生产线，相关元器件芯片等有多少需要进口？准备花多少时间完全国产化？我对那时中国的基干产业并不象小猪这么有信心。要知道那时中国的科技仍然是相对落后的，仍然有许多关键技术需要突破，这远不是两弹一星就能说明的。特别是电器类消费品的生产，也是有许多关键技术的。而中国那时由于国家安全的问题，技术能力是偏国防工业的，两弹一星都是如此。小猪说那时中国是先进国，也许对发展中国家是。但是相对发达国家，在电器消费品领域，能这么有信心？工业总产值占70%，是工业国不错，是不是在所有领域都有高科技能力的工业国？我认为要实事求是，不能过分夸张那时的工业能力。如果小猪对此有异议，请给出证明，估计多长时间中国能解决三大神器生产的完全国产化。连技术底子比中国强得多的苏联都是消费品生产技术落后，凭什么中国就在消费品生产技术上比苏联要好？
　　　　
　　　　当初邓小平出访日本美国受到很大触动，有了改革开放的念头。我想他一直领导中国的经济建设，对中国的工业能力比我们清楚得多。现在说他搞改革开放有问题，要知道改革开放前具体的经济工作是谁抓的？邓小平的威信是如何建立起来的？为什么毛时代结束就是邓小平众望所归？那个时候还没有改革开放，就是因为他在毛时代主抓各方面工作成效很大，经济工作成绩他也有很大贡献。周恩来都说自己搞经济不如邓小平。我想，邓小平面对引进与自研的二难选择，面对不知什么时候突破的自研，决定引进不是很自然的么？这也许就是改革开放的最大动机吧。
　　　　
　　　　请小猪说明，1978年奔向四个现代化过程中，如何解决电器消费品生产上的二难选择困境。不继续引进设备进口部件扩大生产，就要等待自研成功。什么时候能自研成功赶上日本从1955年发展起来电器消费品生产基干产业？
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:00:56　
　　
　　　　愚蠢小猪：《日本型社会主义是如何解决消费品生产技术上的二难选择，五回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　[CHENJING]网友开始讨论消费品生产技术上的二难选择，有很多现成的案例，看看当年日本如何做的。讨论之前，先绕远点，介绍日本的经济体制。
　　　　
　　　　日本不是资本主义吗，怎么又变成社会主义了。其实名字不重要，关键看是如何运做的。日本即是资本主义又是社会主义，又两者都不象，可以称为会社主义或企业主义（引自《日本经济史[2002年版]》）。日本整是一个会社（企业），叫“日本株式会社”。下面的图引自《日本经济入门[2004年版]》，这本书从1985年开始，一年一版，是日本大学经济专业的参考书。此书直接称呼“日本型社会主义”，图是原图，只是为了理解方便，把片假名词汇用英语原词替换了。
　　　　
　　　　<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/S1.jpg"/>
　　　　
　　　　日本的经济和政治体制围绕Full Set产业构造，Full Set是全套完整产业链的意思。金融部门向重点产业低利融资，日本企业自我资本很少，大部是银行的金融资本。如果银行清理呆坏帐，追求经济效益，日本立即休克。政治面是自民党一党支配的官僚体制，其实自民党只是代理人，真正支配的是背后的经团连“民僚”。官僚--民僚对价格进行控制，价格竞争排除。输出产业奖励，因为日本没有资源，要靠出口换取资源。输入则严格限制，强制进口替代，积极导入技术。整个产业采用护送船团方式，即协调统一发展，不是某个行业超常发展，也不让另一些行业掉队。总之，日本的经济政治体制是以计划为主导的保守僵化的体制，运行效率是不高的，效益是很低的。政府为了培养自己完整的产业，欠了一屁股烂债。银行也有数不清的呆帐，还没有办法清理，只有靠政府印钱补贴银行，来个事实上的国有化。即使是民营，也不知道老板是谁，日本企业的大股东是法人，法人间相互持股，个人大股东早被消灭了，日本是经营者支配，产权不清。进入90年代后，日本经济不景气，进行构造改革，但只是嚷嚷，没有实际动作。
　　　　
　　　　日本的这套体制与苏联有很深的渊源，叫社会主义也不过，反正现在也没有人能够回答什么是社会主义。1939年，日本在中苏边境与苏联打了一仗，全军覆没，被苏联现代化的装备吓呆了。1904年日俄战争日本获胜，1917年俄国十月革命后，日本还西伯利亚出兵，与列强一起绞杀俄国革命。20年后，日本远远落后了。于是，在1940年仿照苏联模式，物资调拨，向重点产业倾斜，摒弃“利润”，构造了战时计划经济体制。现在的日本经济体制也被称为1940年体制。苏联模式很有成效，但很快也发现了问题，于是进行了一通改革，最终形成了战后的经济体制。在《工?I化の??叟――秸?g 大国前史》（??崎哲二. 臻?有侣?社，1997年2月）的封面上这么写着：计划与市场纠葛的经济体制在战后的废墟中保存了下来。战败后，财阀解体，农地改革，资本家和地主被清除，企业由从业员支配，越发象苏联的体制。战后的倾斜生产，则由社会主义计划主义派经济学家有泽广巳主导，完全是苏联的做法。其后又进行了改革，最终形成了现在的1955年体制。
　　　　
　　　　这套体制有3个明显的特征，1是整体协调，2是价格控制，3是进出口控制，找不到自由市场的影子。那么这三个特征是如何实现技术导入的呢？日本企业引进技术是需要个别申请，由外资审议会后才能获得外汇和引进许可的。主要不是为了节约外汇，而是着眼长远，防止成套技术引进打击国内的自主研发能力，日本制定了如下的审查基准。
　　　　
　　　　1．只能促进不能损伤自主技术的发展；
　　　　2．技术导入不能使即存的产业秩序发生混乱；
　　　　3．技术导入不能使中小企业陷入困境；
　　　　4．技术导入的企业有其它相关技术和资金配套，能够灵活使用导入的技术。
　　　　
　　　　这些判断基准是暧昧的，可以有多种解释，具体负责的官员有否决权。“一号机输入，二号机国产”是日本30年代提出的口号，并不是真的就是这么做，工程上引进仿制有着独特的规律，而是表达一种决心，一定要国产化，这是日本武士的传统。幕末明治初年，日本武士公派到西方学技术，往往立誓，如果学不到技术，切腹！那么，这个原则具体是如何操作的呢？
　　　　
　　　　家电生产线及关键部件从国外买回来后，立即组织各门类专业人员仿制，实际上由于自己原来的技术根底，仿制是很快的，只有少数几个关键点短时间突破不了。在仿制其间，用进口设备和元件的生产当然进行，但主要是用于出口，换取外汇，为日本购买更多的原料，只有很少部分内销，并卖天价。对少数几个关键点进一步加大攻关力度，力图做出样品，然后用样品向国外的卖家讨价还价，出让技术，如果不出让，以后就没有出让机会了。当然，工程上获得技术的方法还有很多，还可以采用非法手段，但前提条件是自己要努力研制，自己成为专家。对于专家来说，跟别人讨价还价，谈判过程中，看到别人提供的照片和宣传材料，就能推出来别人是如何做的，所谓的引进可能一分钱不花。比如说，80年代引进美国麦道飞机，美国很积极出让技术，因为中国已经有样机了。90年代，中国想和空客合作，跟别人每次谈判都要付钱，理由是每次谈判都是技术转让！为什么80年代引进技术很容易，现在很困难，明白原因了吧。
　　　　
　　　　家用电器的技术引进是属于小儿科的，关键是钢铁、机械、电子、化学等基础技术的引进。《?獒崛毡兢渭夹g形成――模??か??造か》（中??哲郎. 日本秸?g怎??社，2002年2月）一书，则以具体案例介绍了战后日本是如何引进消化创新这些技术的。这本书比较专业，涉及较多的图表，比较通俗的案例介绍则是NHK每周二放送的《Project X 挑战者们》。这个专栏节目是专门为支撑日本脊梁的无名英雄树碑立传，同时还发行配套的书。CCTV应该从NHK引进这个专栏节目，同时模仿并创新拍摄中国的《Project X 挑战者们》，而不是什么辫子戏，小资情调。我想，中国重新建立基干产业，应该从引进《Project X 挑战者们》开始。
　　　　
　　　　技术面如何引进消化提高，工程上有成熟的做法，不用经济学家操心。但一定要进行保护，对市场进行限制，无论是国际还是国外，忘掉什么自由市场，价值规律。回到家电，日本是如何操作的。国产元件研制出来后，肯定还有质量和性能问题，而且短时间克服不了。那么，一等品出口欧美，二等品卖高价自己用，三等品则出口到第三世界，应该听说过这句话吧。中国人往往理解日本人不道德，其实是日本人保护育成自己产业的政策，跟道德无关。
　　　　
　　　　商品的价格不是市场价格，而是围绕自己的全套产业设定，那么最好的体制就是铁饭碗，大锅饭，两参一改三结合，人浮于事。当然，日本的说法是年功序列，终身雇佣，现场主义。因为技术攻关是跨行业的群体协作，很难分清谁的贡献大小，所以大锅饭好。两参一改三结合突出团队精神。冗员很有好处，在研制的过程中，或产能准备过程中，大量的人员参与了研制过程，成为行家里手，新的生产线建立后，能很快投入生产。中国的情况很典型，比如中国钢铁的摇篮是鞍钢，很多钢铁厂是从鞍钢分裂出去的，甚至2次3次分裂，整是个链式反应。中国虽然半心半意搞生产，钢铁的增长率比日本快得多，原因就在于此。其它行业也一样，比如汽车，电子，机械，电子等。中国的条件比日本好得多，应该比日本发展更快，因为日本还不能完全围绕技术建设，它还要搞很多低技术的出口换取原料，原料输入不足时，整个进展要停顿，日本的高度成长期是不平稳的，有很多景气循环。
　　　　
　　　　后来的改革出现了问题，政企分开，减政放权，提高劳动生产率，先富论，使中国的产业间的联系瓦解了。说中国企业散小，其实不对，它们原来本来是一个企业，资源技术共享，结果被自负盈亏分解了，成为现在的一盘散沙。由于体制改恶了，再怎么重视科技，增加科技投入也没有用了。现代科技讲究的是整体效果，现在变成了做沙子，这些单个单个的高科技沙子，成为外国摩天大厦的基础原料。中国每年大量向发达国家出口人才，国内的也为国外成龙配套，给外国企业刷盘子。
　　　　
　　　　至于说到中国崩溃，我想很快了，大约在 2010年前，不用等20年检验了。不仅我这么判断，与我的立场完全相反的何清莲，还有时不时一些专家搞什么研讨会，研讨2010年前后可能出现的危机。现在左中右的认识都差不多了，虽然看问题的方法不同，我想不是巧合吧。GDP增长并不表示财富增长，财富要落实到实实在在的消费，简单的说就是钢铁。钢铁多大的盘子（含进出口折算），就有多少生活水准。中国为什么1000$的生活水平比其它第三世界国家生活水平高，是因为中国钢铁的盘子大，印度从汇率算还是购买力平价算人均GDP大约是中国的一半，但实际生活水平差得很远。如果实体经济的饼不能扩大，所谓的GDP增长是贫富差距的度量，GDP越增长越不满。或者相对美元计量的GDP停滞不前或者倒退，之所以80年代，中国GDP高速增长，而以美元计的GDP停滞不前，是因为中国的钢产量增长停滞，实际生产力停滞，之所以觉得生活大改善，是把原来用于建设新工厂，新铁路的钢铁用于消费了。不管怎么说，人民还是得到了实惠，是增量改革。但90年代后，虽然钢铁重新增速，但很多钢铁给外国了，国民生活改善缓慢，贫富分化，是存量改革。现在中国的钢产量到顶了，但流失是加速度进行，GDP高速增长反应了贫富差距急剧扩大，结果会如何？
　　　　
　　　　“就如我问小猪，如何重新组织基干产业？他一时也说不出办法来。”重新组织基干产业，办法当然有，但如何实现平稳转型的方法没有。
　　　　
　　　　1是国民的认识，长期鼓吹自私自利发展经济，接受的是经济人一套的宣传教育，很难在大危机前扭转。
　　　　
　　　　2是利益重新分配，中国人与日本人不同，日本人国益优先。明治维新，武士出让了自己的俸禄，使政府有资金进行殖产兴业。战败后，皇族、华族、三菱三井住友等财团出让了自己的财产，他们与国民一起享受一样的配给。日本上层能以身作则，国民当然能够不计个人恩怨，团结一致渡过难关，使日本重新站立。中国呢，搞什么MBO，改制下岗，教育医疗产业化，让国民心寒。
　　　　
　　　　3是一大堆国际条约怎么处理。
　　　　
　　　　4望补充
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:02:17　
　　
　　　　你这贴很好，讲出了一些具体的办法。但是中国1978年的研发远不如日本，不能做到超美。
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-23 12:43:33上贴
　　　　
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　　　　 你这贴很好，讲出了一些具体的办法。但是中国1978年的研发远不如日本，不能做到超美。
　　　　
　　　　日本二战失败了，研发实力受损情况怎么样？比物质损失少多了。从战后那么多年来，日本没有政治动荡，技术路线又正确，研发得到了超速的成长，所以日本的经济奇迹经你解释比较清楚了。
　　　　
　　　　中国1978年是刚刚结束以阶级斗争为纲的年代，政治动荡非常频繁，对科研体系的影响非常大。光说大学就有多少家千里大搬迁？而且许多年都是招工农兵大学生，国民接受高等教育的很少。工业品生产的研发体制也经常受到政治的影响，要又红又专，很多技术专家被批被斗，没有做好技术接班。80年代说的科技人才断代危机是怎么回事？这完全是文革等政治运动造成的，到现在情况才有所好转，主力是中青年科学家了。
　　　　
　　　　而且中国毛时代的科研体制是相当偏重国防工业的，不象日本，反正战败了，搞经济为主。要把研发力量转到消费品生产上来，并不容易，必竟人才有限，也不能不搞国防工业。为什么80年代那么看重大学生？不就是有科学知识的人太少了么？
　　　　
　　　　就科学精神来说，1978年的中国能比得上1955年的日本？日本那时的高等教育比中国强多了，从国际学术交流可以看出来。中国不开放，又被封锁，国际先进科学知识不象日本那样很方便接触到，多少年没有出国留学生。
　　　　
　　　　这么多不利条件，怎么在20年内实现你说的那些日本式国产化？你把1978年的中国当先进国家，因为工业产值上来了，和发展中国家可以算是先进。可是就论科学技术，除了国防工业两弹一星是亮点，其它领域的有多少可吹的？基本只是从无到有的成绩，一个领域一个领域地算下来，分别落后发达国家多少年？而且要注意，一些领域并不是落后年数可以代表的，而是发达国家在飞速发展，中国不可能飞速发展。象CPU，美国那时也才刚搞出来，中国再差也只落后不到10年。可是美国是摩尔定律翻倍发展，中国靠1978年那样单薄的科技力量，自己研发能实现摩尔定律？而日本就可以，研发比中国好多了。何况一些科研领域要上台阶，是要投巨资的，中国那时哪有那么多钱？
　　　　
　　　　你能幻想20年中国就能做到完全自主生产家电与电脑卖到全世界去？要知道你自己象印度那样保护起来在国内卖是可以的，但是要卖到全世界去，就得技术或者成本国际领先。由于日本美国技术也是飞速发展，中国20年肯定追不上，日本美国在越南或者印度建厂子生产家电，中国自产的家电与电脑能在全球竞争得过？俄罗斯的CPU技术也很高，也没有值得一提的计算机出口产业。如果中国的商品不具备全球竞争力，你幻想的让别人干低技术活，中国出口高科技产品换资源怎么实现？人家为什么要买中国20年靠那人才断代的科研力量发展出来的技术产品，不买日本美国 50年发展出来的技术加上发展中国家人力资源组装的产品？
　　　　
　　　　至于崩溃论，以后再议。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:03:01　
　　
　　　　 对愚蠢小猪的速胜论作总结：中国只是追赶型，做不到在全球化时代科技领先
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-23 16:28:48上贴
　　　　
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　　　　 对愚蠢小猪的速胜论作总结：中国只是追赶型，做不到在全球化时代科技领先
　　　　
　　　　经过这些天的讨论，我对小猪基本论点的了解加深了。对于小猪的技术论，我是支持的，异议不大。就是要注重基干产业，引进要以加强自身基干产业为目标，不能以一时的GDP消费增长为目标。对于如何实现这个引进战略，小猪介绍了日本的经验，是很不错的资料，对今后中国如何吸取教训重新组织基干产业很有帮助。
　　　　
　　　　小猪以日本的经验为据，提出1978年中国发展20年GDP超过美国的估计。我把这称之为速胜论，亦即比中国政府定的21世纪中期成为中等发达国家的目标提前半个世纪达成。如果GDP总量能与美国相比，经济模式基本应该是中等发达国家了，以高科技产品换取它国资源以及低级产品，本国污染小，工人劳动不幸苦，小猪也有具体描述。他的理由是：日本从1955年开始可以用20年时间成为顶级发达国家，而1978年的中国是先进国家，比日本情况好得多，用20年当然可以取得类似成就。这种速胜论是我所反对的，我认为20年是不可能达到这个目标的。至于日本式产业政策，我认为是可以借鉴的，并不反对。这也是我的一贯观点，改革开放中产业政策有重大失误。但是因此就把情况逆推到速胜论去，是过犹不及了，也损害了小猪理论体系的完备性。
　　　　
　　　　反对的主要理由是中国1978年的研发力量远不象小猪说的那么好，与发达国家对比，不是先进国家。大家对于改革开放初期的中国想必不陌生，应该大体知道中国当时与发达国家相比巨大的差距。不说人民财富基础设施的差距，就说国家的科技实力，与美日等发达国家的差距也是全方位的。这是因为中国刚刚结束以阶级斗争为纲的年代，多年的政治斗争大损害了中国的科技体系的成长。初等教育虽然基本普及了，但国民高等教育状况与发达国家差距极大。工业品生产的研发人员，院校的教学科研人员，都受到政治运动的极大冲击，许多技术专家被批斗。而对于知识积累非常重要的国际学术交流技术引进等，由于受敌对势力封锁的原因，情况很糟糕，多年来没有留学生，也很难引进关键技术。大学生人数很少，还曾经以招收不注重基础教育的工农兵大学生为主，人才培养多年来受极大影响。所以在80年代初期，人们对科技人才断代很担心。而中国当时由于国家安全问题，科技力量偏向国防工业，虽然取得了两弹一星这样的亮点，在其它相当多的领域，与发达国家的差距是非常大的，是全方位的差距。这远远不能与日本相比，因为日本本来的研发实力就很强，不然打不了二战，战后研发实力受损不大，而且后来都没受到政治因素的影响，研发体系成长很顺利。
　　　　
　　　　这样的研发力量，要实现小猪所说的日本式引进战略20年内走完发达之路是不可能的。我提出了消费品生产上的二难选择，如果消费品生产的国产化遇到了困难怎么办？小猪认为日本可以用各种手段迅速克服国产化的困难，并举了一些实例。这个我很认同，因为日本有这个研发实力，所以20年就做到了在发达国家都是科技领先。但是以中国改革开放初期那种单薄的研发力量，即使走同样的路，技术国产化肯定要慢很多，20 年内取得的国产化成果肯
　　　　定不如日本那样巨大。
　　　　
　　　　更为重要的是，80年代全球化现象越来越明显。中国要成为发达国家，并不仅仅是追赶这么简单。日本1955年开始，不断在国际新消费领域有国际领先成果出来，所以可以把日本制造的商品卖到全球获得了高额利润。而80年代美国日本欧洲的科技也是处于飞速发展中的，它们在科研领域的体系人员资金的优势，比中国大得多，与中国的科技差距经常是越拉越大。就如芯片业美国也刚出来，中国落后只在10年以内。但是美国的研发体系使得芯片业以摩尔定律翻倍成长，很难想象中国的研发力量能够做到。所以在一些领域，中国在改革开放时代继续落后甚至差距更大，是非常可能的，中国无论如何追赶都是有客观条件限制的，不会发生奇迹。只有在发达国家基本停止发展或者发展遇到重大瓶颈的领域，中国产业政策正确的话，是可以赶上的。如传统家电制造，传统钢材的制造，发达国家研发已经定型，中国肯定可以赶上。如航天，美国航天飞机老出事，日本火箭也进展不大，表明遇到瓶颈，中国就可以迅速追赶。中国这里出现了一些失误，以致于在发达国家基本定型了的汽车飞机制造业上耽误了许多年。总之，中国在20年内，由于研发力量与西方国家的巨大差距，不可能象日本1955年那样不断出现国际领先产业成果，最多只能在追赶型产业取得重大成效。这是小猪所忽略的，他没有分清楚追赶与国际领先的区别，没有注意到全球化时代经济模式的影响。
　　　　
　　　　如果只是追赶的成果，而不是国际领先的产业成果，那么在80年代后的全球化时代，并没有全球竞争力。这时中国可以用印度那样的产业保护政策，在国内推行自主生产的产品，却无法在国际上做到技术与成本的优势，无法把产品卖到全球去。因为有技术资金优势的美国日本等发达国家，可以把生产转移到发展中国家去，成本优势与技术优势都不缺，资金与营销上也肯定是领先中国的，中国产品无法与之竞争。所以小猪所说的，中国出口自主生产的高级产品换它国资源与低级产品在20年内是无法实现的。中国象小猪说的那样采用日本方式进行基干产业保护成长，相信能够取得比现在大很多的成果，却仍然不能有全球技术优势，只能是追赶型成果。发达国家转移出去的组装制造业，即使不到中国来，也还有很多发展中国家可去。20年内中国无法对这种全球化生产模式形成威胁，无法取得象日本那样的高额利润。
　　　　
　　　　因为以上这些理由，我可以合情合理的认为小猪的速胜论是不成立的。中国80年代无论做得多好，CPU产业还是暂时斗不过Intel的，最多只能是象日本那样自己设计生产电脑，不能出口到外国去。同时也可以看出，中国政府选择成为产业转移最终目的地，有一定的合理性，因为这些产业总要转移到发展中国家去。中国通过这样的方式付出了巨大代价积累了一些资金，建成了不错的基础设施，并无是其它发展中国家那样付出巨大代价而一无所有。只是在这个过程中，中国政府在一些追赶型产业做得很不好，如飞机汽车制造业。这些产业，应该用小猪所建议的日本式政策解决消费生产的二难选择，在消费上作些忍耐。
　　　　
　　　　如果小猪的速胜论不成立，那么中国政府提出21世纪中叶中等发达的目标就有较大的合理性。我们也能更好的解释中国政府在改革开放中作出的选择，以及正确批评这个过程中犯下的错误。用速胜论批评中国政府从本文提供的理由来看，是不严谨的。 　　

守护者

作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:05:02　
　　
　　　　 一段时间以内就只能是追赶，不能有幻想。以后条件许可了，可能就是赶超。
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-23 21:01:52上贴
　　　　
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　　　　 科研是来不得半点虚假的。取得的成果是老老实实在科研体系下用人员资金花时间干出来的。如果科研人员素质，资金投入，科研体系，以及研发起点都比人家差，要取得和人家一样的阶段性成果，就只有花更多的时间。
　　　　
　　　　这种情况下，如果人家在飞速发展，你肯定是会与别人差距越拉越大的。你进步了，人家进步更大。
　　　　
　　　　但是人家有时候会觉得够用了，就定型，或者发展到一定高度了，遇到瓶颈了，继续突破需要条件成熟。所以，人家即使科研上什么都强，我们这样后发的，也是可以追赶的。追赶的时候，因为已经有前人的经验了，所需的时间比人家创新时花的时间很可能还少，因为研发起点高了。新中国取得的绝大多数科技成果，都是追赶型成果，象两弹一星，比人家少花了时间搞出来，是合理的。但创新型一步到位国际领先的就很少。袁隆平杂交水稻算一个，可是这样的例子并不多。中国在科研创新上，实力并不强，多年没有诺贝尔奖，而日本已经得过很多个了。
　　　　
　　　　如果你相信80年代中国就可以实施科技赶超战略，而不是追赶战略，不知你靠什么去达成科技赶超的目标。承认现在只能追赶，没什么丢人的，底子就是如此，已经比解放前好多了，以后条件成熟了也并不是没有赶超的希望不过是年头长一些。硬要说可以迅速创造奇迹，战天斗地，在科技领域赶超发达国家，你自己相信可以，喊喊口号鼓舞士气也行。
　　　　
　　　　
　　　　愚蠢小猪：《毛泽东体制是理想的追赶体制，现在是理想的乞丐体制，六回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　[CHENJING]网友做总结发言了，不会这么快吧，多没有意思。
　　　　
　　　　讨论到现在，需要一个一个问题明确。我提出如果按照技术力优先的战略走，如果不出现大的波折，上世纪末GDP总量能够压倒美国。[CHENJING]网友说不可能，我说吃喝玩乐创造GDP就可以了。[CHENJING]网友又说吃喝玩乐创造GDP需要有足够的钢铁，我又给出了理论上可以达到6亿吨钢铁，讨论了一通，[CHENJING]网友又转进到技术力上压倒美国是不可能的，不能达到顶级国家，技术力国际领先。按照一般的科学辩论， [CHENJING]网友应该同意了上世纪末可以达到6亿吨钢铁的规模，希望[CHENJING]网友能够明确答复，只要回答yes/no就可以了。
　　　　
　　　　我从没有说上世纪末技术力能够压倒美国，只是GDP总量。但按人口平均，不到1万美元，处于发达国家的末位。当年日本经过18年高度经济成长，人均只是大体赶上发达国家，处于末尾，技术上还是与美国及其它西方国家有差距，日本真正技术上赶上欧美，是80年代后了。即使这样，日本的技术还是偏门，被限制了嘛。如果不出现大的偏差，现在中国的技术力应达到什么水平呢？比如美国有P4，中国可能只达到P2、P3的水平，但家家有电脑，天天在网上打游戏创造 GDP，而不是现在在血汗工厂每天干十余小时，每天只拿不到20RMB的工资。中国自己的新干线可能也没有日本新干线那么快速舒适，中国自己的大型喷气客机也可能没有波音空客那么豪华，但它们能够满足大多数国民游山玩水创造GDP的需要。中国自产的手机可能没有NOKIA的小巧玲珑，功能全面，但国民人手一个，天天煲电话粥创造GDP......，不要求中国有什么世界上原创的东西，日本原创的也不多，把别人的引进消化吸收提高就可以了，做不到比别人好，有个七八成也可以，[CHENJING]网友不也是说只要“衣食住行玩”就可以了吗？达到这样的技术水准，[CHENJING]网友能不能明确答复，行还是不行。
　　　　
　　　　那么再进行理想推测，如果现在实现了平稳转型，采用技术力优先发展模式，能不能用20年时间，赶上美国的GDP？希望给个明确回答，yes/no。
　　　　
　　　　我们讨论的所有问题，都可以归结为“方向”和“程度”。只讨论“程度”不是好方法，20年实现不了就应该放弃？！只要方向对，早几年，晚几年由又什么关系。讨论到现在，[CHENJING]网友是不是同意了我的“方向”？如果不是，那为什么老在“程度”上打转。工程上进行追赶，出现挫折和失败是家常便饭，跌倒了再爬起来，自强不息，成功只属于挑战者。CCTV应该引进NHK的《Project X 挑战者们》，看看我们的对手，我们所厌恶的日本人是如何历尽艰难困苦，历经无数失败挫折，去拼搏奋斗的。在街边乞讨，等待别人吃剩的饭菜，能够缩短差距？现在中国产的东西，多少和中国有关系？说实话，按照[CHENJING]网友的升级计划，泰国是中国的先生，比中国先进得多。比如日本市场上也有泰国产的家电，泰国产的硬盘芯片，还有泰国产的汽车，泰国岂不是比中国更先进？但泰国什么也不是。
　　　　
　　　　[CHENJING]网友老在出口鞋子家电上打转，刷盘子刷出习惯了。美国就没有想到出口什么鞋子家电。日本其实也不想出口鞋子家电，是被逼的，不搞这些低技术出口换不回资源，自己的基干产业没有办法起步。现在日本的基干产业成熟了，能赶走就赶走，比如传统显像管电视全赶到中国了，松下干脆提出“超制造业”的口号，整机都不想做了。 [CHENJING]网友完全没有理解基干产业是什么东西，也难怪，中国研究经济的是文人出身，不知道现代工业是什么，基干产业是什么东西，以为跟家电一回事，看到家电做好了，具有国际竞争力了，以为真的有什么技术进步。找几个人一张床板几把螺丝刀，就能生产出能够杀向世界市场的，具有国际竞争力的，“高科技”的，价格只有30美元（据说今年只有17美元了）的DVD。
　　　　
　　　　[CHENJING]网友说中国1978年刚经过动乱，底子薄，与美国日本的差距是全方位的，这个我承认。我本来就是右派，也对文革和大跃进深恶痛绝，是场浩劫。但是，就是这么场浩劫后的中国，凭着工农兵大学生，能够自主设计制造几乎所有的现代化的产品，能够发射卫星，制造大型喷气客机、核潜艇，就是现在的日本都做不到或做不好。能够提供国民经济几乎所有的装备。那么，请[CHENJING]网友做个假想的理想实验，如果没有文革和大跃进，不批斗专家学者知识分子，那么1978年的中国是个怎么样的景象？我给出了我的预测，钢铁有1亿吨，铁路修了10万公里以上，国民早已乘坐自己的新干线和自己的大型喷气客机旅行了。
　　　　
　　　　我想 [CHENJING]网友应该同意我的上述推测，要不然怎么会认为文革是浩劫呢。如果同意这个假想实验的结果。那么，就说明毛泽东构造的体制是非常理想的追赶体制，比日本型社会主义更有赶超效率，或者中国人非常聪明，中国工农兵大学生都比日本久经沙场的专业技术人员强，或者体制又好，中国人又聪明。如果同意这个判断，那么到上世纪末中国怎么就达不到GDP总量超美国？中国人这么聪明，这么高贵，怎么就会越追赶越落后，非要给别人刷盘子，讨点剩饭？！难道不觉得羞耻？！
　　　　
　　　　当然，这些只是对历史的理想实验，历史有它的固有逻辑，所以中国运行到了现在。为什么会运行到现在？ [CHENJING]网友依然认为方向没有错，理由也很充分，生活改善了，建立了很多基础设施，积累了很多资金。我想这大概是中国人与日本人最大的区别吧。日本实际一无所有，生活改善了，但以后怎么办，子孙后代怎么办？日本还是多地震的国家，所谓的基础设施可能被一瞬催垮。实际日本战后被摧毁了一次，还没有饭吃，钞票都化做废纸。生活改善、基础设施和钱财只是过眼云烟，“技”才是自己实实在在的财富，所以日本人无论如何选择不了刷盘子的道路。中国人就会幻想，一天刷多少个，一年多少个，多少年后成为财主。所以走到了今天这个地步。中国虽然没有地震，[CHENJING]网友也不要认为那些基础设施是自己的东西。现在是自由市场经济，要尊重产权，说不定哪天姓“外”了呢。卖给外国人能创造更多的GDP，然后挂出“华人与狗不得入内”的牌子，外国人有钱消费高，有利于进一步促进GDP高速增长。
　　　　
　　　　[CHENJING]网友所有的论据和乐观判断都是基于GDP的，正在那里仔细清点刷盘子的伟大成就，难道不怕工钱被抢了，或被拖欠了，或被骗了？市场经济环境下，大家都是正人君子，遵守法制国际规则，高风亮节？泰国没有选择，就是刷盘子的命，它那么做合情合理，虽然被抢了一次。但[CHENJING]网友给中国的定位就是去抢泰国等第三世界国家的饭碗，怎么就不想想，刷盘子的岗位在世界上只有多少？就不想自己做老板，增加雇佣机会，给第三世界国家多创造一点刷盘子的机会？它们反正不在乎给谁刷。
　　　　
　　　　另外，[CHENJING]网友在给别人的回复中，说“科研是来不得半点虚假的”，那么请明确回答，你理解的“科学”是什么，或者名词解释什么是“科学”。



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  2006-12-25 22:59:42 153/V>☆宅男一枚独狼一匹 (北京)　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:05:58　
　　
　　　　明确回答愚蠢小猪的质疑：1978年中国的科研力量单薄，干不成你说的事。
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-24 15:50:10上贴
　　　　
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　　　　 明确回答愚蠢小猪的质疑：1978年中国的科研力量单薄，干不成你说的事。
　　　　
　　　　我说总结，是阶段性总结，讨论了一阵子，归纳一下，免得误会了什么东西，并非下定论。
　　　　
　　　　“吃喝玩乐创造GDP就可以了”，我不同意。因为20年建不成可以供13亿人吃喝玩乐的基础设施。
　　　　
　　　　"[CHENJING]网友应该同意了上世纪末可以达到6亿吨钢铁的规模"，我没有同意。可能我没有写清楚，我花了很长的篇幅就是认为受资源的限制，达不到6亿吨。
　　　　
　　　　
　　　　“能不能用20年时间，赶上美国的GDP？”我的回答是不能。
　　　　
　　　　你问如果按照日本式技术路线发展，会达到什么技术水平？我认为肯定是比现在好的，但是好多少不太好预测。我认为会是样机水平，普及要等待基础设施跟上。
　　　　
　　　　例如计算机，如果光论样机，可以做到接近发达国家水平，就如现在龙芯有了接近P3的水平。但是不会人人都用上这种电脑天天打游戏创造GDP。这是不可能的，从样机到人人普及，还差得远，因为没有人才资金与基础设施体系作这种普及。天天打游戏，那要很多人才从80年代开始就开始从事这个产业：一些人去发展电子游戏设计，一些人去发展操作系统软件，一些人去发展计算机硬件制造。这需要巨大的人力资源，我认为那时没有足够的人才去同时做这些事。如果自己暂时做不了，要引进外国的系统作发展平台，那就麻烦大了，能不能吃透发展出自己的系统，发展出了自己的系统作不作大规模普及，很麻烦。由于现在全世界都是用美国发展出来的那几种计算机系统，包括日本也是，我觉得中国仍是和现在差不多。
　　　　
　　　　例如运十这样的大型客机，如果想保证不摔机，自己的领导人敢用来当专机，自己的航空公司大规模运用，想达到这种可靠性，而且关键部件全部自己造，20年都不一定够。至少要进口一些关键部件。中国样机的问题就是可靠性成问题，这个需要启动消费后试很多年才有不错的经验，20年不一定够。
　　　　
　　　　你问我是不是同意了你的“方向”？如果是发展技术力，引资要以发展基干产业为目标，我同意你的方向。但发展基干产业仅仅是经济建设的一个方面。要不要大规模引进外资，要不要干出口加工解决劳动力就业，我认为是要的，可能这个“方向”就与你不同了。
　　　　
　　　　我认为你一个倾向，就是只注重研究基干产业问题，不太去研究人民消费、基础设施、启动资金、人力资源素质、资源限制、国际经济环境等诸多方面。而我认为，大方向是综合所有这些方面下的综合决策。以基干产业为核心，只是大方向中的一个方向，同等重要或者重要性次一些的还有。如：改革开放以满足人民日益增长的需求为目标，我认为这个就是个重要性相当的方向，另一个同等重要的是：要极端重视基础设施建设。
　　　　
　　　　“那么，请 [CHENJING]网友做个假想的理想实验，如果没有文革和大跃进，不批斗专家学者知识分子，那么1978年的中国是个怎么样的景象？我给出了我的预测，钢铁有1亿吨，铁路修了10万公里以上，国民早已乘坐自己的新干线和自己的大型喷气客机旅行了。”这我是不同意的，钢铁可能1亿吨，铁路也许会那么长，如果生产计划安排得当，人海战术是有用的。新干线与喷气机都得到应用不可能。特定技术积累是需要时间的，人海战术不会太有用。中国那时让100万人个个都去研究新干线，也不会比日本那个团队快。
　　　　
　　　　“我想[CHENJING]网友应该同意我的上述预测，要不然怎么会认为文革是浩劫呢。”我不同意你的预测，但是认为政治运动损害了科研体系。因为科研人员数量，与人员素质本来可以高很多的。可能取得的技术成就也不会好太多，但是从事科研的人会多很多，很多空白领域也有人去干。人员积累与技术积累是不同的，不能只看那么几个标志性技术，要看众多的科研领域有多少人在干。比如陈景润搞出歌德巴赫猜想有成就，别的国家还不如他了，可是中国有多少人在研究数学呢，数学领域其它上百个重要猜想有几个人在研究？例如中国有一家研究所10个人在研究很简单的芯片。但是美国那时可能有5000人在从事芯片业相关研究，虽然暂时都不高明只是4004的水平。你只说中国那时是先进国家，有标志性成果。可是从事科研的人有多少？有多少领域是完全的空白？科研人员的结构是不是合理，素质是不是够？例如可能需要四分之一的科研人员是在电子领域的，你不仅总人数不够，还只有十分之一的人在关键的电子领域。
　　　　
　　　　“[CHENJING]网友所有的论据和乐观判断都是基于GDP的”，我从来没有这样说。我的乐观判断主要与基础设施，产业聚集，资金优势，政治稳定这些重要因素有关，没有一个直接就是GDP，至少也是GDP的内生结构。我还没在这里系统论述我的观点，断乎不是以GDP为据的。
　　　　
　　　　“但[CHENJING]网友给中国的定位就是去抢泰国等第三世界国家的饭碗”，这个也是不正确的理解。我认为中国是分阶段的，现阶段，大部分人口去与第三世界国家竞争，解决就业。小部分人口，相对其它国家仍是超级巨量人口，去与发达国家竞争。如果后面的努力成功了，前面大部分人口的困境就可以得到解决，并不是永远就这样了。
　　　　
　　　　“那么请明确回答，你理解的“科学”是什么，或者名词解释什么是“科学””。在我们这里讨论的科学，是与科研有关的，是与生产力有关的。我的定义是，科学是对客观世界运行规律的观察，以及对这些规律的推导与运用。
　　　　
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:07:33　
　　
　　　　愚蠢小猪：《毛泽东时代是伟大的时代，顺便给你普及什么是“科学”的常识，还告诉你怎么玩，七回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　我想我们是进行科学争论，科学争论要讲究前后一致。在你提出钢问题后，我们都是围绕这个命题“只要有6亿吨，GDP总量就超美了”的，从你的行文看，你是认可这个命题的。争论的焦点是有不有6亿吨钢，如果有GDP就超美了，是不是符合实际情况另说。在争论过程中，我给出了如何克服资源不足的办法后，你却把争论导向了中国的技术力国际领先，按照一般的科学争论，你就是承认6亿吨了，开始王顾左右言他。但是，普遍国内搞经济的人几乎100%不知道“科学”是什么，如何进行科学争论。另外，你给别人的贴子，完全没有科学素质，不知道“科学”是什么。为了确实，我就向你询问你是怎么理解科学的，但你的回答很失望。
　　　　
　　　　“科学”是外来词，中国没有的。先从西方传到日本，日本翻译成汉字词汇后由中国逆输入。无论什么领域，只要冠上“科学”，按照西方和日本的内涵，都是一样的，即“可重复，可检验”。对于技术领域来说，就是反复实践，不断总结规律，指导实践，反复无穷，实践出真知，技术的积累源于实践。你借口一大堆条件不足，不让别人实践，连“科学”都不是了，又何谈规律，又如何“科学来不得半点虚假”，又何谈发展和积累技术。对于理论探讨来说，“可重复，可检验”是指前后一致性和可检验性，详细的解释，我写了篇《经济学是科学还是神学》。我觉得这篇文章应该作为中国经济学界的启蒙教材。你也应该学习。
　　　　
　　　　日本和西方学问的根是“科学”，“科学”的根是实践。你连实践都不要了，谈什么科学。怪不得毛泽东说知识分子愚蠢，没有工人农民聪明，工人农民至少还是实践的。在现代工业社会，没有“可重复可检验”科学精神的知识分子是垃圾，你也是垃圾一个。请原谅我用粗口，我对没有科学精神的人容易冲动。
　　　　
　　　　和你的争论过程中，你没有前后一致性，你的论断也没有可检验性，完全没有科学素养。6亿吨的问题，实际对你我提出的经济模式是共同的课题，这是你自己说的要用钢去建各种基础设施，剩下的就是吃喝玩乐创造GDP。你反驳我的6亿吨没有可能性，也是反驳你自己。所谓的GDP增长最后要落实在实实在在的消费上，简单的说就是钢铁，你是没有疑义的，如果有请指出。既然这样的话，中国现在的GDP增长还有什么意义，不就是数字游戏吗？3亿吨到顶了，还大量引进外资，说是增加就业，但问题实质是把自己的钢铁往国外运。你难道嫌3亿吨钢太多了吗？
　　　　
　　　　至于我给的模式，上世纪末能不能实现6亿吨钢不是大问题，晚实现几年又如何。达不到6亿吨，达到3亿吨总可以了吧，那只是“程度”问题，不是“方向”问题， 6亿吨总可以实现的，无非晚几年，比如2010年达到，那就2010年超美好了。2010年与2000年有什么本质区别吗？我的模式总可以突破瓶颈，不像现在3亿到顶，其中大量还给外国。这些钢铁可以全额用于国民的福祉设施建设，而不像现在大量的用于外国的福祉设施建设。
　　　　
　　　　下面讨论吃喝玩乐创造GDP的问题。吃喝玩乐创造GDP什么时候都可以，不是一定要具备什么物质条件，钢产量上不来，基础设施建不起来，并不影响吃喝玩乐创造GDP。没有钢铁，那不是瞎忙吗？请明确回复，是不是在没有钢铁的情况下，所有的提高积极性干活都是瞎忙。
　　　　
　　　　玩网络游戏很简单，软件和操作系统的问题不用考虑，你难道不会盗版？计算机简单点也可以，当年我玩APPLE II的游戏都很来劲。实在不行，再退一步，玩不成虚拟游戏，你难道就不会玩实体游戏？比如说，不能在BBS上发贴子了，那就找个墙去贴大字报，或者找人大辩论。喜欢玩战争游戏去武斗好了。还可以去打球，唱歌，赛诗，看电影，逛公园，压马路，钓鱼，晒太阳......，玩累了睡觉好了。还可以写小说，画漫画，装半导体，做航模，种树，种花，种草......。我想你不会傻乎乎地想去刷盘子吧，更不会有周扒皮强迫你去刷盘子。要善于发动群众，组织群众，人民群众的创造力是无穷的。搞什么机构去专门开发游戏是吃饱了撑的。记得我小时候，就会创造很多好玩的游戏，比如玩沙子砖头，挖陷阱修碉堡，一大群小孩玩打仗，建了拆拆了建，与天奋斗其乐无穷，与地奋斗其乐无穷，与人奋斗其乐无穷。大人斗大人的，小孩斗小孩的，其乐无穷。哪像现在的小孩，极笨，什么也不会。你也够笨的，连玩都不会，还要我苦口婆心的开导。不知道你当初怎么受教育，看样子你的童年很不幸，可能被周扒皮强迫刷盘子去了，把脑子刷笨了。
　　　　
　　　　即使喷气机和新干线没有准备好，不能游山玩水创造GDP，那么就坐普通火车或小型螺旋浆飞机大串联创造GDP好了，游览祖国锦绣河山，不要告诉我连这也没有。就算没有手机电话，煲不成电话粥创造GDP，就开大会小会，张家长李家短侃大山好了。
　　　　
　　　　我发觉你的脑子转不开，连玩都不会，我上面的解释很通俗了，我想3岁小孩都懂。如果还理解不了，应该去看看医生，看还有不有救。
　　　　
　　　　你说没有大跃进文革，中国的钢产量可以达到1亿吨，修铁路总长超过10万公里。理由是“如果生产计划安排得当，人海战术是有用的。”怪不得当年大跃进发生那么大的损失，我算是找到真正的原因了，原来就是你们这帮人干的。你以为人有多大胆，地有多大产，不怕做不到，就怕想不到。提高积极性加上好制度就能发挥无穷的威力？！人海有用吗，炼1亿吨钢？！1亿吨钢需要多少铁矿石、多少煤、多少石灰石？靠人的冲天干劲，挖得出来吗？运得出来吗？尽说昏话！1亿吨钢，说明装备业大发展了，看看日本怎么炼1亿吨钢的，多次合理化计划，装备业配合，技术迅猛突进，没有装备怎么炼1亿吨钢？又如何消化这1亿吨钢？靠人的干劲抡大锤去千锤百炼？靠生产计划安排得当人海战术，怪不得改革以来这么强调人的积极性，体制万能，原来中国人是超人！
　　　　
　　　　日本还没有炼到1亿吨钢的时候，它的装备业就可以生产出新干线。如果没有文革，中国能炼1亿吨钢，那么说明中国的装备业非常先进，怎么就造不出新干线？！怎么就做不出喷气客机，又怎么会可靠性低下？！当然，中国现在的钢铁产量没有比较意义，因为主要装备是进口的。如果没有波折，中国的钢铁业从49年几乎零起步，近 30年时间，达到1亿吨的钢产量，那么说明其技术力的飞跃是惊人的。说明中国人的聪明才智和组织管理是非常优秀的，是先进民族，不是刷盘子的脚色。你可以去查查，那些大国达到相似钢产量所需要的时间！有这样优秀的体制和聪明的人才，什么人间奇迹创造不出来？
　　　　
　　　　凭中国人的聪明才智和毛泽东的体制，从几乎零起点，近30年时间，如果没有干扰破坏，可以炼1亿吨钢。那么以3000余万吨的文革结束后的技术根底，怎么就不能实现6亿吨钢？钢铁产量实际是一个国家技术力的简单衡量指标，因为它代表了装备业的技术水准和实力。为什么我很热衷于讨论钢，钢的背后隐藏了很多指标，反应了这个国家真正的技术根底。78年的时候，中国什么东西的样机没有做出来？还要等上世纪末？很多已经批量生产了，要不然如何消化这3000余万吨钢！靠人的冲天干劲吗？血肉之躯如何对抗钢铁？
　　　　
　　　　像你这种完全不懂现代工业的人研究经济，不知道能创造什么人间奇迹。一会说中国是超人，一会说中国人不行，不知道你的论点到底是什么，前后一致性在何处？只能这么解释，前30年中国人是超人，但体制不好，大跃进文革干扰破坏。后20余年中国人熊包，虽然体制很好。
　　　　
　　　　另外，你说的引进外资和出口加工，不是一定不能干，但要限制，它们只能为基干产业添砖加瓦。至于你说基础设施，那是基干产业的派生物，根本不需要单独拿出来谈。解决就业问题，我上面已经给出了解决就业的方法，现在的所谓就业，是把自己的资源往外拿，不如不干。你还是没有搞清楚什么是资金，亏你是搞经济的，竟然不知道“钱”是印出来的，没有资金，印好了，只要有物资，什么也不怕，而基干产业是物资之源。为什么要去挣美国日本印出来的“纸”呢？因为可以买到美日的高档消费品？难道那少数人，就不能和全民族一起艰苦奋斗呢？
　　　　
　　　　你说你不唯GDP，但在你的文章中有这么一句话，那些发达地区的GDP达到现在整个中国的规模，就有实力参加全球竞争了，我现在还记得。这种一个国家局部富裕，是拉美东南亚国家的共同特征，扮演民族抽血机的脚色。中国2、30年代的上海就是这样，远东最繁华的城市，远超过东京。7月份回国时坐火车到上海，列车广播这么说，上海正重现昔日的辉煌？！可能你也很欣赏这种辉煌。
　　　　
　　　　你说要统筹安排，按我的理解就是国民经济的“组织化”“计划化”，日本就是这么提的，虽然具体时期具体做法不同，简单的说是“看得见的手”，而不是“看不见的手”。在自由市场经济体制下，你如何实现统筹安排？靠利益驱动？那就造不如买，买不如租。难道你也赞同现在的“建设市场经济体制”是方向错误？
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:09:42　
　　
　　　　 对愚蠢小猪进行反教育：发达国家的秘密是以优势产业为根基的三道炒作
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-25 15:25:01上贴
　　　　
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　　　　 对愚蠢小猪进行反教育：发达国家的秘密是以优势产业为根基的三道炒作
　　　　
　　　　二战结束后，世界各国均处于恢复建设期。除了美国比较富以外，国与国之间贫富差距并不明显，世界各国生活水平并无本质差距。经过50多年的发展，现在的世界经济格局，两极分化已经不是趋势问题，而是己成现实。一个国家的经济发展，不是上天堂走向发达，就是下地狱钉死在发展中国家的位置上。这虽然为人们所熟知，在世界经济历史上却是一个新现象。
　　　　
　　　　如果可以为古代近代各国计算人均GDP，并不是这样的情况。古代各国都很低，中国印度这样的人口大国在GDP总额上就占绝对优势了。殖民时代直到二战，国际经济现象主流是帝国主义国家赤裸裸地掠夺被侵略被殖民国家，这个模式决定国家的苦难与否，人均GDP差距并不惊人。象阿根廷这样算不上先进的国家，人均GDP也可以排入前十，菲律宾这样的被殖民国在亚洲可以排第二。二战后，落后国家纷纷犭虫立建成自主政权摆脱了直接的剥削，与发达国家的贫富差距却一年年越来越大。发展到现在，先进富国与落后穷国的人均GDP差距在三十倍以上很常见。
　　　　
　　　　要解释这种惊人的差距，用愚蠢小猪的理论来看，区别就在于基干产业的先进程度。他用多篇文章深入地论述了以发展基干产业为核心走向发达的道理，发人深省，得到了广大网友的好评。但本人认为，在基干产业的重要性之外，还有许多关键因素是发达之路上必不可少的，如政治稳定、基础设施等。如果只能指出一个决定性的因素，我认为是“优势产业”，而不是范围太广的“基干产业”。这里说的“优势产业”，是全球优势，而且必须是高利润的。
　　　　
　　　　以俄罗斯为例，这个国家从前苏联继承的基干产业之强是世界少有的，到现在中国还不能相比。小猪认为前苏联的失误在于光长基干产业的骨头，没有发展消费长肉，这是正确的。那么俄罗斯从现在开始发展消费长肉可不可行？我认为已经不行了，只能是越来越依靠自然资源与军工产业的优势。从基干产业到富裕发达，中间必须有“优势产业”这个桥梁。这是小猪理论中未提到的。
　　　　
　　　　再以四小龙为例。以基干产业实力而论，韩国较好，台湾差一些，但是却远不如世界大国，与中国都差之甚远。表现在最需要基干产业实力的武器研发根本不行。而新加坡与香港，就谈不上基干产业了，香港就根本没有工业。但是这四个地区的富裕程度却是以香港为最，新加坡次之，台湾第三，韩国最后。在这里是看到基干产业的决定性的。但是用优势产业去分析，就很清楚了。香港的转口贸易与金融业有优势；新加坡是地理要地，电子产业不错；台湾的芯片加工业化工业都不错；南韩也是类似的芯片电子优势产业，所以与台湾新加坡
　　　　要竞争，新加坡同时与香港竞争。
　　　　
　　　　有了优势产业，即使基干产业不行，但是仍然可以用上发达国家的几大GDP倍增器。从事优势产业的人不要多，但是一定要关起门来搞高物价，大部分人口从事第三产业，把第三产业搞到70%以上去，象香港高到了90%，因为本来优势产业就是第三产业。这样物价增长加经济增长，先大幅炒高了用本地货币计算的人均产值。然后以优势产业为根基，建起高楼大厦发达国家标准城市，富人出国旅游，国际场合上与发达国家为伍，经常向发展中国家捐钱捐物装慈善，拍电影办奥运挣国际影响，营造出发达的形象，这样货币自由兑换后，币值溢价向核心发达国家看齐。这是第二道炒作。再在内部大力发展股票信用卡等金融业务，全民炒股，借贷超前消费，GDP继续高速成长。这是第三道炒作。经过三道炒作以后，以美元计人均GDP就可以很短时间增长20倍以上，根本不是发展中国家那种算GDP增长的模式。这就是发达国家人均GDP的秘密，其实根本不象表面上看起来的30、40倍差距那么可怕。区别就在于你有没有开始这三道炒作，炒不炒得起来。
　　　　
　　　　至于小猪所说的发达国家出口飞机换发展中国家造的鞋子，这只是一个现象，并不是全部。要只是这么换，差距不会大到30倍去。俄罗斯也出口飞机武器换中国的轻工业产品，怎么就那么惨？根本还是这三道炒作，俄罗斯不仅没炒起来，反而还炒反了，所以这么好的基干产业实力居然是如今这个靠出口资源混日子的国家。香港哪有什么高科技产品出口，但是炒起来了，房子涨个十倍，香港股市是全球几大股市之一，炒得很成功。
　　　　
　　　　小地方还特别好炒，因为基础设施好解决，而且只要个把个优势产业，就炒起来了。象香港，背靠大陆开放一个转口贸易，80到90年代就炒起来了。但是地方一大，人口一多，就没这么好办了。所以中国大陆不管怎么努力肯定是会比日本台湾韩国这样的小地方发达得慢得多的。中国要想人均GDP一万美元，如果用优势产业这种模式来看，必须建更多的基础设施，必须发展出更多的优势产业，或者去抢夺别人的优势产业，而且优势产业要自己全占住，这样才能把这么多人口炒上去。就象美国日本，人口多到上亿了，那么就要靠很多优势产业了。基础设施上，美国发展得早，日本地方小发展得快，都已经解决了。象新干线，并不是一个多肥的产业，出口赚钱不多，自己也没建几条，但就是用来解决基础设施的。美国靠发达的飞机制造业，很好的解决了本土的交通问题，而且还把飞机出口搞成了一个大优势产业。苏联飞机制造业也不错，但是竞争不过美国，只是用来解决本土的交通，出口不多，就没有形成优势产业。
　　　　
　　　　这表明优势产业的竞争是很严格的，技术性能与市场营销，你落后一点都不行。日本计算机也不错啊，NEC造的计算机性能并不比美国差，但是卖不到全球去，所以计算机产业的核心利润基本都是美国的。所以全球化时代，要想发达，绝对不能落后，技术上营销上落后10年，人均GDP的差距可不是10年了，而是30倍，50年。一个产业，技术上营销上落后5年，差别就是自己亏损，人家巨额利润。说我搞不过老大的人均三万美元的技术，我用差点的技术搞个一万美元行吧。如果你到全球化时代去竞争，你搞不过老大，你自己就只能和发展中国家混，虽然你比非洲南美东南亚国家的技术都要好得多，打起仗来算是先进国家。
　　　　
　　　　那么说关起门来自己搞行不行？我不去全球竞争了，我自己用差一些的技术建设祖国，我自己搞个经济圈。前苏联不就是这样么？它自己还有个经互会，也搞到了人均近万美元的产值。它自己专搞高精尖，基础设施也搞得不错，利润低的轻工业交给仆从国。所以近万美元，从它自己的角度来论，不是假的，几架SU27战斗机就顶你一亿双鞋。但是经济圈那些国家就那么听话？人觉得还是美国的东西好，苏联霸道，我和平演变，投靠北约。这个圈子一垮，苏联经济体系就完了，轻工业就要了命。原来那些高精尖，要去全球竞争了。可是不光苏联有高精尖，美国日本西欧也有，俄罗斯竞争不过，卖高级武器今年创纪录顶天了也就是一年50多亿美元，就只好卖石油了。
　　　　
　　　　中国怎么搞？除了发展基干产业的问题，还有一个怎么面对全球竞争的问题。苏联日本中国在一段时间内，发展基干产业的模式很相象。但是在全球化时代的命运却各不相同。
　　　　
　　　　如果是日本模式，就是去全球竞争。如果是苏联模式，就是关起门来自己发展，因为还搞不到仆从国，所以还得自己去干低利润产业。苏联经济崩溃以后，有人说苏联那时的GDP是假的，因为可以自己定汇率。如果中国用苏联模式自己关起门来干，和朝鲜一样定个1人民币换2美元，估计人均一万美元问题不大。但是一定是不可自由兑换的，我是不承认这种人均一万美元的。小猪的描述中也是用人民币向外国买油买鞋子，一定是要求人民币可自由兑换的，那么我认为小猪的这种经济模式不成立。
　　　　
　　　　所以请小猪说明，按照你的理想发展道路，中国的低利润行业要不要自己干？中国搞什么类型的出口？中国的人民币要不要可自由兑换？进口石油，进口生产6亿吨钢铁的铁矿石的资金哪里来？中国的国际优势产业是什么？
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:12:01　
　　
　　　　 再对愚蠢小猪进行反教育：中国人民是被进口资金不足逼得去刷盘子的
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-25 16:59:56上贴
　　　　
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　　　　 再对愚蠢小猪进行反教育：中国人民是被进口资金不足逼得去刷盘子的
　　　　
　　　　小猪把发达国家与发展中国家的经济模式形象化的归结为“刷盘子与读书”，是个不错的比喻。当然，有志气的国家应该是去读书，暂时苦一点不要紧，不要以为靠刷盘子挣GDP能混出来。这个我一百个赞同，能让全国人读上书，不去万恶的血汗工厂干活，这种好事谁都愿意。
　　　　
　　　　不过怎么到达这样一个天堂，我还是很有些疑问的。因为1978年，中国毫无疑问是个穷国，天幸毛泽东时代领导人民读书有成，技术上比发展中国家好一些，总算有些奔头。那么就读书要升级了，小学上完了上中学再上大学。那么就是引进发达国家的技术，自己钻研。一边还要建设家园发展基础设施，向着6亿吨钢的目标前进。可惜的是，中国人口太多，几乎所有资源平均下来都不够，也就是煤有点富余。即使煤资源够，也还要靠道路交通基础设施往各省运煤。别的资源，就只有去外国买了。不管中国怎么发展，这一年1亿吨合7.33亿桶的石油进口是跑不了的，照现在50美元的均价，就得花出去360亿美金。这还是中国这小康社会的进口量，再过个10来年，专家估计得一年进3亿吨。其它铁矿石啊，木材啊，都要买。一年怎么的也得安排个1千亿美金吧。不然不但基础设施建设搞不起来啊，连维持运行都搞不下去了。咱不象苏联那么资源丰富地，还只有二亿来人，人自己搞个经互会就可以发展就可以发展到很高的程度去。咱们得挣资源进口费用啊。
　　　　
　　　　更加不太好办的是，咱们开始要进口先进技术与先进设备，小猪也说了，开始还是要引进的。美国日本等发达国家黑心得很，一条过时的生产线卖咱们好几亿美金，宝钢就被日本拿了好久。可是没办法，咱们发展心切，如果全部靠自己研究，不知什么时候能出来。就引进吧，人家要美金，不要人民币。怎么办呢，咱们就只好卖石油卖木头挣啊，咱的中国制造还不行。开始这贸易模式混得，和黑非洲差不多了。
　　　　
　　　　就这么引进咱们建起了些生产线，开始出口中国制造了。可你的生产线是引进人家的，人家不要的，要是生产的东西有高利润可图，人家不会卖给你。你不靠低价，你还想和人家竞争？所以就只好卖低价，赚点子小钱。我们也不服气，就说要科教兴国战略，我们拼高科技。可咱的高科技，虽然够巴基斯坦非洲兄弟崇拜的，要想与美日竞争，还差一些，这个有科研的规律限制着。人家美日占了先机，人员素质科研资金都比咱好，咱们一时追不上。所以自己虽然科技部年年投大钱，863，973，出来了好些成果，可是追赶型的多，国际先进的很少。光是追赶型的，只能用在自己国内，所以就搞保护措施，汽车业，国产率要50%！但再怎么按小猪的妙计发展基干产业，一时还是搞不过发达国家最先进的。想靠追赶型技术出口挣大钱，因为全球化时代优势产业竞争太残酷，苏联那么好的基干产业都不行，咱们的也靠不住。何况咱的基干产业还干得不好。所以，靠技术型出口弄外汇，这条路暂时不行啊！
　　　　
　　　　这边中国在大力发展基础设施，人民生活水平在提升，资源需求量急剧上升，本来还石油出口转眼就是世界第二的进口额了，技术设备部件的进口需求也是非常巨大。进口资金怎么弄啊？只好忍气吞声没出惜地干起了和发展中国家抢食的勾当，谁让咱资源不足，人多地少？抢不过发达国家，还抢不过你发展中国家？这一抢，中国政府低三下四求外资加老毛搞出来的还过得去的技术，又有稳定政治环境，自己市场也还不小，东南亚国家就盯不住了，外资跑中国来了。所以就东南亚经济危机。江朱决定，来个狠的，加入WTO开最后一枪。这下别的发展中国家彻底没戏了。这么抢，有时就抢上了瘾，只记得抢不值钱的猪食了，有些地方发展高科技就忘了。整个国家还抢过了头，搞得外汇储备向日本看齐了，太多了，不必要了。
　　　　
　　　　可是不这么干行么？当初谁来搞改革开放，都只能先去和发展中国抢食的。听了小猪的深言大义，就会多记得些要发展基干产业，发展高科技。有些人不服气，搞出个华为，去和发达国家抢食了，这是记得的。有些人吃猪食上瘾了，象联想，自己的研发部裁员，去抢人家不要的PC 业务。如果小猪精神普及得早，那么现在咱华为这样的企业会多一些。但再怎么多，客观条件限制，多不了太多。咱想发达，100个华为也不够。所以，从现在开始，要注意向发达国家的高利润行业抢食，发展中国家已经被中国抢完了，再怎么抢也就是那点剩饭。
　　　　
　　　　这就是中国人民被逼得去刷盘子的故事，生生是被进口资金需求逼得。小猪要是有妙计，可以再想想怎么解决进口资金的问题，要是能不靠刷盘子解决了，那我真是再没有疑问了。
　　　　
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:14:00　
　　
　　　　 与愚蠢小猪辩论的来龙去脉，总结一下阶段性成果
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-26 19:00:48上贴
　　　　
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　　　　 与愚蠢小猪辩论的来龙去脉，总结一下阶段性成果
　　　　
　　　　在中文网上时政论坛开始兴起的时候，华岳论坛是一个比较兴旺的地方。那时主要的矛盾斗争是斗民运台独。打一阵子打胜了，难度不高，人们也失去了斗的兴趣，直接当弱智处理了。简单总结的话，就是对美国民主自由体系与中国政治体系的评价问题。民运台独的说法是，美国的好，中国的坏。现在这个问题在网上已经有公认结论，不用再辩了。
　　　　
　　　　然后焦点就是对毛泽东时代与改革开放时代经济建设的评价。有几个关键问题。
　　　　一. 对毛泽东时代发展路线与总体经济成就的评价。有两种意见：
　　　　1.1 计划经济总路线是正确的，有巨大成就，对中国的贡献是正面的。
　　　　1.2 没有多大成就，危害很大，对中国的经济发展是负面影响。
　　　　
　　　　二. 大跃进文革是不是巨大灾难。也是两种意见：
　　　　2.1 是巨大灾难，严重损害了国民经济发展进程。
　　　　2.2 虽然有一些负面现象，但是有重大精神意义和正面历史影响。
　　　　
　　　　三. 应不应该坚持毛时代的发展路线？
　　　　3.1 应该继续坚持计划经济总路线不动摇。
　　　　3.2 要改革开放，引入市场经济机制。
　　　　
　　　　四. 对改革开放时代总体经济成就的评价。两种意见：
　　　　4.1 主要是巨大成就，人民消费，基础设施等等。
　　　　4.2 成就抵不上危害，只是对少数人有好处的成就，还不如从前。
　　　　
　　　　五. 改革开放时代犯了多大错误？
　　　　5.1 好得很，没什么了不起的错误。
　　　　5.2 犯了些大错，环境污染、贫富不均、产业政策失误。
　　　　5.3 根本方向错了。
　　　　
　　　　六. 未来中国会怎么样？
　　　　6.1 可以做到平稳发展，走向发达。
　　　　6.2 再这么搞下去，崩溃就快了。
　　　　6.3 不好说，看不清楚。
　　　　
　　　　对这六个关键问题回答清楚了，争议之处在哪里也就明白了。一个典型的“右派精英”，他的看法可能是：1.2 + 2.1 + 3.2 + 4.1 + 5.1 + 6.1。彻底否定毛时代，绝对肯定改革开放时代。一个比较激进的“左派”的看法可能是：1.1 + 2.2 + 3.1 + 4.2 + 5.3+ 6.2。对毛时代连大跃进文革都肯定，彻底否定改革开放时代。
　　　　
　　　　华岳论坛斗完了民运台独以后，不知从何时开始，一些激进左派数年持续不断地坚持上贴。我本人的看法是1.1 + 2.1 + 3.2 + 4.1 + 5.2 + 6.1，对毛时代正面评价，但认为大跃进文革是灾难，对改革开放指出一些错误，但总体正面评价，未来也是充满希望，总的来说是个乐观的平衡派。可以看出，除了1.1，与激进左派的观点几乎是针锋相对的，从2到6到处都是可以论战之处。
　　　　
　　　　就这样，我与激进左派的论辩持续了很长时间。我的对手有不少人，也说不上以谁为主，反正经常有人指着我某个贴子某个说法就开驳，里面有关系不错象朋友那样争论的，也有情绪比较激动对我扣大帽子的。比较赞同我的人，据各方面情况分析，应该是对华岳的气氛不满意，或者烦了，不怎么在华岳上贴了，就这一点来说，不象左派们这么有斗争精神。不过我也不在意，因为自己觉得说理上站得住，还经常指出对手们的明显错误，人多人少没什么关系。
　　　　
　　　　有一天，忽然有人把愚蠢小猪的大段贴子贴到华岳上来了，我认真看了一下，觉得很不错，还写贴赞扬。不过后来我的对手经常拿小猪贴子里的话来驳我，而我也认为小猪确实有一些过头说法，我觉得有必要直接和小猪论辩一下。因为小猪的水平明显比一般左派高得多，作为一个主要对手进行辩论也很有意思。如果能够在辩论中以理服人，做到启发思想，消除双
　　　　方的一些理论漏洞，最后求同存异，就是一个高格调讨论。
　　　　
　　　　小猪的看法应该是：1.1 + 2.1 + 3.1 + 4.2 + 5.3 +6.2。
　　　　
　　　　对毛时代的看法，我们基本相同，都认为大跃进文革是经济灾难，与激进左派是不同的。我和小猪的分歧，主要是后四个问题，也就是对改革开放时代的评价是完全不同的。
　　　　
　　　　对问题三我们看法不同，小猪认为如果1978年不搞改革开放，而是坚持毛时代的经济路线，就可以在20世纪末达到中等发达国家。我认为这是速胜论，不成立。后来各用了七八贴集中讨论这个问题，我们有一些看法是达成一致的。如走向发达一定需要基础设施，就是以钢产量为代表，也一定要以发达国家的技术水平为目标前进，以发展基干产业为核心。这些看法
　　　　，可能有一些误会，但是并无实质上的争议。
　　　　
　　　　也有一些关系不大的冲突之处。如对6亿吨钢的看法，我认为20世纪末达不到这个产量，小猪认为可以。如1978年中国科研力量有多强，我认为小猪有些乐观了。再如20世纪末可不可以 GDP超过美国。对这些争执，小猪提出了“方向”与“程度”的标准，有条件的放弃了对20世纪末以及6亿吨钢这些“程度”问题的坚持，认为不是关键问题， 2010年达成发达目标也没关系，具体是6亿还是3亿吨钢关系不大。我这里同意轻处理这个问题，并不死纠住“20年建成发达国家”里的“20年”不放。
　　　　
　　　　但是对方向问题，我与小猪明显还是有关键的不同之处。如小猪认为改革开放的大方向错了，而我认为改革开放的大方向错没错要看未来发展，只是技术路线这个小方向上有失误。小猪认为1978年坚持毛时代路线不动摇，就不会出现现在这些丑恶现象，就会比现在发展好多了，会是一个较理想的民众吃喝玩乐创造GDP 的社会，会很有希望。而我认为受国情限制，要考虑国际经济格局，改革开放是不可避免的，一些丑恶现象也是有经济根源的，并非就是因为当初根本走错了，而不管如何走，小猪的理想社会是不成立的。
　　　　
　　　　在这个争议上，经过对国际经济格局中发达国家与发展中国家经济模式的分析，提出了必须“刷盘子”挣外汇进口资源与先进技术设备的命题。小猪还没有提出反驳。
　　　　
　　　　我的立论基础是：
　　　　1. 中国改革开放时代要发展，必须大量进口资源与先进技术设备，就要去大量挣外汇。
　　　　2. 80年代后的国际经济格局是，高利润的优势产业竞争十分残酷，产品研发与营销必须到顶尖程度才有国际竞争力。
　　　　3. 80年代中国的科研力量薄弱资金不足营销观念差等种种因素，暂时竞争不过发达国家，暂时无法大规模占住高利润行业。
　　　　4. 所以只有去抢发展中国家“刷盘子”的活挣外汇。
　　　　
　　　　从小猪这些天的言论来看，他认同中国的科研力量不够强，但是认为可以自己发展出差一些的自己用，这样也行，不用去刷盘子。如果我的立论是正确的，这里小猪就碰到了很大的逻辑麻烦，可以认为小猪至少要修正一些过于理想的说法。
　　　　
　　　　小猪认为中国经济马上就要崩溃了，而我认为会平稳发展，这一点还没有具体细论。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:15:21　
　　
　　　　愚蠢小猪：《一个正宗右派告诉你如何获得资源，八回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　上个贴子对你用了些粗口，在这里先道歉。由于一时冲动，请不要往心里去。我也没有恶意，只是对没有“可重复，可检验”科学精神感到气愤。其实你也不是独一个，虽然你自己说是工科出身的。有不有科学精神与是不是工科出身没有关系，毛泽东还是文科出身的，但他有科学精神，写了著名的《实践论》。问题的关键是实践。现在中国经济学界泰斗级的人物，北大的张什么迎教授，最近就问心无愧地说：数字是不重要的，关键是逻辑。就冲这句话，张什么迎教授就是垃圾，中国在一帮垃圾指导下搞改革，不崩溃是没有天理的。
　　　　
　　　　苏联的问题以后慢慢谈，四小龙没有可比性，他们也没有什么比较优势之说。只不过现在这个世界，美国是大老板，日本是二老板，四小龙是监工，中国等是刷盘子的。
　　　　
　　　　我已经告诉过你了，我是个右派，但你还是把我归结到左派。不过，我喜欢与左派为伍，因为左派多少还有科学精神。中国右派则完全是垃圾，完全不能和美日的右派相提并论。
　　　　
　　　　比如说，我和你在大跃进文革上的看法与你完全一致，认为是场浩劫。就因为这，有个左派网友还写贴子批我。但下面的认识就不一样的。如果有科学精神，无非把大跃进文革当作实践，实践可能成功也可能失败，但要总结经验教训，也就是规律，指导新的实践，使事业能够迅速推向前进，失败乃成功之母。对改革已经实践了20多年了，也应该总结经验教训和得失，好规划未来的发展。
　　　　
　　　　我介绍的日本型社会主义实际已经快走入历史了，日本90年代进行构造改革，虽然改而不革，进展缓慢，是失去的十年。但他们在这十年中不断试探，总结经验教训，逐步明确改革的方向，方向没有明确之前，宁可等。现在方向清楚了，日本开始启动了，简单的说就是要“第三次开国”，由一国繁荣型的Full set主义，向国际间垂直工程分工方向发展，利用各国的比较优势，构筑东亚自由贸易圈，多国共荣，以一个整体参加全球化竞争。说了这么一圈，你可能还理解不了，再简单地说，就是构筑“大东亚共荣圈”。当然，上次是靠武力，中国很不服，现在靠技术资本，中国很乐意接受这种安排，深恐自己没有比较优势，日本不来。
　　　　
　　　　中国的改革呢？是在没有海图的情况下，摸石头起航的，现在来到海上了，摸不到石头了，岸也看不见了。你说你看见了，你怎么知道不海市蜃楼呢？或者干脆就是冰山。不在实践中总结规律，拍脑袋想当然，从书本上抄个规律，就敢闭着眼睛往前猛冲。看看前些时，主流经济学家与郎咸平的论战，都叫嚣要加快改革，慢了就来不及了，简直就是一堆垃圾。真正的垃圾其实也没有多大的危害。在民族处于危亡的时候，忙着瓜分民族的财产，说产权清晰，好提高他们的积极性，比垃圾还不如。比比日本人，战败后皇族、华族、三菱三井住友等财团能捐出自己的财产，和国民同舟共济，而不是忙着自己先富。现在快撞上冰山了，现在转向不知道还来不来得及，中国有巨大的惯性。你说还要等，等到GDP被腰斩了才睁眼？
　　　　
　　　　大跃进文革是场灾难，难道只说说灾难，把责任往毛泽东一推就解决问题了吗？反正毛泽东不会说话了，可以任意推卸责任。那么大跃进文革不是白失败了，要记住，失败乃成功之母。在前面的讨论中，我找到了大跃进失败的原因了，就是你们这帮人干的，搞什么人海战术，大炼钢铁。所以现在也搞人海战术体制万能，这是一脉相承的。看看那些血汗工厂，哪一个不是靠人海战术冲天干劲，每天干十余小时，还嫌积极性不够，要进一步调动积极性。以前吹粮食和钢铁产量，很容易吹破，要拿实际的东西交差，现在吹 GDP，无法核实，以至吹到现在。你说炼1亿吨钢，就炼普通钢材就可以了，这也是完全没有实践过的人说的昏话。炼1亿吨钢所用的装备与3000万吨的不一样，装备的效率、质量、可靠性、自动化程度不能同日而语，靠普通钢材造不出那样高性能的装备，你以为是造房子？文革也是场灾难，从我收集的一些案例来看，其实也是两条道路的激烈斗争，简单的说一个是造船派，另一个是买船派。在造和买之间不停摆动，很多项目是上马下马再上马，乱折腾，耽误了很多时间。就如你说的，如果没有大跃进文革，中国可以产1亿吨钢，中国的技术力可以迈到新高度。<font color=red>现在好了，现在的政策实际是大跃进的延续，技术路线实际是文革时买船路线的延续。</font>
　　　　
　　　　说了这么多，该回到如何获得资源了。现在由于中国是刷盘子经济体，所谓进口大量的资源其实是“转移进口”，中国的资源是净损失，它们本来应该由美日进口的，谁要中国是它们的工厂呢。你看看日本和美国市场上，中国产的东西占多少比例，我没有统计，感觉上找一个非中国产的东西都很困难。你假想一下，如果这些东西都留在国内供国民消费，中国人会多么富裕。今年的煤炭产量比2000年翻番，生活应该大改善，结果多数人更穷，这些煤到什么地方去了。你这么看中获得资源，却为什么对这些资源输出大加赞赏？不知道你的前后一致在何处。
　　　　
　　　　我在前面的贴子里已经给出了解决资源的办法，你的眼神不好，没有注意。就是1大力发展铁路运输，2是尽力提高装备国产化，3建立共荣圈。前两项是节流，铁路从长远看，达到一定的运输能力，比公路对资源的消耗要少得多，看过一个测算大概是12：1。日本就是一个以铁路运输为主的国家，虽然家家有汽车，其实是样子货，利用率是很低的。装备国产化，能够节约更多资源，造一架飞机花不了多少资源，但生产一亿双鞋对资源的消耗是惊人的，即使暂时不能出口。但也防止了自己的资源流失。其它的反对奢侈消费的方法就不说了，日本是个富裕的国家，但非常节俭，市政府经常定期不定期搞旧货市场，各家庭相互间调剂余缺。中国人可以买1亿日元的车，付出的不是自己的纸币，而是民族的资源。看看日本天皇，日本产什么车，他就坐什么车。
　　　　
　　　　开源问题，可能中国人自秦以后结束了封建制度，搞自由市场经济2000多年了，把脑子搞笨了。老想着去比较优势，卖自己的好东西，去换别人的东西。你大概也只是在中国的菜市场实践过，把西方的书一读。啊，对啊，自由市场经济公平公正法制童叟无欺，以为是什么天堂的制度。你看看西方和日本是如何实践的，你把计算器拿出来算算，搞经济不算帐，逻辑来逻辑去，那不是二傻吗？你说美国的飞机，计算机优势产业，但你算算，这些东西出口，才能买多少资源，要靠这个，美国早喝西北风了。明治初年，日本武士到欧美考察，一下就知道西方是如何发财的，回来就照做。谁要日本武士是身先士卒参加实践的呢。中国文士就不同，不实践的，实践是不能登大雅之堂的，从西方学回来的是什么民主自由虚无缥缈的东西。饼都没有，如何民主如何自由？
　　　　
　　　　日本当年什么也没有，有比较优势的只有生丝，但问题是日本地也没有，没有办法扩大再生产，如何获得工业化所需要的技术和资金呢？除了从天皇开始节俭外，再去找下家，先找朝鲜，再找到中国，后面的事就众所周知了。即使2、30年代，东洋货也是极烂的，但日本还是从中国掘取了很多资源。它是怎么做的？靠卖商品吗？不是，而是投资政治文化政权，扶持自己的买办势力，这才是来利润来资源的大买卖，具体案例其实众所周知，只是日本这里写的很详实，日本不断给中国各派人马贷款甚至白送钱。最后什么东西都是它的，中国还欠了它一屁股烂债，搞得日本还时不时收不回贷款，高风亮节对中国进行减免。
　　　　
　　　　其实中国战国时也有这样的商人，吕不韦投资政治，奇货可居。只是后来2000多年，自由市场经济，把人的脑子搞死了，搞什么政企分开。你可以看看，美国日本谁不是政企合一的，就是中国傻乎乎的，当什么裁判员，公平公正，老少无欺。问题的关键，中国要出口政治和文化来换资源，美国就是这么干的，日本以前也是这么干的，只是后来战败，不能这么干了，给美国刷盘子实现经济起飞，它刷盘子非常有技巧，政企合一嘛，哪像中国这么傻，搞什么自由市场经济。日本是怎么刷的，这里先不说。
　　　　
　　　　其实现在的技术路线错误，按你的说法是小问题，我也觉得是小问题，这个问题上的见解是一致的。大问题是政治文化的方向错误，这个错误比技术问题还大，技术问题其实还可以纠正。毛泽东给中华民族遗留下的财富主要不是技术根底，而是政治和文化。看看当年，70年代初，中国已经是三分天下有其一，虽然比美苏弱。怎么获得资源呢，就是要输出革命和文化，当时中国做得非常好。比如，八角帽绿军装解放鞋，那可是世界的时装，不仅第三世界国家，即使欧美日本也流行，日本也搞文化大革命。文化很重要，是大买卖，八角帽绿军装解放鞋可以换很多资源。结果80年代后，搞什么呐叭裤牛仔裤，呐叭裤牛仔裤的出身不高贵，不过是水手服工人服，为什么花高价去买它们，因为中国人批判了自己的政治和文化，接受了别人的文化。当年中国的电影、歌曲、书籍，全世界传播，向全世界传播自己的政治和文化，西方和日本都传播到了，是震撼世界的。文化的认同很重要，所谓的市场营销，实际是文化争夺。不信你做个实验，你也去做汉堡包，可乐，虽然它们的味道不怎么样，用料和配方也不怎么样，但你照着做，按照一样的经营管理销售办法，你肯定败得很惨。为什么，是因为顾客认同了美国文化，而不是你的文化。毛泽东在第三世界和西方日本有很高的感招力，其实就是文化认同感，可以创造一流的营销，把稻草卖成黄金，比如卖中国的电影、歌曲、书籍、漫画、汉语，需要什么技术吗？挣的钱和资源不比卖鞋子裤子多吗？结果给否定了，这个巨大的资源没有了。
　　　　
　　　　然后，再来看看怎么挣实际资源。你自己也说，第三世界的人均3000美元赶不上中国的1000美元。原因是什么，是因为没有钢铁，贫富分化严重，大量的资源被出口到西方换奢侈消费品，比如买西方的汽车。当然，中国也没有能力同西方争夺汽车。怎么办，输出革命，让那些国家均贫富，杜绝奢侈消费，不买西方的汽车，买中国的自行车，在那些国家实现自行车普及。自行车是中国的绝活，西方国家没有办法竞争，中国的工业品虽然品质不高，但能解决有和无的问题，能极大改善生活，它们怎么会不干呢。即使暂时没钱消费，可以贷款，甚至赠款，要他们消费中国的简单实用的工业品，没钱可以印，让第三世界国家都去挣RMB，而不是去挣美元。这样会是什么结果，以美国为中心的架构就被掀翻了，中国就是世界的中心！结果，只记得数小钱，不去经营自己的共荣圈。日本战后靠刷盘子获取外汇是被逼的，现在它逐步摆脱束缚，要建立新版本的“大东亚共荣圈”。
　　　　
　　　　你现在该知道怎么获得资源了吧，哪样不比刷盘子挣的资源外汇多？当然，你如果想要了解日本是如何刷盘子获得资金的，可以介绍，但要望掉价值规律自由市场，这也是改革开放后，引入市场机制的大战略失误。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:16:21　
　　
　　　　 请愚蠢小猪网友注意中国尚不强大的综合国力，慎重考虑输出革命的道路
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-27 17:28:20上贴
　　　　
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　　　　 请愚蠢小猪网友注意中国尚不强大的综合国力，慎重考虑输出革命的道路
　　　　
　　　　老实说，看见你建议的输出革命建立中国经济圈来解决资源进口问题的策略，我是比较吃惊的。我觉得对人划派是不好的，但是谈清楚几个重大问题的立场对讨论有好处。我的阶段性总结，指出了六个关键问题，可以看出在改革开放相关的四个问题上，你与一些比较激动的左派完全一致，甚至成为他们的理论指导。但是依你在大跃进与文革问题上的立场，说是右派也无妨。所以，看到你把输出革命拿出来应对我的质疑，实在是有些错谔。我认为你在这些问题上，有一些不切实际，对过去的发展道路，非常理想主义。
　　　　
　　　　看你建立中国经济圈的想法，是要发展中国家接受人民币，用中国的中低档消费品换它们的资源，而不是去买西方的奢侈消费品。我们知道，这不是发展中国家的普遍风格，情况正相反，它们是少数上层人物用本国资源交换西方的昂贵消费品，甚至直接就是发达国家的走狗。要实现这种转变，就只有去输出革命了。那么我请问，发达国家会眼睁睁看着让中国的输出革命成功么？看看东南亚那几个国家发生的事情，印尼被杀了多少共产党？输出革命的偶像格瓦拉被打死了。问题已经不是中国输出革命有多大成效了，而是发达国家来围堵中国，中国挺不挺得住！
　　　　
　　　　毛泽东时代的全球影响力，是精神上的，连西方国家年青人都被“造反有理”这样极有诱惑力的口号鼓动起来了。可是有多少实际上夺取了政权，变成中国的忠实战友，并且在经济上投靠了中国？我看没有一个我们捞到了经济上的便宜的，反而有不少专门跑北京来要钱的。
　　　　
　　　　要知道一个以人民币为核心的经济圈难度有多大么？你的人民币不能国际流通，却要经济圈内部国家接受，那不是经济殖民地么？前苏联组织的经互会，内部国家经常说苏联霸权主义，就是认为不平等。以美国为核心的西方阵营和经互会打对台，所以才让中国玩了一把三国演义。你自己要搞一个经济圈，哪有那种实力？你不妨列一些候选国家来看看有没有可行性。朝鲜是偏苏联的，越南就直接忘恩负义投靠苏联了，以致于要教训它。这两个社会主义阵营的，付出了巨大援助代价的国家尚且如此，还想让谁进经济圈？近一些的东南亚国家，印尼马来西亚菲律宾，又不是没发生过斗争，革命受到重大挫折，不仅不亲近中国，反而把中国当大防。跑远一些到非洲拉美去，也不叫经济圈了，没见过这么远的经济圈，何况也未必能拉得住别人。苏联不和你争么？美国不防着你么？你开始总得给些什么好处，援助之类的，光拿红宝书，人家不肯的。等你援助给了不少，它来个资产阶级政变，或者投靠苏联，你就赔大了。
　　　　
　　　　这样的事，能够当作基本国策么？平时打打底，作个长远打算是可以的，真的以经济圈为经济建设政策的基础，风险太高了吧。失败的教训就已经很多了。何况你的综合国力远比不上美国苏联。人家还是有集团的，帮手众多。
　　　　
　　　　当然，我这里并不是说毛时代结好发展中国家的政策错了。给些援助，从长远打算来看，也不能就说是亏了。现在中国到全球去买资源发展经贸，那时打下的良好关系基础，还真是有些帮助的。但是断乎不能作为经济政策的根基。
　　　　
　　　　本来我以为小猪会从技术路线上想些办法，如象一些网友建议的那样，在80、90年代就与发达国家的高精尖拼了，杀出一片天。看来小猪对技术还是比较实际的，并不认为中国的研发实力在20年内就可以与西方发达国家在高利润领域直接竞争。那么，经济圈的想法更加不可行。小猪对中国怎么获得资源还没有给出有效解答，还是没有论证怎么避免刷盘子。
　　　　
　　　　但是小猪的这些思想是很不错的，是未来的发展发向，即要建一个中国经济圈，要输出中国的文化影响力。这我是赞同的。但这是一个目标，实现还有很多困难。即使是现在的中国这样国力强大了很多，还是要小心行事。而在80年代的时候，根本没有任何可行性。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:19:00　
　　
　　　　愚蠢小猪：《自助天助，川上川下产业联动，如何构造优势产业，九回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　毛泽东是共产主义者，我是帝国主义者，我的行事逻辑与美国日本的右派没有什么差别，只是民族立场不同。我也不反对私人资本和自由市场，但要节制，服从民族的长远利益。[子玄]网友批判我：“充分地暴露了他唯生产力论的嘴脸（没找到合适的词儿），是一个正宗右派的原形毕露！”我欣然接受，我是个右派嘛，没有良心良知。跟美日的右派一样，想办法把东西捞进来，而不是中国右派老想着把自己的东西往外拿，量中华之物力结与国之欢心。西方右派很景仰毛泽东，我也一样。当年尼克松、田中角荣可以像小学生一样聆听主席的教诲。西方右派崇尚的是英雄和力量，就这么一个人，不论他的信仰，在短短20年时间里，凭着他的远见卓识，把一个四分五裂任人宰割的国家凝聚起来，改变和征服了世界，成为世界大三角中的一极，当然值得景仰。
　　　　
　　　　日本右派也接受和使用马克思主义，如战前构造战时计划经济，虽然不是马克思主义者，但操作方法却没有多大区别。战后复兴的倾斜生产，则由社会主义计划经济派的经济学家有泽广巳主持。而作为日本垄断资本主义象征的经团连，它的常设机构经团连事务局的前任局长内田公三，是马克思主义专业出身，在经团连事务局勤务了数十年，做到局长的位置，写了本书《秸?膺Bと日本秸?g50年》（日本秸?g新??社，1996年10月）。日本右派的著书立说中，也经常引用马克思的论断。在《20世纪资本主义I》（桥本寿郎. ?|京大学出版会，1995年9月）一书中，就引用了马克思的生产力和生产关系，但是马克思由于时代限制，没有具体给出什么是“生产力”。于是，把生产力划分成了几个历史阶段，这几个阶段的特征是什么，需要什么样与之相配合的生产关系。
　　　　
　　　　有网友提到，怎么我的论述重心在变，原来注重技术力，现在又改成文化力了。其实这两个问题是相辅相成的。技术力只是外在表象，民族的凝聚力，自强不息的精神，也就是文化力，是一个民族的根本。有了凝聚力和自强不息的精神，可以创造出人间奇迹。明治后的日本，日本武士自己革自己的命，出让俸禄，凝聚民族精神，20多年后打败了比自己大得多的清国。十月革命后的俄国，也一样，从欧洲的二流国家，20年后成为一流强国。1950年的中国，靠着民族的凝聚力，自强不息的精神，用万国牌武器，顶住了17国联军的进攻，这是中国现代化的原点。其后20余年，中国从一盘散沙任人宰割变成世界大三角中的一极。发展的道路当然是不平坦的，充满挫折和失败，但只要民族的凝聚力，自强不息的精神在，民族还能飞起来。1945年的日本一无所有，但上层能以身作则，同舟共济，20年后又飞起来了。1991年的苏联，其实苏联的经济不错，技术先进，虽然有问题，但也不是不能克服的，如果这也算差，世界上大多数国家都该破产了。但丧失了民族精神，瓦解了，忙着瓜分民族的财产。解体 10余年后，完全看不到重新起飞的影子，虽然GDP增加了。中国的情况比俄罗斯好多少？从[CHENJING]网友的论述看，就是中国人“熊包”。张什么迎教授忙着MBO。民族的凝聚力，自强不息的精神安在？不崩溃是没有天理的。
　　　　
　　　　[CHENJING]网友给我的回复中，说中国没有能力搞输出革命，这完全阳萎了。为什么中国70年代可以，现在却不行了，你难道没有分析原因吗？现在的中国算哪根葱，不就是比其它第三世界国家稍微高级一点的打工仔吗，大家都积极从西方导入外资，给西方刷盘子，会和中国搞共荣圈？日本想建共荣圈都很困难，本质上说，它也是给美国刷盘子的，没有自己的政治和文化力。所以日本要做正常国家。建共荣圈的前提条件是自己的政治和文化，要有自己的旗帜，别人才可能站队。
　　　　
　　　　你还是摆脱不了中国传统土财主的思维方式，就会点钱。那些国家跑到北京要钱，是好事，说明它们需要中国的商品，这就足够了，帐面上亏了无所谓，只要把东西捞到手就可以了，反正钱可以印。70年代的时候，中国捞了很多。要不然80年代怎么改革开放。比如从西方大量引进三种神器的生产线，关键元件，各种高级小汽车，那么多飞机，还有宝钢。中国哪来这么多外汇，当时中国有什么优势的出口产业？家用电器纯粹是自己消费，出口是90年代后的事了。
　　　　
　　　　投资政治文化，不需要多少综合国力，强有强的玩法，弱有弱的玩法。比如美国干脆就出兵伊拉克，日本跟着喝汤。中国在伊朗修地铁，这实际是毛泽东的遗产，要不然国内进外国地铁，自己的地铁要喝西北风。拉美的毛派游击队遍地，委内瑞拉的总统查维斯是个毛派分子，完全可以给他提供技术援助，比如石油开采和精炼。委内瑞拉有石油，但它的石油开采和精炼技术完全依靠美国，如果能依靠中国那石油不就是中国的？委内瑞拉贫富分化严重，80%的石油收入不知去向，广大国民极其贫困，中国怎么就不能想办法给他们提供自行车呢？提供简单实用的住宅呢？这才是真正的“双赢”。办法总比困难多，只要有心人，当年日本刚开始在中国进出的时候，它算哪根葱，跟在其它列强后面找缝隙，如何联合如何斗争，别人吃肉，自己先喝汤好了，这段历史难道忘记了吗。不要把什么“经济殖民地”看得那么邪恶，别人做总比自己做好，换个好听的说法就可以了，比如美国是“民主自由”，日本是“共荣圈”。日本当年的那套做法实际从中国学的，有人问明治三杰之一的西乡隆盛，如何处理国际关系，答曰“《左氏春秋》”。你把中国春秋战国时的历史好好温习一下，看看我们的先人是如何做的。结果其后的2000多年的市场经济，把中国人变成乖宝宝了，搞什么接轨，按国际规则办事。
　　　　
　　　　“问题已经不是中国输出革命有多大成效了，而是发达国家来围堵中国，中国挺不挺得住！”你也知道现在的情况，当年可不是，而是通过输出革命冲破了封锁。为什么，因为中国的基干产业瓦解了，主要装备材料元件都是进口的。你以为不输出革命就不会被围堵了吗？比如台湾问题，不知道怎么办。如果发生战争，无论胜负，中国必然被围堵，挺得住吗？yes/no你能不能明确回答。这也就是说为什么方向错了，中国的综合国力大不如从前。如果在70年代末按照正确的方向起飞，20年就可以成为发达国家，现在呢，则很难，可能永远也飞不起来。
　　　　
　　　　那么，回过头来，看看日本是如何靠刷盘子实现经济起飞的。1945年日本战败，它的优势产业是军舰和航空机，结果给禁止了。民用产品基本空白，因为都转向军工生产了。这个条件比1978年的中国恶劣多了。按照原来的计划，美国要拆除日本的基干产业，要它做纯粹的农业国。当时吉田茂首相巧妙与麦克阿瑟周旋，国民也奋力抗争，再加上国际形式变化，美苏冷战，日本的基干产业被保存了下来。吉田茂首相也作为一代名相被载入史册，他有句名言，该屈服时屈服，该妥协时妥协。当时日本基干产业的规模是可笑的，历史上最高年产才700余万吨钢，由于战争破坏，和很多门类被禁止，基干产业支离破碎。怎么办，就倾斜生产，煤钢先行，国民的生活被尽量压缩，皇族、华族、三菱三井住友等以身作则，享受一样的配给。基干产业就是生产钢铁和机器的部门，不能吃不能喝不能用，但却是民族的根，换作中国人，分解卖了挣钱好了。
　　　　
　　　　所有的钢铁几乎都用于基干产业的重建，1948年时，80%的东京市民没有自己的住宅。国家也拿不出钢铁修建被战火摧毁的学校，那就天当房，地当床，学校照常上课，孩子是民族的未来。虽然自己艰苦奋斗，但自己的基干产业是落后的，需要导入技术，日本也没有资源，也要买，都需要外汇，怎么办？发掘自己的技术专长，军舰被禁止了，瞄准镜不需要了，但日本光学（后来的理光）做的镜头很好，那就生产照相机。照相机光镜头不行，还要其他材料加工工艺和设备，那就调集各门类人员，人海战术，不计报酬不计成本攻关。然后把相机卖给美军，获得宝贵外汇，用这外汇再去买日本所需要的原料和技术，再扩大相机生产，挣更多外汇。这些相机与日本国民没有关系，小孩子围着美军要巧克力。获得的利润和外汇与日本光学也没有关系，由国家统一安排。在造相机的过程中，日本的技术人员得到锻炼，钢铁装备等基干技术得到提升。
　　　　
　　　　然后，转向计划造船。军舰是日本的优势产业，但与民船还是有很大区别，用的钢材不一样，焊接工艺也不一样。还是人海战术去攻关，外引内联，通过计划造船，又使基干产业的技术水准迈上新台阶，日本的船舶也被推向海外。在计划造船的过程中，日本的技术力量资金投入产业安排都集中在船舶上。汽车工业顾不上了，要日产丰田自谋出路。日产合资了，丰田濒临破产，面临被福特收购。丰田聚积一帮航空机专业人员自力研制小型乘用车，也就是后来闻名的“皇冠”。一家银行也愿意和丰田共同承担风险，给丰田贷款。丰田起航了，日本大企业的章程里，第一条往往是“产业报国”，而不是中国的以经济效益为中心。
　　　　
　　　　计划造船结束后，日本的基干产业又全力扑向汽车，为汽车研制优质钢板，加工工艺，各种装备，由于有计划造船时的技术根底，技术飞跃是极快的，日本的汽车也冲向世界。类似的方法，家电等也冲向世界。基干产业是川上产业，提供基本的素材，加工工艺和装备，具体产品，如照相机、船舶、汽车、家电是川下产业。在这种川上川下联动过程中，基干产业的技术越飞越高，川下产品越来越好。最后，日本的基干产业达到了世界水准，一家中小公司，只要有点子，把材料和设备买来，就可以生产出世界水准的东西，涌向国际市场。日本真正来钱来资源的产业不是那些大宗物品，而是这些中小企业的高技术出口。
　　　　
　　　　日本的基干产业成为世界水准不是一蹴而就的，有个逐步提升的过程，不是有世界先进水平才能参加国际竞争。把世界上的国家归类，对哪些国家是后进型贸易，是刷盘子的，出口资源。对哪些国家是先进型贸易，获得资源，针对性进行商品生产和贸易，以提升自己的技术力为中心。这两类贸易进行统一协调，实现资源净流入。整个日本是一家公司， “日本株式会社”，集团滚进。而现在的中国是一盘散沙，自主经营，自负盈亏，当然买外国的设备材料元件好了，自己研制是找死。所以中国的基干产业瓦解了。
　　　　
　　　　毛泽东体制与日本有很多相似之处，在原来苏联模式上做了很大改进。中国有大量的乡镇企业和校办工厂，这些都是毛泽东时代的产物。以基干产业为中核，无数中小企业群环绕，这是中日两国共同的特征，而苏联没有这些集体和个体的中小企业，缺乏柔韧性。毛泽东时代吃喝玩乐，磨洋工创造GDP非常英明，在“玩”的过程中提高国民的知识水平，激发灵感，提高创造力，为中小企业准备人才。70年代末的中国快要飞起来了。
　　　　
　　　　后来苏联的改革，把基干产业分解了，又没有中小企业群支持，沦落到现在出口资源，连刷盘子的机会也没有。中国的情况不比苏联好多少，基干产业也分解了，但有中小企业奠底，还有刷盘子的机会。但随着时间流逝，人才丧失，组织力下降，基干产业会永远站不起来了，中国彻底成为后进国家，无论GDP有多少，生活会越来越贫困。GDP再翻两翻后，达到现在第三世界国家3000美元的程度，生活水平也与他们一样了。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:20:42　
　　
　　　　 与愚蠢小猪的速胜论辩论成果丰富，转入对产业升级与崩溃论的论述
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-28 17:04:53上贴
　　　　
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　　　　 与愚蠢小猪的速胜论辩论成果丰富，转入对产业升级与崩溃论的论述
　　　　
　　　　到目前为止与小猪的辩论中，焦点是“速胜论”。如果当初继续毛时代的经济路线，会发展成什么样？我对小猪的乐观估计提出了很多质疑，小猪主要以日本的产业经验为据提出了一些应对方法，还提到了文化影响力以及建立中国经济圈。应该说，小猪的这些论述，是有益的，可以让我们看到发达之路上成功的做法是怎样的，许多措施现在拿过来用正好。另一方面，我认为由于80年代初中国的国情与世界经济格局的变化，小猪对于当时局势的判断是过于乐观的，我的质疑是并未得到有效解决。相信有品味的观众清楚辩论的进程如何，悬疑之处何在。
　　　　
　　　　我觉得再继续在这个问题上论述下去，假设意味太浓，往往诉诸于人的信心，不会有更深意义。我注意到小猪从这些讨论中也努力完善自己的理论，而我本人也已经受益不浅，这就够了。我在前面说过，小猪的另外一大问题是“崩溃论”，对中国未来的发展太过悲观。我将结合现实，提出自己的看法与预期，论证崩溃论的问题所在，希望能继续取得思想成果。
　　　　
　　　　小猪的崩溃论，具体一点的说法是“2010年前”由于中国改革开放以来种种不合理吃大亏危害极大的经济现象，“不崩溃没有天理”。对于崩溃的结果，小猪似乎没有详细具体论述，但是提到了“外资撤走”、“GDP腰斩”这样的词，应该是类似于东南亚经济危机的大挫折，而不是经济增长率低下这种困难。这一点应该争议不大，而对于“2010年前”这种具体时间，我认为也不是关键，只要是崩溃不可避免，即使是2020年出事，我也承认小猪的正确性。
　　　　
　　　　小猪提供的理由，其实我基本都是认同的，认为的确是改革开放的缺失，有很大的危害。如基干产业与发达国家差距很大，出口商品的层级不高，出口加工业利润被外资拿走，大量资源简单加工后廉价出口到外国。贫富不均，经济增长利益大部分被少数精英权贵夺去，下层民众累死累活从事简单劳动工资不高也得不到劳动技能，在环境污染中，看病无钱医治，小孩上学没钱。这些是典型发展中国家的现象。因此，目前这个状况，我是很不满意的。
　　　　
　　　　我与小猪的分歧，在于我更强调中国与发展中国家不同之处，而小猪强调的是与发展中国家发生经济灾难前的相同之处。中国的独特之处，我在《经济版图中的发展中国家》一文中有很长篇幅的论述。这些独特之处，是改革开放取得的成绩，不可小视，其作用非常关键。
　　　　
　　　　中国的基础设施建设，我自己的判断是取得了很大成绩，可以说是升了好几级，与发展中国家拉开了距离。局部地区的基础设施与发达国家档次上可比，追上发达国家并无本质困难。这一点，有很多硬数据可以证明，这里着重于辩论，不列上来。至于说与毛时代相比哪个成就大，这个没法论，建设起点不一样，达到的级别不同，争之无异。不过从对一般人的心理影响来看，改革开放时代中国从外观上发生了显著变化，有时候对外国人是一种心理冲击。
　　　　
　　　　中国政府的财政实力，也是与发达国家可以相比的，与发展中国家拉开了明显的差距。一般人对外汇储备有误解，以为中央政府可以随便拿来用。其实五千多亿美元的外储里，很多是公司或者私人的，只是国家支付能力的证明，并不表明政府直接拥有。但不管如何，对中国政府对外投资或者购买商品是很有帮助的。更加有意义的是政府税收。2004年增长25%，约25000亿元。这是中国政府可以直接支配的，连年都是巨幅增长。这种财政实力表现出来，就是建项目筹资的能力空前强大。可以说，只要是中央政府觉得有前景的投资项目，不会有资金的问题。所以到全球去疯狂买资源，各国都很欢迎，没有人问钱从哪里来；而国内几个三峡级别的水电水利项目，交通输电输油线路建设几大项目，根本不担心没钱建，纷纷开工。这样的财政实力，没有任何发展中国家可以做到。至于说为什么有钱不去帮穷人，不去搞教育，可以去看我在华岳写的“为什么搞项目有钱，扶贫却没钱”，主要是政府官员的政绩取向问题。如果中央改说扶贫教育大于天，发展放一放，那么扶贫教育立刻就有钱了。发展中国家也许搞普及教育比中国好一点，但是比中国的财政实力差得远，没有任何国家有可能象中国这样大规模干那么多大项目。
　　　　
　　　　中国的全球产业聚集优势，对发展中国家而言是压倒性的，对部分发达国家与地区的经济体也形成了竞争压力。以珠三角长三角主打，加上一些次一级的城市群，世界上很多制造业产业有向中国转移的自然趋势。这是因为全球化时代，世界各国公司在各产业上的竞争越来越残酷，成本压力很大。中国以优良的基础设施以及人力资源、政治稳定等条件为依托，至少可以在最后组装这道工序上起到关键作用，而且相当多产业产品部件的生产也转到中国来了。先不细论产权是不是外资的，这种产业聚集的优势是无可抵挡的，相当长时期内是没有对手的。因为形成这个优势需要的条件太多，一国的资金、人力资源、市场、基础设施、技术水平、政治环境等等累计起来，没有国家具备，中国经验不可复制。也就是印度还有一点子可能，不过也差得很远。小猪认为“外资撤出”，这个不可轻易下结论。撤到哪里去？各国是要竞争资本的，中国对资本的竞争力是无可匹敌的。发展中国家的经济灾难，或多或少就是因为竞争不过中国外资撤走。如果认为中国也会发生类似故事，要说明外资出于什么目的撤走。当然这里并不是说外资越多越好，只是说因为外资问题发生经济灾难需要详细论证。
　　　　
　　　　中国的政治经济领导力量，在全球是比较突出的，相对于发展中国家有很大优势，也比某些发达国家与地区强。中国政府非常稳定，政策延续性非常强，对经济建设是很有好处的。而大多数发展中国家政府四年任期里可能三年要忙选举，选上了赶紧贪污，很少有人为国家发展长远规划，根本就不可比。象台湾这样的地区经济好一些，政治乱起来也是很麻烦的，不知怎么解决。这里并不是说中国的腐败问题不严重。中国官员的腐败很严重，在发展中国家里虽然不算最差的，但肯定算不上好，与一些发达国家比要差很多。但是腐败与政治经济发展规划是两回事，中国政府有稳定的架构与运行机制，国家五年计划，地方政府规划，一年年发展规划作下来，基本有谱。而官员腐败，基本模式是从发展中捞好处，越是发展的地方，官员捞得越大，是贫富不均问题。并不是象一些发展中国家政府那样，直接把外国贷款吞了，什么建设项目都搞不起来，腐败到国家越来越烂。
　　　　
　　　　由于以上这些因素，中国政府有很好的条件来设计发展思路，或者控制危机，提防风险。由于一些乱象，简单地把中国政府与发展中国家政府类比，从而断定危机不可避免，崩溃必然发生，逻辑上就会遇到困难。所以中国这么多年走过来，中国崩溃论不知到听了多少次，都没有事，以上这些因素是起了很大作用的。
　　　　
　　　　当然，怎么发挥这些有利因素，走向发达，这是需要很深的研究的。小猪的一些论述非常有正面意义。我的目标是利用这些因素，实现产业升级。希望小猪能在这个基础上想想办法，而不仅是坚持崩溃不可避免，或者要中央做实际上不可能的大规模转向。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:22:25　
　　
　　　　愚蠢小猪：《检讨历史是为了规划未来，关于中国能否产业升级和崩溃，十回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　[CHENJING]网友对前段讨论作了总结，准备转入下一个论题。如果把社会经济政治问题当作“科学”来研究，历史是“可重复，可检验”的实验室，自己的历史，别人的历史，从中找到历史演进的规律，去指导新的社会实践。这也就是我不厌其烦检讨历史的原因。[CHENJING]网友总结前一段的讨论的焦点是“速胜论”，这是不对的，焦点是“方向”。只要方向对，或早或晚，中国总能成为发达国家，即使有失败挫折，总能再飞起来。你总不愿意在“方向”上表态。
　　　　
　　　　你也提到了，无论国家还是地方都很重视技术进步，搞了很多国产化尝试，投入了大量的资金人力物力，但基本没有效果。“方向” 错了，怎么折腾都没有作用，白白浪费资金。我觉得ＫＩＬＬＥＭ网友总结的非常好。整个体制改恶了，成为一盘散沙，单个沙子再怎么努力也没有用了。现在改革的方向，还嫌散沙程度不够，进一步磨细。经济上一盘散沙，必然导致政治上一盘散沙，这样下去中国很危险。我说的中国崩溃，严重的话，可能中国不复存在。你看看中国现在的各大经济区，什么珠三角长三角，它们之间有什么经济联系吗？它们是相互竞争而不是相辅相成合作关系，都积极争取有限外资，分别与外资形成共荣圈。危机来时，很容易想到自保，其它地区倒了正好，少一个竞争对手。现在，中央和地方的博弈很严重，因为缺乏共同利益。
　　　　
　　　　缺乏共同利益也不一定导致瓦解，只要政治文化的力量强大，还能维持。大的方面说不好，看看中国现在的知识分子阶层，完全是垃圾。北大的什么厉、什么张，还有林（不确实他是不是北大的），主流经济学家的旗手，完全没有“可重复，可检验”的科学精神，空对空的逻辑来常识去，不是垃圾又是什么。北大的“科学”牌号完全是挂羊头卖狗肉。说完文科说工科，工科虽然有“可重复，可检验”的科学精神，但完全没有用到正道上。写一大堆自己都不明白的论文去骗职称，课题经费。课题经费进自己腰包，办自己的公司。成果鉴定评审，完全是分肥，不要挡了财路。看看方舟子的《新语丝》，一目了然。中国的这种专家教授，在世界上是独一家。看看日本美国，谁这么干。日本的教授是不拿钱的，除了固定工资，课题经费只能使用，不能进自己的腰包。日本教授是公务员，拿的钱比同样层次的人少。中国的公务员忙着给自己加工资车补廉政金，这不是严重削弱政治和文化的联系力吗？这么多钱刺激，按什么常识，应该积极性高涨，出很多成果。结果，远远不能与日本和美国的教授相提并论，他们吃的还是大锅饭，也不能与被关牛棚时相比.
　　　　
　　　　现在回到你说的中国与第三世界国家不同之处，对改革开放以来取得的成果非常乐观。你说基础设施取得了很大成就，我也承认。但与其它第三世界国家没有多少区别，没有与其他国家拉开差距。它们也有样板工程，金碧辉煌，赶得上发达国家，但走不了多远，就是非洲。按照我7月份回国的观感，上海比东京现代化多了，东京象农村。上海的辉煌让东京人自惨形秽，上海人开的车，也要东京人羡慕，这是我的日本朋友到上海旅游后的观感。看看其它第三世界国家，比这豪华的还有，比如在阿拉伯的迪拜，有世界第一豪华的7星级宾馆。但离开上海后呢，走不多远就是非洲了，而离开东京，日本各地都差不多。在第三世界国家，豪华的基础设施不过是民族的抽血机，便于向国外输出资源，给洋老板和买办提供一个舒适优越的生活和工作环境。与普通国民没有关系，一个普通上海市民又如何购买上海的房子呢，又怎么去乘坐磁悬浮呢。毛泽东时代的基础设施建设，是面向普通大众的，修的是铁路，不奢华，中国的铁路里程基本是那个时代留下来的。尤其是到新疆，西南的铁路，在地球上最复杂的地质环境下，缺乏工程机械，克服重重困难修筑的，把中国拧成一个整体。
　　　　
　　　　说中国政府财政实力雄厚，税收增加了多少。那些税收有意义吗？在那么多人下岗，上不了学，求不了医，住不起房的时候，税收增加不是在抽血吗。这些税收又不去改善国民的福利，还去搞那些基础设施建设，招引更多的外资，还嫌中国的资源流失不够。政府的税收增加，但实际没钱，中央靠金融，地方靠卖地，自己的工商业基本垮了，需要引更多外资填补。中国政府最有钱的时候是70年代末，80年代初，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人的工资，安排很多人就业，还能够从国外大量购买三种神器、粮食、飞机、汽车等改善国民生活。这也是当初改革为什么得民心的原因。
　　　　
　　　　你说“如果中央改说扶贫教育大于天，发展放一放，那么扶贫教育立刻就有钱了。”可能吗？地方政府为什么热衷于发展，招商引资，因为政府没钱，外资来了才有钱，才有税收，政府机关才有工资发（如果不考虑黑钱）。这也就是血汗工厂遍地的原因，如果改善福利，必然影响投资环境，外资到别的地方去了，自己要喝西北风。大方向不对，中央怎么命令都解决不了问题。
　　　　
　　　　“中国的全球产业聚集优势”无非是比其它第三世界国家更有讨饭吃的优势。但问题是，这些刷盘子的产业不是来学雷锋的，最终获取的是资源。比如日本的三大车厂都到中国来了，丰田本田日产，你总不能指望它们把资源从日本带到中国吧。你也不能指望它们产业升级，它们已经是世界顶级的，还怎么产业升级？随着中国资源流失，贫富进一步分化，政治不稳是必然的，有什么风吹草动，墙倒众人推。还不算那些热钱。为了防范风险，日本企业在SARS后开始调整布局，不要把鸡蛋放在一个篮子里。看本田社长介绍本田的战略，全世界本田集团怎么分工，如何安排，广州本田的位置如何。你指望外资能给中国带来产业升级，解决就业，那不是做梦吗。外资引进了这么多，就业问题越来越严重了，连大学生都找不到工作了，同时还民工荒。
　　　　
　　　　“中国的政治经济领导力量，在全球是比较突出的”但那是过去时，力量在不断削弱，比如今年的宏观调控，中央地方博弈很困难。政府也不谋划凝聚民心，搞什么MBO（据说叫停了），高薪养廉，车补廉政金，这些是很伤国民的心的，尤其在国民生活困难的时候。以前听崩溃论不少，没有成为现实，不要以为狼就不会来了。之所以没有崩溃，是因为毛泽东留下的政治文化还在，国民对政府还有信任。但是，现在已经严重削弱了，我在上海乘出租车时，就能体会到这一点，谈到上海繁华，司机说与他什么关系？！普通庶民的言谈很重要。
　　　　
　　　　“希望小猪能在这个基础上想想办法”我又不是神仙，能有什么办法，在70年代末时有办法，现在没有。唯一的办法是现在的做法暂时停止，方向没有明确时宁可等。然后发动群众，群策群力，商讨未来中国发展方向，和具体实施路径。关键是“可重复、可检验”的科学精神。

守护者

作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:23:43　
　　
　　　　原创】11-14回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:10:36
　　　　 指出愚蠢小猪网友言论中夸张与贬低的倾向，再论述产业升级与崩溃论
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-29 20:02:54上贴
　　　　
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　　　　 指出愚蠢小猪网友言论中夸张与贬低的倾向，再论述产业升级与崩溃论
　　　　
　　　　在上一个贴子中，你指出了中国的一些问题，有一些我也同意的你的判断，如专家学者捞经费应付科研任务。但是我认为你进行了大量的夸张与贬低，这也是辩论中经常出现的情况，发现了什么问题了，就推到极致的程度去。就如你十分重视讨论中“方向”与“程度”的问题，虽然我对“方向”的定义有疑问，认为要分行业，分政策，不能大而化之，但是我同意方向是关键问题。然而，这并非表明“程度”是无关紧要的。在你的贴子中，你对“程度”的许多夸张累加在一起，试图形成一种“毛时代末期欣欣向荣充满希望，经过改革开放
　　　　二十多年后，乱象从生，暗无天日”的感觉。表现出来，就是你对毛时代末期的困难很少提，而主要描绘理想主义的希望，而对现在的局面，有问题的地方就着重强调，无法否认的成绩就贬低其意义。
　　　　
　　　　例如你说：“中国政府最有钱的时候是70年代末，80年代初，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人的工资，安排很多人就业，还能够从国外大量购买三种神器、粮食、飞机、汽车等改善国民生活。”。这完全是一种障眼法。那时安排再多人就业，就业人数比现在少多少？在农村生活在贫困线以下的是现在的多少倍？大量购买外国产品改善国民生活，这完全是想象。几乎任何消费商品都是现在多得多，80年代初的消费额与现在相比可以忽略不计。进口贸易额，是现在的几十分之一，怎么能称为大量购买。不妨定义一下什么叫有钱再下结论说，中国政府现在没钱，70年代末反而有钱。要是有钱，80年代与美国关系好的时候很多进口武器生意早就完成了。因为省钱，把歼8送到美国去改造，什么“和平珍珠”项目，而不是买F16。现在买俄国欧盟的尖端武器，没有钱的问题，只是人家不卖。你不妨查查看毛时代与改革开放初期中国出口的是什么。是石油、木材！
　　　　
　　　　你说“（中国的基础设施）与其它第三世界国家没有多少区别，没有与其他国家拉开差距。它们也有样板工程，金碧辉煌，赶得上发达国家，但走不了多远，就是非洲。”这就是一种典型的贬低。你到哪个发展中国家去找象珠三角，长三角这样的城市带？你把石油国家拿来论是无意义的，它们有钱建七星级中国有什么办法。须知我们这里论的是经济，是产业的发展。中国这么大片的与发达国家可比的用高速公路网连结在一起的城市带，你就给说成“没有多少区别”。那产业聚集是怎么形成的？中国并不是上海一个城市基础设施大发展，而是几乎所有城市，而且还有城市带。发展中国家搞一两个样板城市当然可以，连朝鲜的平壤都不错，可是哪个国家有城市带，有产业聚集？你说上海搞得过火了一些，算是样板，我可以认同。但是你能说珠三角长三角还有全国那么多城市都叫“样板工程”？
　　　　
　　　　至于说中国还有落后的地方，与非洲相似，这很正常。老少边穷又不是假的。那么就天天盯着这些地区说中国要崩溃么？关键是要看趋势。城市带越来越多越来越大，老少边穷象非洲的越来越少。是不是只要有一个地方还不先进，就不承认其余地方是升级了的？
　　　　
　　　　“大的方面说不好，看看中国现在的知识分子阶层，完全是垃圾。”，这也是属于贬低。你先定义一下什么叫“知识分子阶层”。老实搞科研与生产的本硕博、教授、研究员、工程师们是不是知识分子？开发龙芯的团队是不是知识分子？完全是垃圾怎么对得起大量老实干活的技术人员？经济学家捞钱的不少，新语丝也找出了很多科研败类。可是中国有多少搞科学技术的人，数量快世界第一了，都被你这一下否定了？从我本人认识的中国科学界与产业界的人士来看，还是老实干活的人多，风评不好的少。科研界捞经费的事情很多，但我认为并非科学界人天生品行比工人农民差，而是科研体制有一些问题，现在国家在慢慢改革，并非就此一坏到底了。
　　　　
　　　　“你也提到了，无论国家还是地方都很重视技术进步，搞了很多国产化尝试，投入了大量的资金人力物力，但基本没有效果。” 这个是你的贬低或者是出于想象。国产化尝试一直在搞，而且取得了一些成效，但我并不满意，认为可以更好。而你说“基本没有效果”，就是属于贬低。我对家电业与电信业算是有一些了解的。知道为什么中国产的家电这么便宜么？光是搞组装的人力工资便宜么？这绝对不是主要原因。支配因素是，大部分原器件都国产化了。珠三角长三角那么多电子工厂，形成了产业链，你以为都是外资在生产？现在20多寸的电视机卖不到1000元，一个微波炉卖不到200元，靠进口配件，根本不可能。当然还有很少一些关键配件要从日本进口，但是中国产业界一定会自己干出来，就象微波炉的磁控管，就快了。还有电信业，要没有国产程控机，外国机子价格得高多少倍？这省了多少钱？怎么能称之为“基本没有效果”？家电与电信可是两个特别大的产业，总不能随便就“基本没有”掉吧？
　　　　
　　　　小猪对日本比较熟，喜欢举日本的例子，这是一个优点。但我认为小猪对中国的情况不如我清楚，有一些习惯性的夸张与贬低。对于崩溃论，小猪可不可以描绘一下具体情形？然后我好看是不是有现实可能性。
　　　　
　　　　对于产业升级，我将从产业机会这个关键点去论述，我本人的一些体会是，不能唯技术论，要多方面综合考虑市场现状、营销、国家政策、技术水平等等。其它条件不好，技术再好也没有产业机会；配套条件好了，差一些的技术也可以大有作为。很多道理并非是显而易见的。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:25:34　
　　
　　　　愚蠢小猪：《被遗忘的盛世，告诉你如何用“可重复，可检验”科学精神去指导实践，十一回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　我与你讨论了这么长时间，还告诉你了“可重复，可检验”的科学精神，指出了参考文献。但你的表现还是很令人失望，不知道看了没看，理解上是不是有困难，我自认为写得非常通俗易懂。也难怪，世界观是很难改的，没有科学精神的人，怎么能够掌握科学争论的技巧和方法呢，又怎么能够用科学方法去指导实践呢。
　　　　
　　　　你说我的言论中夸张与贬低的倾向，你就把我用的词汇当作ABC、XYZ等代号好了。自然语言有很多歧义，取决上下文结构，正话可以反说，反话可以正说，我就喜欢乱说。但有一点是不能动的，就是自己论述的标准。有了标准才可能检验，才能评价好坏，我所有的评价都是有评价基准的。任何人都可以用我给出的评价标准，都可以对客观事物进行检验，得到一致结论。这就是“可重复，可检验”。
　　　　
　　　　比如说，我说中国知识分子是垃圾。有判断标准，搞经济的没有“可重复，可检验”科学精神，就是垃圾。你自己可以用这个标准去判断一下，看我指出的几个人有不有科学精神，是不是垃圾。你也可以用这个评价标准评评自己。对于工科的，看看中国的产业升级就够了，20多年过去了，看到了什么升级的影子？据说人数还世界第一，更不可原谅了。当年毛泽东时代，从几乎文盲开始，边干边学，边学边干，还是工农兵大学生，什么东西没有做出来？在科学技术上，最关键的是第一个，所以值得纪念。日本的江户博物馆，就陈列了很多日本第一的产品，虽然简单粗糙，但标志着民族迈进了新时代。PAL制彩电，1969年才制定出标准，几年后中国的彩电就出来了，所有的元件都是自己研制的。中国的磁控管早就批量生产了，具体的你可以问[数学]网友，他原来是修雷达的。结果20多年后的现在，据你说彩电的国产化还是将来时，磁控管也是将来。这些竟然还被你看做成绩，成就巨大，也不觉得羞耻。
　　　　
　　　　我也没有说过中国知识分子品德低下，我对品德没有兴趣，我在强国上就是数字游戏门这个邪派的掌门。而是好制度使工农兵大学生都能创造奇迹，坏制度使院士、博导变成垃圾。是有兢兢业业的研究人员，但对抗不了坏制度，他们必须去骗职称，骗经费，否则喝西北风，不能静下心来研究。你自己也说“而是科研体制有一些问题，现在国家在慢慢改革，并非就此一坏到底了。”但你没有一点科学精神，你可研究过具体是什么问题，什么原因引起的，需要什么方法去解决，就一句话“改革”。比比日本，90年代后也进行构造改革，但不断评估实践的结果，经常用的一个词是“改恶”，意思说这个改革比原来的还差，应该回头。可你呢，反正改革没错，继续往前冲，幻想以后会好的。
　　　　
　　　　至于中国的基础设施，当然论规模比其它第三世界国家大，谁要中国大呢。但论质量，还比不了泰国，日本这里有很多调查报告，询问日本各公司，对各国的基础设施投资环境进行打分，泰国的基础设施的得分比中国高。这实际是选美，找美的上。你也不觉得羞耻，为什么就想不到去评估别人呢？中国政府有钱没钱也是相对的，跟20多年前比，钱多了不少。但70年代末与40年代末又如何比呢，成就不比现在的20多年大，呈数量级的差别。以前教育医疗养老都能解决，现在都解决不了了，各级政府的中心工作就是招商引资，可曾想到过民族的根本“教科文卫”。当然中央政府的政绩评估是一方面，但更重要的是，如果不这么干，地方政府如何开支呢？你说对你对中国情况熟悉，难道就不了解地方政府在干什么？看看日本的地方政府，就像一个居委会，主要精力经费都是福祉设施，教育医疗不说了，建公民馆（社区免费活动场所），图书馆，公共体育设施，免费或费用低廉，人人都可以自由利用。为什么说它们是居委会，我想起了我的童年，放学后到居委会去看小人书，打康乐棋......，虽然设施质量比日本粗糙，但毕竟有，五??具全。
　　　　
　　　　“其它条件不好，技术再好也没有产业机会”没有产业机会就不会去创造产业机会？事在人为。自己的超级计算机做出来了，就买自己的。自己的喷气客机做出来了，就买自己的。自己的高速列车做出来了，就买自己的。看看日本的《Project X 挑战者们》是如何做的，自己的东西开始粗糙一点，价格高些没有关系，会变好的，失败了再爬起来好了。可中国呢，搞什么自由市场经济，靠看不见的手，公平公正。这不是犯傻吗？
　　　　
　　　　再回过头来，教你如何用“可重复，可检验”的科学精神指导实践。你说“所以改革开放方向错没错，我还是准备看将来发展。”这是完全没有科学精神的话。比如造一座摩天大楼，不是一个劲的抢进度拼命建，一条路摸到黑，反正没垮，不能说我的建设方案是错的。那不是赌博吗？真要垮了，如何收拾呢，摩天大楼还好办，炸掉好了，国家呢。你看看摩天大楼是如何建设的：把工程分成几个阶段和多个子系统，每个阶段每个子系统解决什么问题定义清楚。工程实施过程中，不断检验，看与原来设想的理论值有什么差异，是不是在许可范围内，发现问题及时整改，甚至暂时停工或局部返工，然后再进入下一阶段。即使如此严格的操作和完善的建筑理论，人类历史上还有无数的工程灾难。
　　　　
　　　　看看日本在高度成长期间是如何做的，由一系列经济计划组成。每个计划阶段解决什么问题，不断评估国民经济与原来计划设想的差异，什么地方比预期的好，什么地方比预期的差，原因是什么，如何改进，制定下一个经济计划时进行修正。该停则停，该压制消费就压制消费，就这么一步步走过来的。什么是计划经济，什么是经济计划，日本的实践解释得很清楚。现在的构造改革也是一样，日本开始不知道怎么改革，90年代不断试水，改而不革，摸索方向。现在方向感出来了，建立大东亚共荣圈，不仅整体目标有了，具体实施步骤阶段也出来了，有路线图和时间表，按照这路线图和时间表不断修正日本的航向。路线图和时间表的概略介绍，经团连的官方网站上有说明。
　　　　
　　　　那么中国的改革呢？开始改革时也不知道怎么改，摸石头。但现在石头也不摸了，盲人骑瞎马。马跑得很快，觉得成就巨大，有人说方向错误听不进去，因为还没有掉到沟里。比如说建立市场经济体制，什么是市场经济体制你能定义清楚吗，是不是市场经济体制如何判断呢。龙永图说中国已经是市场经济体制了，但别人不认。建立市场经济体制的路线图和时间表有吗，现在的进度如何了，是否跑偏了方向，如何修正，都没有。只知道要“改革”，具体如何做，改革的方向都没有。
　　　　
　　　　体制问题很复杂，技术力问题相对简单些，可以制定大的目标和阶段性的目标，这些指标都可以量化，达到各种指标需要的时间也可以估计出来，建立时间表。然后在实践过程中不断检验，与原先的估计对照，不断查找问题，进行政策计划修正。可你看看，你有这套评估机制吗？完全没有，然后就幻想自己的道路没有错，以后会升级的，掉到沟里去再说。
　　　　
　　　　按照我的基干产业的评价方法，中国已经跑错了方向，应该做大幅度修正。当然，你可以建立你自己的一套评价方法，评价是不是跑错了方向。结果你自己说：没有标准，不好在方向问题上表态。说明你自己都没有标准，被我逼急了，搞出了个终极标准：“如果如你所说的崩溃了，我就承认你是对的，方向确实有问题。如果中国平稳发展越来越富，那么我就认为改革开放方向没错。”这个标准放之四海皆准，但你难道不认为是在赌博吗？就像有网友说的：“但实际上还有另一种可能性，瞎猫碰着死耗子。人生在世，运气第一，本事第二。再错的方向，架不住更错的方向。......这种情况就叫：中国的未来不在自己手里，但在世界手里，我们中国命硬”
　　　　
　　　　中国近代历史上也一个太平盛世，就是太平天国之后甲午战争之前，但这个太平盛世被人遗忘了。当时中国收复了新疆，对外打败了法国，四海升平。洋务运动很有成效，经济发展，人民富裕，建设了亚洲最大的海军，财政还有节余。为了纪念这太平盛世，西太后修建她的花园。但甲午一战，中国大败亏输，从此一蹶不振，到后来几乎亡国灭种。
　　　　
　　　　那么现在的中国呢，就你说如果被西方封锁，能不能挺得住。现在问题来了，台湾问题，怎么办？在原来的贴子里要你明确回答，但你没有。你能指望美国日本是善类？讲市场规则，公平交易？中国太大，就是心甘情愿给美国日本刷盘子，它们都不放心，还怕你造反，N块最好。除了这些军事热战外，金融战还少了，美国日本相互间都下刀子，放得过中国这头肥猪？97年时，日本都被宰了一刀。你分析了那么一套，中国有一系列优势，是不错，比其它第三世界国家有优势，97年时躲过一劫。但现在呢，中国有防卫力吗？整个经济围绕着外资转。资本是逐利的，如果比公平交易更能获得利润，它们怎么会不干呢？
　　　　
　　　　“对于产业升级，我将从产业机会这个关键点去论述”你可以随便去论述，但要建立自己的评估标准，下面才好讨论。你到底抓住了产业机会没有，产业到底升级没有。不是因为你聪明称职，说有就有，那不成了皇帝的新衣。我也不要求你用我的评估标准，你自己定义一个。最好还要有时间表，便于核实，不要老画饼，将来会有的。
　　　　
　　　　另外，70年代末80年代初是个好机会，美苏冷战，中国政府有钱，民心齐，国民经济体系完整，是起飞的绝好机会，错过了。获得资源的方法，我已经告诉你了，一个是出口政治文化，即使要刷盘子，也要像日本一样干。这些都有现成的方式方法。但你还是说我没有解释清楚如何获得资源，不知道你的眼睛到哪去了，难道盲人骑瞎马习惯了吗？幸好当时中国还不足够有钱，没有把F16买办回来，要不然连军机都OVER了。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:26:57　
　　
　　　　 对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-30 17:50:46上贴
　　　　
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　　　　 对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准
　　　　
　　　　我也同意讨论要提出标准，下好定义，不然就成了自说自话了。你提了标准以后，我可以不同意你的推论，提出质疑。这一段时间的讨论，我自己阐述得少，多数在反驳你的说法，并未系统提出自己的评判标准。
　　　　
　　　　对于在你的评判标准下的讨论，我可以认同你相当多的说法，如要注重基干产业。我一开始讨论时就表明了，反对的是你的速胜论与崩溃论这样的极端化倾向。我想你没有坚持一定要在20世纪末GDP超过美国的说法，而是代之以“方向”的探讨，认为方向正确了，什么时候超美并不是关键。我同意轻处理时间问题，但是对“方向”问题不同意你的结论。
　　　　
　　　　第一，我认为你实际上没有深入地想80年代正确的方向具体是怎么样的。一些具体政策是应对我的质疑的时候提出来的，如要去发展经济圈，要去发挥文化影响力。靠这些政策去解决大问题，我认为在80年代是不现实的。但是在这个问题争之无益。信之者诉诸于信心，硬要说可以，这无人能管。和我意见相同的对此存疑，那是必然的，因为觉得没有说服力。实际上有一些倾向你的观点的网友，也不同意你这些具体政策。而且看来你自己也部分同意了，开始是要刷盘子的，只是要象日本那样以不刷盘子为目标。
　　　　
　　　　第二，我不同意延续毛时代的作法就能持续走向发达。毛时代的路线有很多，技术路线只是其中之一。要不要开放，要不要放开消费，要不要市场经济，要不要出口工业制成品？这都是关键问题。你较好的论述了技术路线，但是对其余问题没有太多涉及。你不说清楚这些关键问题怎么选择，我不认为你说清楚了方向问题。从你的一些言论来看，我认为你是要开放引进的，也要照顾人民消费的，但是市场经济可能就不要了，有必要时要压低消费。那么这种经济模式具体是什么样的？是不是你脑中日本是如何的，中国这一段时间就照着做？那到底该叫日本式路线还是毛时代路线？我认为二者是有重大区别的。这一点你需要说清楚，到底是日本式路线，还是毛式路线，几个关键问题怎么选择。
　　　　
　　　　第三，我认为日本式路线在中国不会产生日本式奇迹。如果日本式路线能够快速成功，能够比改革开放快得多地成为发达国家，那么我肯定是支持日本式路线的。但是我认为由于中国底子太差的国情，以及面对的产业机会不如日本机会好，实际上必须采用改革开放中正确的一些做法，如去抢发展中国家的产业，去发展出口导向解决就业积累资金。这种方向你应该是不同意的，你称之为发展中国家的道路，是邪路。但是我认为你没有论证清楚日本式路线在中国必然成功。你的论证手法是：日本成功了，过去中国类似日本的方法取得了巨大成就，改革开放的方法有这么这么多毛病，所以要是不这样，象日本那样，就发达了。那么中间就忽略了很多关键的细节问题，我认为你没有解决这些细节问题，从而论证过程不成立。比较理想主义的人，可能会认为这些细节问题国情问题不难解决，“只要有信心，什么都不难”，但是我认为这一点是绕不过去的。
　　　　
　　　　以上就是我对你心目中的“正确方向”的意见，如有误解，请指出。实际上你说的方向是两个，还有一个是改革开放的“错误方向”。这个方向是不是错误？我与你达成一致的一点是，只要未来崩溃了，那方向肯定是错了。那现在可不可以就说改革开放方向错了？你认为可以，因为本来可以速胜的，现在没有速胜，而且要速败了，当然错了。这种论证，我是不认同的，因为既不同意速胜，也不同意崩溃，不会认同这种论证过程。但这又是诉诸于信心，除了未来检验，是无法统一，不妨存疑。
　　　　
　　　　有时你列出一些现在的乱象，认为就能证明是“错误方向” 了。其实你说的这些乱象，我多半都是认同的。但我认为是要分项讨论的，这一项错误了，那一项对了，因为你说的是具体的乱象，当然就要论具体政策的正误。至于整体上方向怎么样，还是得靠结果检验。如果你从整体上说，改革开放就是失败了，那么这是诉诸于信心，争之无益。另外，也有可能面对双重标准的质疑。因为毛时代也有很多乱象，何以就能称之为巨大的成功？我实际上是认同毛时代的巨大成绩的，只是认为不能厚此薄彼。
　　　　
　　　　那么我就要提出自己对方向正确与否的评判标准了，以及此标准下的本人的意见，你也可以来质疑。
　　　　
　　　　一。国家崩溃了，方向就肯定错了。象苏联那样崩了，或者象东南亚那样经济危机了，方向肯定就是错了。没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准。
　　　　
　　　　二。人民消费水平。这一点改革开放时代领先于毛时代，因此方向是正确的。硬数据是社会商品零售总额连年增长。强坛计算1000元等于过去多少元，这样算是说不清楚的。社会商品零售总额巨大增长了，除了口粮，具体到每一项商品基本都是极大增长，还有很多新商品如电器、手机普及到人民群众生活中。就算是贫富不均很严重，富人也不会一人用十台电视，穷人还是得了些实惠的。穷人上不起学看不起病之类的，就看人均受教育程度与人均寿命，说个案总是说不清楚的。这两项改革开放中肯定是有失误的，但并非就比以前差了，还是增长了不少的。有人说人均寿命不如四小龙同时段增加得多，那是因为碰上了四小龙的急剧增长时期，接下来四小龙就没有太多增长空间了。
　　　　
　　　　三。基础设施水平。这一点我认为改革开放时代也领先于毛时代。如果堆数据，看固定资产投资，肯定是改革开放时代好太多了，起点不同不能这样比。从重视程度，建设的顺利程度来看，改革开放时代是要好一些的。因为毛时代有大跃进文革耽误，在建设中还犯了一些左的错误。如三门峡，已经被证明是失败了。河南水库1975年垮坝事件损失惨重。大跃进中把树砍光了炼钢。从外观来看，改革开放时代要好很多，居民居住环境要好很多了，城市农村建的房都比从前上了档次，所以对人的心理影响肯定是改革开放时代好。这里不是否定毛时代的基础设施建设成就，只是认为在我的标准下，改革开放时代有进步。有人爱拿建水库的个数来论，我不反对。
　　　　
　　　　四。技术水平。这一点我认为两个时代都有重大失误，我都不满意。毛时代的政治运动对科技水平的影响很大，技术人员经常受政工人员干扰。在教育上也有很大失误，大学没有正常运行，导致人才断层。这一点不是否认毛时代技术的巨大成就，是成就之上的失误。改革开放时代，我认为技术上的失误是在一些具体产业上的，以及科研体制上的。电信业做得好一些，汽车业飞机业装备制造业做得差。教育水平，我是认为有进步的，不管如何，上大学的人数急剧增长，科研经费也大幅提升，也有大批留学生出去又回来。小猪认为技术水平上全完了，因为基干产业组织瓦解了，所以毛时代好，改革开放时代差。这我并不完全同意。因为从绝对科研实力来说，现在比毛时代仍然是好太多了，要列举过去不能造的东西，看看社会上卖的那些东西就知道了。要求全部元器件国产不能双重标准，就如运十也用了不少进口部件。一些东西现在要求完全自主生产也不是不能做到，只是市场经济意义下不如引进部件可靠。就象延续过去体制的航天事业，也进口了一些部件。从相对科研实力来说，毛时代与发达国家差距很大，现在差距当然也不小。到底哪个差距大，这个就是诉诸于信心与观点，无法论证。我认为都是追赶型的，看毛时代的技术水平比小猪悲观些，看现在的技术水平比小猪乐观些。笼统地说基干产业瓦解，我是不认的。我认为要分产业，汽车飞机装备制造业干得差一些，但是也不能说就是瓦解全完了，国家花大钱政策对了重新组织起来，还是有希望的。电信业现在趋势不错，是有很大进步的。
　　　　
　　　　五。发展前景预期。如果预期好，方向正确的可能性就大，反之则错误的可能性大。这一点就是我的平稳发展论对小猪的崩溃论。这一点我要求小猪具体描绘崩溃是怎么回事，不能就这么说一定崩溃，然后信你的人就信了，不信你的人也不知到底说的是什么。我的稳步发展论在华岳用了很多贴子来描述，我自己总结为“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”，“在人均GDP达到3000美元（不变价格）不会有太大问题”。表现出来就是，每年固定资产投资都是巨额增长，发展只受资源限制，不受资金技术的限制，所以时不时配合以宏观调控，免得搞快了缺电。小猪似乎也认为人均3000美元是可能的，但是又认为这样的3000美元还不如现在的1000美元，是不是说贫富不均，以及 GDP都被外资占去了，人民还不如现在有钱？不知理解有没有错。那么我所认为的平稳发展论认为贫富不均不会比现在恶化，主要财富还是内资为主创造的。要达成这样的目标，具体的政策上小猪的一些论述很有用，把速胜论与崩溃论成分去掉，小猪的论述还是不错的。我的发展预期，其实在华岳论坛上写了很多，有兴趣的可以去查阅，欢迎提出质疑。至于产业升级，是作为锦上添花效应的，产业升级有成果了，20年过去肯定会比3000美元好，干得不太好，也不会崩溃。
　　　　
　　　　六。政治稳定问题。小猪问现在闹台独，发达国家封锁怎么办？而毛时代不怕封锁。所以改革开放方向错了。发达国家要是不和中国做生意了，那国家经济大滑坡是肯定的，到什么程度不好说，但应该不至于就此垮台分裂，搞个战时配给制或者重回计划经济把人民管起来应该可以撑过去。那么我要问的是，日本的发展算不算真的？如果世界上国家都不和日本做生意了，它的GDP剩多少？美国被世界封锁了会倒退多少？从另外一个角度来论，过去毛时代发达国家封锁中国不影响它们什么，现在它们哪个想出头封锁中国不想想后果？它自己得付出多大代价？比方说美国吧，他要是封锁中国，我要问的是他的国债还想撑住么？稍微想想也知道，封锁中国的代价就是世界经济崩溃。前些年美国还拿什么“最惠国待遇”问题当牌来打，实际上也没什么用。现在根本就无意义了，你看哪个有头脑的敌对势力提议要封锁中国了？要考虑这种被封锁的经济问题，为什么不考虑美国往中国扔核弹的问题？可以回答说，中国也有核弹扔回去啊。那么我对经济被封锁问题的回答就是，我们被封锁，对方也不要想好过。这里不是说经济与发达国家联系紧是什么可以吹的好事。我只是说，没有想象的那么可怕。到是利润被外资拿去这种事要多担心些。
　　　　
　　　　观点明确了，就好讨论。欢迎小猪对不明之处提出质疑，也希望小猪说清楚一些具体的政策与预期。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:28:17　
　　
　　　　愚蠢小猪：《做些总结，澄清一些误解，继续下面的讨论，十二回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　你对我的一些提法没有准确理解，你的一些疑问我认为都提到了，你把以前讨论的贴子翻出来，应该都有。你提的一些疑问，再回答一次。
　　　　
　　　　1“一些具体政策是应对我的质疑的时候提出来的，如要去发展经济圈，要去发挥文化影响力。”这是我觉得吃惊的地方。我原来一直以为这应该是大国发展的常识手法，我提出来后，你竟然很吃惊，搞得我的眼珠子都要掉出来了。所以要你去看看历史，读读春秋。中国70年代就做得很好，没有道理80年代不现实。当然，现在不现实是真的。刷盘子我也从来不反对，在《刷盘子读书》中提到了“选择读书的，也必须刷盘子，因为没钱”。但刷盘子是从属的，为读书服务。为什么说现在方向错了，是因为以刷盘子作为发展方向了。毛泽东时代也向西方出口资源，低档商品，但获得的收入用于购买关键技术和设备，提高民族的技术水平，而不是高消费。
　　　　
　　　　2“要不要开放，要不要放开消费，要不要市场经济，要不要出口工业制成品？”作为技术和设备输入，毛泽东时代一直都是开放的，只要有机会都积极从国外导入技术，如突破西方封锁后，引进了不少。消费进入70年代后逐步放开了，如三转一响，但消费一定要从属于生产，不能超前高消费。市场经济当然要，我也不反对，毛泽东时代也没有取消，进入70年代后，大量的乡镇企业和村办企业涌现，它们自己找米下锅。但市场经济只能是从属的，不能担纲。出口工业制成品在毛泽东时代就是出口的，不存在要不要的问题。说实话，毛的路线到底是什么样的，我也不知道，因为没有看到系统的论述，可能从来就没有出版过。只看到日本这里的一些间接介绍，如果说有什么区别，就是日本允许私人企业，中国不允许。其实是不是日本路线不重要，关键是以技术建设为中心，“可重复，可检验”的科学精神。
　　　　
　　　　3“但是我认为由于中国底子太差的国情，以及面对的产业机会不如日本机会好，实际上必须采用改革开放中正确的一些做法，如去抢发展中国家的产业，去发展出口导向解决就业积累资金。”你还是没有理解我给你的日本做法，日本也是出口导向，抢发展中国家的产业，解决就业积累资金。但与中国现在的区别是，以内资为主，统一协调，围绕技术建设为中心。但中国现在以外资为主导，导致自己的工业体系瓦解，你可以看看外贸中外资占几成。这也是方向选择错误。中国的底子怎么太差？一个有完整工业体系的国家，一个可以犭虫立设计生产几乎所有现代化产品的国家，怎么谈太差？你太差的判断标准是什么？就在这底子太差的基础上，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人工资，搞先富，三大神器的普及，你不觉得奇怪吗。说日本 1945年底子太差是真的，工业体系残缺不全，均贫富，大家都勒紧裤带去拚。
　　　　
　　　　<font color=red>归根到底，就是国民经济“组织化”，整个经济成为有机的整体，以技术建设为中心，而不是现在的一盘散沙，以经济建设为中心。这也就是我说的方向错误。</font>
　　　　
　　　　改革方向应该加强这种“组织化”，而不是反之。但现在的改革是认为散沙的程度还不够，继续分散化，幻想看不见的手解决问题。指望外资是没有出路的，外资不会学雷锋帮助建设中国自己的工业体系，为中国培训人才和组织。发达国家没有谁是靠外资发达起来的，靠外资的发展中国家不少，但谁也没有发达的迹象，我想中国不会例外。
　　　　
　　　　那么回到你的标准，那个生死标准没有必要谈，真要到了那一步就没有救了。你说“人民消费水平”和“基础设施水平”，我承认改革开放比毛泽东时代有很大提高。但我们谈论了这么久，很大程度都是围绕钢产量进行的。我们共同的判断基准是没有钢铁，消费和基础设施是无源之水。就论钢铁的成长率来说，毛泽东时代从几乎零起点，只有近30年时间，就达到了3000余万吨的水平，这在世界经济史上是空前的大跃进。当然，你认为如果没有大跃进文革，可以有1亿吨钢，那不是大跃进了，而是放超级大卫星了（你也不想想，这可能吗？完全没有实践经验的人尽说昏话）。有了钢铁和装备，消费和基础设施是自然演变。但改革开放后，钢铁的成长率就不值得称道了，且钢铁与装备没有关系了，装备业趋于消亡。“人民消费水平”和“基础设施水平”不想深入论。这也是中国与日本区别的地方，日本经过50年的岁月对先人肃然起敬，50年前的日本国民极端贫困，生产却是倾斜生产，煤钢先行，与国民的生活没有关系，但重新构造了日本的根。中国却把自己的根破坏了，改善生活，然后说取得了重大成就。
　　　　
　　　　钢铁的产量取决于基干产业技术力的跃进，如果没有基干产业技术力跃进的钢铁产量，则很大一部分需要流失。关于基干产业技术力的描述，我在从《文化革命到工业革命》中已经解释了。现在把图再贴一遍，你自己来评判一下中国的基干产业瓦解没有。
　　　　
　　　　<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/I1.jpg"/>
　　　　
　　　　这种有机的联合体已经不存在了（你如果觉得存在，请明确指出）。你完全没有工程经验，老是想一个个具体产品的国产化，如家电、电信什么的，只有树叶没有树木。如果这个有机的联合体存在，任何一个具体产品的国产化，其技术必然波及其它具体产品，全体的国产化是非常快的，技术进步也是非常快的。这是川上川下联动的效果。由于现在瓦解了，造成大投入，低产出。这也就是说体制改恶了。这个有机的联合体是民族的根，有了这个就是先进民族。毛泽东时代有，现在没有，所以毛泽东时代能犭虫立设计制造几乎所有的现代化产品，是先进国家。现在不行，所以是后进国家。当然毛泽东时代也进口外国的零部件（这也是当时开放的证据），只要这个联合体在，国产化是非常迅速的。比如Y10用的发动机是进口的，但国产发动机也试车了。比如现在日本类似Y10的计划，也买发动机，但自己的发动机已经试车了。至于可靠性，新出来的当然有问题，在使用过程中会逐步克服，不用永远解决不了。现在由于没有这个联合体，引进就是引进，国产要等数十年后，国外觉得没有油水了，才有可能。这也是你的发展战略，等国外成熟了没有发展可能了，自己再上。结果到现在，彩电微波炉不能国产化，即使如你所说快了，所用到的装备和基础材料也得依靠外国。
　　　　
　　　　有不有这个联合体是我的一个判据，有就是先进国家，没有就不是。当然，你可以不同意，也可以建立自己的现代工业模型来论述。
　　　　
　　　　你说毛泽东时代在发展技术上有很多失误，并列举了些例子。但对搞工程的人来说，失败乃成功之母，总结经验教训，实际对技术的发展是巨大的推动。现在，则几乎丧失了实践的勇气，比如你，就不敢搞，等别人的剩饭。比如，中国的很多技术根底实际诞生在大跃进，你想不到吧。失败不可怕，可怕的是丧失实践的勇气，丧失了“可重复，可检验”的科学精神。
　　　　
　　　　发展前景预期，按照我的基干产业判断标准，是不看好的。其它发展中国家没有基干产业，只有一堆外资，甚至自己也可以造出一些具体产品，如巴西还生产飞机。现在中国还从巴西引进这种飞机的技术，20年前可是从最先进的美国引进飞机技术，希望再过 20年不要从巴基斯坦引进飞机技术，这也反映了中国技术力的倒退。巴西有3000美元的人均，但从我与我的巴西朋友的比对看，其实很贫困，完全看不到希望。按照他的说法，钱和东西其实也不重要，而是教育，但教育没有。还有一个秘鲁朋友谈到秘鲁近些年的经济增长，都在5、6%之间，也很平稳，但完全没有希望，按美元折甚至还倒退。你说的“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”没有强大的制造业支撑是无本之木。拉美谁不想“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心”，但没有现实的可能性，饼就这么大，多数要给外国。中国情况也一样，3亿吨钢到顶，但流失不可遏制。近年基础设施大跃进，另一面是下岗教育医疗产业化，其实饼就这么大，这里多了，其它地方必然少。“教科文卫”才是真正的积累。
　　　　
　　　　你还可以看看苏州，基础设施够好了，人均GDP据说有5000美元（比你设想的3000美元高多了），但实际工资只有1000元程度。苏州是个现代化城市吗？它有自己的支柱产业吗？是中国的未来吗？
　　　　
　　　　至于说到封锁问题，你完全没有理解现在中国所处的地位。封锁是双刃剑不错，但对美日的伤害与对中国的伤害不能同日而语。因为中国是可以替代的，中国的那些刷盘子产业其它国家也能干。美日则不同，是不可替代的，美日之间互相有杀手简，所以它们之间经常互相切磋，反应很快，如钢铁争端。但中国就不行，根本不敢采取什么应对措施，所以美国经常掐着中国玩，中国还没有脾气。反映了现在经济地位的软弱。如果台湾问题被封锁，美日只是暂时不好过，但对中国是灭顶之灾。那么，你假想一下，如果被封锁，能不能支持？如果不能支持，那么就不会保证别人不用。89年时能顶住封锁，因为那个时候工业还比较完整，也使中国的日子很不好过，现在呢？
　　　　
　　　　历史上有现成的例子，当初英国和美国，美国生产农产品换英国的工业品，也想得很好，没有美国的农产品，英国就过不下去。结果，战争来了，封锁了，支持不下去的是美国，逼使美国走上了工业化道路。
　　　　
　　　　我想你应该定义一下先进国家应该是什么样的，我的定义是要有基干产业和国民普遍教育。然后，提出你的路线图和时间表。这样才能讨论你的模式能不能成为发达国家。最好从1978年开始讨论起，如果按照你的理想试验，中国会如何演进，这样一来才能讨论得失。当然，从现在讨论也可以。而不是“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”，人均达到3000美元。因为拉美也有人均3000美元，但不是先进国家，且非常贫困，完全看不到希望。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:29:33　
　　
　　　　愚蠢小猪：《点评你的一些提法，十三回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　 一直都同意你的基干产业论述。其它的有疑问。是不是放弃了崩溃论？
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-31 11:45:22上贴
　　　　
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　　　　 1. 80年代能建立什么样的经济圈，让人家接受人民币？举几个候选国家来看看？文化影响力不好论，只能诉诸于信心，可以存疑。
　　　　<font color=red>建立RMB经济圈是个过程，起点就是对外援助，RMB贷款，政治文化输出配合。结果80年代时舍不得小钱，夭折了。你就看到一些国家的人到北京要钱，心疼得不得了，实际中国是赚的</font>
　　　　
　　　　2. 毛泽东时代市场经济有多大程度？我也知道有时候会开个农贸市场，但是这个与建设中需要的市场经济程度差别有多大？怎么做到把产品生与营销做到能卖到全世界去？一般看法还是认为毛时代是计划经济程度是很高的。只说有一点市场是不够的。我认为日本即使如你所说是计划经济，它引入的市场成分也是远高于毛时代的。
　　　　<font color=red>市场经济有个过程，日本战后干脆取消自由市场，只有黑市。然后配合基干产业逐步成型而慢慢放松的。市场经济是作为促进自己的基干产业成熟完善引入的，而不是象现在中国一样，使自己的基干产业瓦解</font>
　　　　
　　　　3. 你对基干产业的论述我一开始就说明是同意的，认为改革开放在这个上面有很大失误。但并非如此悲观，完全可以花大钱重新搞起来，人、钱、市场都不缺，纠正并非不可能。是不是把这个失误定义为改革开放完全失败？我认为没有这么严重，最多也就是大跃进文革的程度。但是这个又是诉诸于主观论断，看失败的定义是什么。
　　　　<font color=red>现在对基干产业的破坏比大跃进文革大得多，大跃进文革其实对基干产业没有多大的破坏，很多方面甚至还是促进。比如大炼钢铁，炼废了也没有什么大不了的，原料还在，总结经验教训，对人是个提高，炼着炼着也会炼好的。现在一等就是20年，人才技术都荒废了。比如现在正在研制的支线客机，比当年Y10的起点低了不少，发动机航电材料大多进口，由原来还没有死的Y10技术人员担纲，也不敢想发动机国产化了。
　　　　
　　　　重新建立基干产业，人、钱、市场都缺，“完全可以花大钱重新搞起来”你就会点钱。首先人，荒废了20年，组织丧失了，都变成个体户了。以前还有献身精神，整个社会的收入差不多，只要很少的投入就可以解决问题。现在呢，工资要开到多少？怎么筹措这笔钱？市场也很成问题，自己的东西研制出来了，不用想是质次价高，你愿意买？还不算WTO的不平等条约，已经深入并占领中国市场的外资，会用中国的装备素材元件？你别以为中国现在的市场大，零售额有多少，但不是自己基干产业的。
　　　　
　　　　你可以搞个路线图和时间表，看如何实现重新建立基干产业，我想不出什么好办法，希望你能想出来。
　　　　</font>
　　　　
　　　　4. 发展的前景你不看好，那到底还有没有崩溃论。你自己也说过“2010年前崩溃”，我要求你具体描述，你这里没有说，是不是表明你放弃了“崩溃论”，代之以“拉美化”之类的说法？
　　　　<font color=red>我已经描述过了，2010年前必然有类似拉美东南亚的金融危机，搞市场经济必然有经济危机，这是常识。只是危机后的结果，西方国家无所谓，因为有自己完整的产业，政府强有力，可以顺利恢复。但拉美东南亚就是不行，因为是依附型经济。那么中国呢？严重的话会解体，因为经济上是一盘散沙，政治上也快是一盘散沙，可能大难来时各自飞。即使不出现这最坏结果，那也是拉美。</font>
　　　　
　　　　5. 苏州发展是很偏的，我也不看好。但是全国并非全都是苏州模式，我认为深圳不错，趋势不错，搞好了能提供很多经验。
　　　　<font color=red>“深圳不错”？它和苏州有多大区别？你还可以说香港不错，能提供很多经验。</font>
　　　　
　　　　6. 你对美国封锁中国自己受损的程度估计低了。买不到中国生产的低价消费品可以到其国家去买，无非贵一点，确实没什么了不起。但是全球经济发生的连锁反应，特别是金融上的大危机会使美国损失远大于这一点，因为美国的国债已经高到非常危险的程度，美元也很危险，我认为美国面对的经济危机不会比中国小。这是个谁也不会用的武器，所以台独闹不起来。
　　　　<font color=red>你好象是个鸵鸟，没有看到台湾渐行渐远？知道是什么原因吗？金融上大危机，最后倒霉的是中国，因为美国有力量转嫁危机。你去看看历史，搞经济不读历史，不也是二傻吗？1929年美国大危机，波及日本，直接导致大东亚共荣圈。“美国的国债已经高到非常危险的程度，美元也很危险”那说明中国更加危险，离大危机不远了，因为中国是依附型经济。</font>
　　　　
　　　　7. 我对先进国家的定义是技术先进，人民富裕。技术先进必须是国际水平，人民富裕必须是发达国家水平。所以俄罗斯不算，有些技术虽然不错，但是富裕水平不行。毛时代中国技术水平算不上国际水平，人民富裕更是差很远。西方发达国家里，技术不行的很多，你说的西班牙就是这样，算不上先进国家。
　　　　< font color=red>你可以定义这种标准，无非是中国最终要达到的目标。我给的基干产业完整国民普遍教育等判断标准是个起点，从基干产业完整出发，可以制定路线图和时间表来实现你的最终目标，有现成的方式方法可以借鉴，20年时间就够了。中国可以在短短20余年时间里跑完别人近百年的路，为什么就不能再用20年时间达到这个最终目标呢？苏联其实很富裕，解体后基干产业瓦解了，富裕水平不行了。那么请问，你是如何实现这个最终目标呢？路线图和时间表是什么呢？靠“以国土整治基础设施建设滚动发展为核心，每年至少6%增长平稳发展20年。”？这里完全没有技术先进的影子，也不可能富裕，拉美东南亚其实也是这么干的，要改善投资环境，吸引外资嘛。</font>
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:31:13　
　　
　　　　 推出产业机会论，呼应愚蠢小猪技术中心论，以国土整治为核心平稳发展走向发达
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-31 15:23:42上贴
　　　　
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　　　　 推出产业机会论，呼应愚蠢小猪技术中心论，以国土整治为核心平稳发展走向发达
　　　　
　　　　与小猪这一段时间的讨论，取得了相当多的成果。我对小猪的技术中心论其实相当认同的，认为这是改革开放的一个很大失误，在汽车飞机装备制造业上吃了很大亏。我与小猪的分歧，主要是反驳速胜论与崩溃论这样的的极端化倾向。还有在“方向”的定义上，我认为考虑的事情要广一些，除了技术，还要考虑消费、基础设施等。经过讨论，很高兴小猪似乎有意修正一些极端化的说法。如不坚持20世纪GDP能超美，也不对崩溃情形作具体描述，而是注重于指出存在的现实问题，代之以“对中国前景不看好”这样较保守的说法。我认为小猪指出的现实问题确实是很严重的，因此，小猪的言论除去极端化倾向还是很有意义的。对未来的预期，小猪看到了并很好地论述了技术上的问题，但是我认为小猪忽视了“产业机会”，从而对平稳发展走向发达机会很大的中国作出了悲观的论断。
　　　　
　　　　“产业机会”这个概念与“技术水平”相比，更加强调各方面条件综合。产业机会需要综合考虑市场、资金、技术水平、政治稳定等多方面条件，在相当多情况下，“技术水平”并不是有没有产业机会的决定因素。
　　　　
　　　　举个例子，韩国的网络游戏设计技术水平领先中国很多，但是中国在网络游戏上的产业机会不是韩国可以比的。上海的盛大引进了韩国AZTEC公司设计的网络游戏“传奇”，以中国就要超过1亿的网民为基础，转眼在美国上市，至今股价居高不下，市值超过10亿美元。盛大还自己搞起了游戏研发，推出了个“泡泡堂” 比较火。最近的进展是，盛大全资收购了AZTEC。这种进展，我想小猪的技术中心论述系统推不出来。
　　　　
　　　　再举个例子，中国深圳的中集集团，占了世界上集装箱市场的50%以上，达到了垄断地位。是不是靠血汗工厂，是不是利润不高？对中集了解的人想必知道，集装箱产业主要不是靠高科技，而是靠市场营销水平。它的员工待遇是不错的，每股利润高居中国所有A股第一名，2004年在产量没有大幅提高的情况下，净利润增长200%以上，靠的是垄断定价能力。是不是发展前景不好？它已经开始发展集装箱车辆（半挂车，冷藏车）业务，利润增长空间还很大。自己没有车辆技术怎么办？收购搞车辆的圣达因公司。中集的成功是以中国大市场与外贸大发展为基础的，小猪的技术中心论也是推不出的。
　　　　
　　　　中国最大的产业机会是什么？加入了WTO，外贸进出口额三年翻倍，很多公司利润大幅增长，算是大的产业机会。然而最大的机会是中国内部的国土整治。小猪说，良好的基础设施是通过外贸利润流出，中国人民越来越穷的“抽血机”。我的说法是，外贸是国土整治基础设施滚动发展的助推器。小猪说，中国进出口增长越多，资源出口得越多，越来越亏。我认为单从资源来论，煤应该净出口的，因为中国煤资源不缺，记得有一个数据说10吨煤，3吨供出口生产用。但是其它资源都是大量进口，经过加工后，一部分自用，一部分出口。例如钢，2004年消费量是2.76亿吨，自己生产是2.6亿吨，有一些钢直接出口，再进口一些钢，是净进口。做为产品部件的钢是占不了多少吨的，因为中国不会出口房子，工厂，桥梁，主要还是自已用在国土整治里了。同样的例子是石油，中国2004年消费约3亿吨，进口1亿吨，无论怎么算出口产品消耗石油多少，一定还是净进口石油自用的。
　　　　
　　　　一个国家再怎么发展技术，最终还是要回到人民消费上来。而消费必须以基础设施为基础，管你有多少钱，没电全瞎。不管你大山里有多少宝贝，路不通都等于零。另一方面，有了基础设施，相应的消费总会慢慢发展起来。例如老少边穷，只要路通电通，国家就算是用一些计划经济的福利手段搞扶贫让他们看上电视也不是什么难事。贬之为“抽血机”，这是把外贸当经济核心了，以为中国就靠外贸发展经济了。我认为中国的经济核心是国土整治基础设施滚动发展。这两天的新闻是，12月28日深圳地铁开通了，30日西气东输管道开始运行了。我在华岳论坛写了贴子分析中国的 GDP增长的构成，其中固定资产投资与人民消费是主要成分，外贸是加速因素，但不是主要增长动力。对这个问题的综合论述是“中国进入重化工时代”，可见 “中国科技财富”李亚莉的文章。重化工时代标志就是资源消耗量大增，城市化进程加速。并不是外贸拉动资源消耗增长，外贸增长是助推作用的。
　　　　
　　　　中国这个“国土整治”的产业机会，我认为是“每年至少6%稳定增长”的根基。这是与发展中家本质不同的。发展中国家是样板城市，而中国是几乎所有国土都在进行大规模国土整治，七纵八横之类的铁路公路管线等大跨度建设项目非常多，全国修地铁的城市20多个。小猪是泰国比中国好，那是因为中国的大规模国土整治进程刚开始，过些年再看看，相信日本人的评价会不一样。泰国连个克拉地峡都搞不起来，而中国这种级别的大项目是一个接一个年年搞。中国的目标是基础设施达到发达国家水平，不会把泰国当目标。
　　　　
　　　　搞起国土整治，是一个国家综合国力的最大证明。发展中国家搞不起来，于是就靠外资，基础设施依托外资发展，外资引进又逃走，连基础设施也烂了，国家经常是越来越破。俄罗斯本来基础设施不错的，因为没有什么好的产业机会，基础设施就倒退。全球现在就中国一个在搞重化工时代国土整治，增长完全不是问题。问题是什么？是进度没安排好，增长过快的危险。就是项目搞太多了，钢材石油等价格上升，全国到处缺电，所以就要宏观调控。全球就中国这一个国家担心增长过快的。别看中央与地方很愁的样子，银行坏账什么的，不明白是人就以为中国要出大问题了，要崩溃了！其实主要就是进度问题。
　　　　
　　　　小猪很看重计划经济，我觉得说清楚了到底是什么计划，我也是非常支持计划经济与市场经济协调发展的。如果说，所有电视机厂国家统一计划分配任务生产三千万台电视机，这种计划我是不赞成的。实际上，中国的国土整治就很有计划经济的意思。如果是市场经济，西部大开发这种事是干不出来的。修条铁路通到茜臧，上千亿投资，什么时候收回投资？市场经济里没人会去干这种事。在浙江，就有很多民资抢着修跨海大桥缩短到上海的距离。民资外资想投资钢铁厂赚钱？对不起，不让。建多少钢厂，由国家宏观调控计划着来，产业机会好得很，肯定赚钱，这种机会一定得留给国企。中央最近有决议说要收紧土地供给，就有些计划经济的意思。我只准你先去整治这片地，然后才去整那片地。这种情况一多，就有了“中央靠金融，地方靠土地”的说法，实际上表明中国的建设主要围绕国土整治进行了。不然空地方多的发展中国家多的是，怎么没人去搞国土整治？
　　　　
　　　　这种类似计划经济安排进度的国土整治，除了资源，没有任何困难了。如果石油钢材不够，或者缺电，确实搞不下去。于是就疯狂上全球搞资源，不是为了出口用，而是为了自己国土整治用。还好全球资源还是够的，油价其实是炒上去的，生产能跟得上需求增长。买来了资源，中国的经济发展问题就基本解决了。因为资金不缺，技术也不缺，国土整治建房修公路修铁路中国都可以自己干成本不高，不必象发展中国家那样还要请中国来干。国土整治好了，当地的消费就跟着升级，升是一定的，只是升多少的问题。比如说房地产开发，富人多而且吸引了全球目光的上海就炒到均价1万以上去，地方城市经济差一些就均价3千，再不行的市镇就均价1千，经济不好房地产档次就搞低些，由政府通过土地成本与税收等控制价格。由于建房成本总是可以做到远低于销售成本，启动房地产市场一般不成问题，政府可以捞到大量卖地收入搞别的建设项目。但是要是基础设施不行，房地产市场就搞不起来，所以就是基础设施先行，配套条件有了，就靠房地产捞大的。虽然说贫富不均，但是能买得起房的人还是不少的。市场启动之初很火，上涨过快，都是先富的人买了，很多白领都买不起。如果买房的人少了，需求跟不上来，政府通过控制价格一定会把房地产市场撑住的，房地产商会被逼降价，政府也有可能推出大批低价房。现在有一种觉得房地产市场会崩溃的心理预期，其实是说高价房涨得过快撑不住了，这个也不好说。就算高价房不行了，中国的房地产市场还是会大发展的，政府有足够的调控手段，根本不是东南亚那种烂尾楼盘似的崩溃。
　　　　
　　　　从这里也可以看出来，为什么现在这么强调宏观调控。这已经不是上次朱熔基搞的软着陆宏观调控了，那次是针对崩溃危险的，是一种紧急处理。这次并不是说有什么经济危机，反而是形势一片大好。现在主动搞调控，是要保持20年平稳发展，是一种出于长期打算的长期行为，我预计以后年年都少不了宏观调控这个词。
　　　　
　　　　这些东西，是与技术论关系不大的，相信小猪也不太了解。不管产业升级搞得怎么样，国土整治都是要持续搞的。产业升级搞好了，有钱的人就多，房地产就炒高些。产业升级成效不大房地产也不是不卖了，就是暴利少些卖了。小猪的技术中心论，在这一点上非常有用。中国那么多产业机会，如果再加上技术上找到了办法，肯定是大发了。所以现在中国投巨资搞技术级，因为改革开放中技术路线上的一些失误，成效不尽如人意。但因此就说前景不好，是太悲观了。国土整治还可以干很长时间，这一段时间就慢慢找技术组织的办法，小猪也好，我本人也好，都可以想办法，想出来了办法，最终发达的问题就解决了。一时搞不定，还可以宏观调控国土整治平稳发展。
　　　　
　　　　这种经济模式的危险是什么？小猪说外资撤走，的确是可怕的。因为出口就急剧减少，等5000多亿外汇储备花完，就没钱进口资源，国土整治就搞不下去了。但是我不太担心这个，因为外资没有撤走的动机，想回到哪里去？中国这么好的生产基地，全球化时代谁可以竞争？外资都是逐利而来，除非其它地方有更大的利，不会走。现在的趋势是相反，外资还来得越来越多。其实就算外资不继续来了，只要已经建起厂子的不撤走，也没什么了不起。因为现在中国的外储增加额比每年的外国投资直接投资总额还要高不少。即使想让外资不来，也不太可能，因为全球制造业向中国转移的趋势没看出有什么变动，别的国家没什么可争的。所以我觉得危险不大。这里并不是把外资当什么好东西了，我主要还是靠国土整治。
　　　　
　　　　我说的这些，西方经济学家是认同的。以前外国经济学家看不懂或者不信中国的经济数据，经常有崩溃论之类的怪论，如罗斯基中国能源消耗下降GDP负增长论。现在中国搞起了重化工时代国土整治滚动发展，主要经济数据都是一片大好，还到国际上到处买东西搅得风生水起。外国那些得诺贝尔奖的经济学家们终于信了，外汇储备，进出口额，汽车销量都是没法造假的。于是他们全部对中国作出了非常好的预期，中国崩溃论在学术上彻底破产。我认为西方经济学家未必安什么好心，但是中国有什么崩溃的危险出于意识形态他们总是会炒的。现在不说了，肯定还是能说明一些事情的。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:32:47　
　　
　　　　愚蠢小猪：《吹房地产泡沫成为发达国家？请你建立科学概念，十四回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　这个讨论进行了很长时间，翻过了一年。这里先祝你新年愉快。
　　　　
　　　　客套话说过，该进正题。跟你讨论了这么长时间，你还是对“科学”没有概念，科学论文、科学论战没有一点概念。我觉得我已经说得很通俗了，其它网友也有更通俗论述。科学论文、科学论战的关键是要有统一的评价和检验标准。当然，你有你的，我有我的，但要始终贯彻自己的标准，科学争论主要是标准之争。我把我的论述再简单总结一下。
　　　　
　　　　科学理论总会从自定义的公理出发，我所有的论述是基于这个公理：“贫穷是可贵的美德，土地资源钱财是身外之物，知识和技术才是宝贵财富，民族安身立命之本。”在讨论过程中，你也认可这个公理（<font color=red>如果不认可请明确</font>）。然后，把“知识和技术”具体化，就是基干产业和国民普遍教育，具体的就是那个现代工业社会的组织图。关于这个图，我也征询过你的意见，你也很赞同。然后把这个组织图作为知识和技术检验和判断标准，按照我的评价标准，如果具备完整的工业体系结构，就是先进国家。当然你在此基础上提高了，即<font color=red>“技术先进必须是国际水平，人民富裕必须是发达国家水平”</font>。我也赞同你的标准，它是中国最后应该达到的高度。
　　　　
　　　　目标明确后，就要选择正确的发展“方向”和路径去实现它。我给出了我的路线图和时间表，先建立自己完整的工业体系，然后用20年时间以<font color=red>“技术建设为中心”</font>，具体是采用计划经济、市场经济、输出政治文化、刷盘子、消费改善、基础设施改善等等，都围绕这个中心进行。有利于民族技术力发展的就是好方法，不利于的就是坏方法。破坏民族技术力求得暂时生活改善是对民族的犯罪。你同不同意我的 “方向”论述，这才是中国迈向一流工业国家的必由之路，<font color=red>请明确回答我的方向是对还是错</font>。
　　　　
　　　　从完整的工业体系开始，以技术建设为中心，达到“技术先进必须是国际水平，人民富裕必须是发达国家水平”，大约需要20年时间，有具体案例可循，我把日本作为参照。日本其实不是模范生，中国只用了短短20余年时间就完成了日本近百年工业化之路，即建立自己完整的工业体系。中国工业化的20余年时间里取得的成绩是空前的：从小型螺旋浆飞机到中型喷气飞机到大型喷气客机，从蒸气机车到内燃机车到电力机车，从电子管到半导体到集成电路到大规模集成电路到超级计算机，这些技术跨越在短短20余年时间里实现了，其间还有大跃进文革等破坏。生产这些现代化产品用的是自己的装备，装备业从无到有迅猛发展。在一些技术领域达到的高度，就是今天的日本也不能达到。再用20年时间，采用我给出的“方向”，使它们赶上世界先进水平是完全可能的。当然实际情况是，由于改革开放把民族的根干摧垮了，结果现在成为落后国家。
　　　　
　　　　你对我的质疑集中在速胜论和崩溃论。你讨论“速胜论”，无非对我的“方向”进展速度存疑，<font color=red>按照一般科学争论的常识，你完全认可了我的“方向”（再次请明确）</font>。为了回答你的疑问，我给出了如何获得资源的方式方法，最好的是输出政治文化，次一点的是采用日本的刷盘子的方法。输出政治文化已经在中国70年代得到了实践，成功突破了西方的封锁，并大量获得了资源（你自己也说很多国家到北京要钱，实际是要中国的商品），结果你还要论证可行性，完全没有一点科学精神。日本刷盘子的方法也没有看到你有什么反驳意见。这样，选择正确的发展方向，输出政治文化和日本式的刷盘子两条腿走路，应该可以实现比日本更快的发展速度。实际情况是即没有选择正确的发展方向，也没有使用正确的方法，使中国的发展夭折。至于我没有死命坚持20年超美论，因为论战进行到现在，你已经完全认可了我的方向，已经没有必要在细节上争论了，只是告诉你不能因为20年做不成就放弃，结果你就理解成我不坚持20世纪GDP能超美的论断。
　　　　
　　　　我提的“崩溃论”有两层含义，一层是技术力崩溃瓦解，这一层不需要争论，你只要把那个工业社会的组织图（你也认可这个判断标准）与中国实际对照一下，就知道了，确实瓦解了（<font color=red>如果不认可请明确</font>）。当然你还可以说有大学生增加了多少等等，那只是瓦解后的一盘散沙。技术力瓦解后，经济崩溃是第二层意思。我们的争论是第二层意思，即经济崩溃。经济崩溃还有两层意思，一层是国家的经济组织结构瓦解，中央与地方博弈，国家的各经济体之间缺乏共同利益，这一层意思也不需要争论，你可以去实证一下，看是不是瓦解了（<font color=red>如果不认可请明确</font>）。经济崩溃的第二层意思是遭遇金融风暴，我们争执的焦点就是未来中国会不会遭遇金融风暴。
　　　　
　　　　我认为会的，因为俄罗斯技术力瓦解后就遭遇了，拉美和东南亚（当然它们从没有技术力，无所谓瓦解之说）也遭遇了。科学是讲究“可重复，可检验”，实际研究的是历史，从中找出规律，指导新的实践或对未来进行预测。那么根据中国与它们的相似性，我也推断中国也会遭遇金融风暴，根据一些数据指标，时间大概是2010年前。金融危机过后，由于中国经济上是一盘散沙，极大的贫富差距和缺乏共同利益认同感，最坏的可能是中国瓦解，中国成为历史名词，好些的情况就是拉美和东南亚。
　　　　
　　　　当然，你不同意这个判断。你提出了“产业机会论”，“国土整治为核心平稳发展走向发达”。不过你提的“产业机会论”和“国土整治为核心”与你提的发达标准没有关系，完全看不出与技术进步有什么关系，完全看不出你是如何重视技术的，如何重新组织基干产业的。<font color=red>也看不到你是如何分阶段检验的，完全没有科学精神</font>。比如你给的两个例子。
　　　　
　　　　盛大怎么搞的我不清楚，但行业是吃喝玩乐创造GDP。我很早就提了要吃喝玩乐创造GDP，你却说不行，要去刷盘子，不知道你前后一致在何处。如果按照以前吃喝玩乐创造GDP的做法继续，这种产业机会只会更多。不过话说回来，游戏与技术没有什么关系，何况还是买的。
　　　　
　　　　中集我以前还接触过一些，简单的说就是卖铁，稍微高档一点的集装箱，用的板材都要依靠进口，你也说与技术无关。资源类出口是中国的比较优势，能够取得很多利润，比如近年疯狂的电解铝、电石、铁合金等出口项目，有很多产业机会。其实还有更来利润的产业机会，就是卖肉，听说过牺牲一代妇女发展经济的口号吗？你那么重视资源进口，却那么鼓励资源类出口的产业机会，又不知道你前后一致在何处。中国的比较优势如下。
　　　　
　　　　<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/D3.jpg"/>
　　　　
　　　　国别的输出比较优势国家和地区依次是ASEAN（东盟）、南美、中国、墨西哥。纵坐标说明：A国输出品目占总输出的比例a，世界贸易中此品目的出口占总贸易量的比例b， a/b就是纵坐标。高于1，说明具有比较优势。那么中国的原料类制品接近2，衣类和杂货等劳动密集型出口大于1。说明为世界提供资源和劳动力。即使是机电类输出，主要是外资企业做的，其实是进口技术和部件的组装，实际也是输出资源和劳动力。
　　　　
　　　　中国1年进口1亿吨石油是什么概念呢，相当于日本的进口量，日本用这1亿吨石油维持了户均约2辆小汽车，农业全是机械，就是卖棵白菜都用塑料袋包装，日本工业主要能源是石油，而不是中国主要靠煤。结果中国远没有达到这个标准，但耗去了3亿吨石油，煤还不算。中国进口的1亿吨石油是转移进口，自产的2亿吨也出口了不少。在美国日本市场上，琳琅满目的中国产商品，分解成不可再生资源就是铁、铜、铝、石油......。你也不拿计算器算算，凭感觉，一个劲找我要进口资源的外汇，但改革开放后大量出口资源却大加赞赏。你建立了发达国家的标准，还很看重资源进口。结果你给的例子完全没有关系，还是大量出口资源，不知道你的前后一致在什么地方。
　　　　
　　　　“国土整治为核心平稳发展走向发达”从你的论述看，简单的说就是吹房地产泡沫走向发达。房地产和你的发达标准有关系吗？你也不看看现在的国土整治，国产装备占几成？是促进还是破坏了自己的基干产业发展，一个铁路跨越式发展使自己的机车车辆揭不开锅。你怎么满脑子浆糊，前言不搭后语。你认为之所以中国与其他拉美东南亚国家不同，是因为中国投资环境优越，外资没有地方可跑。你也不拿计算器算算，拉美东南亚国家的外资跑了没有？它们的投资环境也很优越，外资也没有跑，只是金融危机时暂时出逃，现在又都回去了，还创历史新高，比如泰国。
　　　　
　　　　泰国与现在的中国很相似，只是比较小，没有技术力，中国还残存一些。考虑到大小折算，泰国政府实际比中国政府有钱，人均3000$不是吹的。泰国政府的政策也是以国土整治为核心，它没有选择，只有努力改善投资环境，事实上它的投资环境基础设施等得分比中国高。中国政府一方面没钱，总还在想是不是投资技术，三心二意。
　　　　
　　　　泰国经济中，外资占的比重不高，跟中国的比重相当。比重不高，却是泰国经济的中核，其它所有产业都围绕外资转。日本虽然重视基干产业，但实际上，制造业只占经济总量的 20%，基干产业的比重更低，但如果基干产业瓦解，日本经济顷刻烟消云散。苏联是个实际例子，原来它可以和美国对抗，经济总量实际与美国相差不远，但基干产业瓦解后，经济总量只相当于美国的个位数。
　　　　
　　　　泰国经济危机的根源是这种出口导向的外资经济。外资在泰国从事的主要是装配业，由于竞争激烈，制成品价格下落。而生产所需要的设备材料部件等都依赖进口，这些东西提供的厂家很少，主要集中在美日手里，由于垄断价格相对上涨。在这个进出的剪刀差之间，对外贸易从黑字逐步转换成赤字，再算上外资利润汇出，经常项目下收支恶化。
　　　　
　　　　国际市场容量有限，泰国自己的基础设施容量有限，如缺电和运输问题，投资的边际效用递减，使得直接投资减少。但外资依然大规模涌入，不是投资实体经济，而是投资于股票和房地产等虚拟经济，因为在虚拟经济中有更多的产业机会，形成过剩投资。由于大量游资进入，本币面临巨大升值压力，为了维持出口竞争力，央行大量发行货币。这些新增货币又涌向股票和房地产，使经济异常火爆，连带着汽车等高消费高涨。基础设施的压力更加加大，使政府兴建大量的基础设施。总之经济非常繁荣。
　　　　
　　　　但另一面，由于没有自己的技术，基础设施兴建、房地产和汽车消费需要大量的外汇，使经常项目下的收支更加恶化。为了弥补资金不足，进一步放松外资管制，从外资银行大量借入外债。由于实体经济恶化，房地产等虚拟经济最终无人接盘，资金周转出现困难，先是房地产公司倒闭，然后连累银行，最后是外资出逃，墙倒众人推。外资出逃不是金融危机的主要原因。金融危机后，IMF进行救援，不能偿还的私人外债转由国家继承，很多基础设施由外资接管，大量中产阶级成为“负翁”，使外资能够更加自由进出。最后的结果，泰国的外资比以前更多了。
　　　　
　　　　中国现在走过的轨迹与泰国一模一样，泰国从90年代初开始进入国土整治阶段，5、6年后遭遇金融危机。按照中国现在的运行轨迹，2010年前也要遭遇金融危机。中国的实体经济很早就处于深刻的经济危机中了，具体表现在物价连年下降，工厂开工不足，大量倒闭下岗。即使沿海地区也遭遇民工荒，根本原因是没有办法提高工资。今年发生了几起因为小事件引发的大骚乱，说明不满在酝酿。你说不担心工人农民造反，其实我也不担心，工人农民虽然有力量，但没有组织引导还是不行。但是，大学生连年的就业率只有50%，工资也与民工趋同，现实逼迫他们与工农相结合，现在的状况再累积几年会如何？
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:34:13　
　　
　　　　【原创】15-17回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:12:39
　　　　 愚蠢小猪网友5%的错误：理想主义的“技术中心论”与过于悲观的“崩溃论”
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-04 18:05:11上贴
　　　　
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　　　　 愚蠢小猪网友5%的错误：理想主义的“技术中心论”与过于悲观的“崩溃论”
　　　　
　　　　在此也祝小猪新年愉快。
　　　　
　　　　在华岳论坛上的相关讨论中，网友们包括我对小猪的文章还是相当赞赏的。但是不少在你我的讨论中帮你说话的朋友，也并非完全赞同你。就如“小元”网友指出的，你有5%的错误，即在“速胜论”与“崩溃论”上太勇于论述了，留下了漏洞，并且劝我关注其余95%的正确性。我同意这种划分，认为你论述的技术组织路线有非常重大的正面意义，中国接下的产业政策很可以借鉴。如果你同意，我们可以想想未来中国怎么重新组织起产业技术良性发展，这是大事。但是我们的讨论并未解决这5%的问题，因此我将继续论述这5%的错误。
　　　　
　　　　我认为你最大的问题是两个，一个是对过去的发展路线过于理想主义，一个是对未来过于悲观。
　　　　
　　　　理想主义的特点就是有许多重大假设，把困难不当回事。就你提出的“技术中心论”而言，如果各方面都如你料想般地顺利发展，那么是很好的。但这是不可能的，许多现实困难会使你的计划乱得不成样。
　　　　
　　　　如你所说的“具体是采用计划经济、市场经济、输出政治文化、刷盘子、消费改善、基础设施改善等等，都围绕这个中心进行。”我是要问这具体到底是怎么回事的，不能说以技术为中心了，就一切都顺利了。我一直问你预计中80年代的中国经济圈到底有哪些国家，输出政治文化能够成功到什么程度？你回答我说70年代已经很成功了。70年代是没有中国经济圈的，中国对外援助基本是白送。怎么上升到中国经济圈去？越南觉得中国产品挺好用的，可是我们花了几百亿援助它还是投靠了苏联，你准备怎么应对？
　　　　
　　　　华岳的“整合精神哲学”网友提出，中国的研发人员是没什么权力的，重大决策非常可能是由不懂行的搞政治的官员作出的。对这些官员的水平，我是没什么幻想的，相信你也知道这些人靠不住。我在《经济版图中的发展中国家》里面也写了，改革开放之初中国人的思想很混乱，连全盘西化都差点搞起来了，在产业政策上失误非常正常，不失误才是奇迹。所以我也不单纯把责任归于当时的汽车飞机等产业主管官员，而是归因于全社会的思想混乱。正如你本人也是多年以后才发现了经济建设的许多道理，你指望当时谁有这么精确的认识？如果你说邓小平的改革开放完全方向错了，你认为当时谁比他高明？华国锋还是四人帮？
　　　　
　　　　毛主席建立的经济体制打下了基础，有很大成就，我赞同。斯大林数十年领导的苏式体制可以说取得了更大的成就，80年代却翻了船。我们应该不会有异议，当时苏联领导人是猪头，都搞得崩溃了。你说中国搞改革开放的那些人也错了，方向错了，要完蛋了，怎么不象日本那样方向正确20年就发达了呢？我可以这么反驳一句，中国搞改革开放的那些人虽然有些不可避免的错误，但是还有些正确的东西，所以没象苏联那样崩溃，将来也还有希望。中国与苏联改革都有错误，我想谁都不会否认苏联改革犯的是根本错误，而中国犯的错误相对要轻一些。所以就可以讨论错误的程度问题。我自己的平衡发展观点，三个中心，人民消费、基础设施、技术水平要平衡发展，需要非常高的经济建设规划与调控水平。改革开放犯的错误是：对技术中心的平衡没有做好。苏联犯的错误是：对消费中心的平衡没有做好。我想你同意，一味强调技术对苏联是不合适的，苏联应该平衡发展。那么我对中国也是一样的态度，要平衡发展，这也就是我提出平衡发展论的由来，从而认为改革开放在基础设施这个中心上成就巨大，在人民消费这个中心上也主要是成就，并非一无是处。我对改革开放的评价也是一种平衡的观点，并不象你认为因为技术中心错了就是完全错误。
　　　　
　　　　无论是你的“技术中心论”还是我的“平衡发展论”，如果在80年代做到完美的程度，会怎么样？我想我们的完美描述会很相似，都是各方面兼顾，开始也要刷盘子但不以刷盘子为目标之类的。但是去讨论完美发展的问题就是理想主义。很多方面条件都没可能，最简单一条，领导产业的官员们就没那个水平。就算官员们天纵奇才，忽然领会了20年后小猪发现的真理，实际经济工作中精妙的平衡问题也很难不犯错误。从我的“平衡发展论”来看，他们当然也犯了不计其数的错误。还有一些内外部风险，如越南投靠苏联，西方国家来和平演变，内部闹民运，石油危机之类的。天幸中国清理了一大堆全盘西化猪头，才没出大问题。没出大问题我已经很庆幸了，对于完美发展会怎么样我就不去想了。对于技术路线出的错误，我的意见是过去犯错不奇怪，今后要吸取教训，想法把损失夺回来，我不会停留在天天大骂汽车飞机主管官员上，毕竟就算我自己当时去搞也不知怎么搞。
　　　　
　　　　小猪就相当于做一个假想实验，如果改革开放让日本人去操盘会怎么样？我觉得这种假想没有意义。除非小猪认为当时毛泽东教育人民与干部队伍数十年，已经培养出一批天纵英才的经济建设行家里手，结果不幸政治斗争败给了改革开放派短视右派，导致毛主席大政方针中断了，20世纪发达之梦就此破灭。小猪如果找出这么一批人，我的确可以认为搞改革开放的人都是猪头的。如果找不出这样的人，而且发现邓小平还算是一个相对较好的，那么我认为就不要去做这样的假想实验了。
　　　　
　　　　如果一定要做这样的假想实验，其实我也是可以细细论的，我认为我的“平衡发展论”可以1990年就成为发达国家，比小猪提前十年。小猪要求假设当时中国的领导能设计完美的发展路线。我要求允许我假设，中国人个个都知道怎么办，发达国家也帮忙转让一切中国需要的技术，提供所需的资金，发展中国家纷纷投靠中国加入中国经济圈。不知道小猪对我这个“超级速胜论”有什么看法。
　　　　
　　　　小猪问我，认不认可他提出的“技术中心论”的“方向”。如果是作为处理现在的经济问题，我是绝对认可的，是不是改头换面成“平衡发展论”都可以讨论，请小猪与我一起想办法建立技术中心论的细节，政治层面上，经济层面上要作哪些调整，希望胡温能够采用称我们心意的做法。从这个方向去讨论问题是大有可为的。如果是对过去发展方向的假设，我的回答是一代人做一代人的事，我并不认可小猪对过去的理想主义。非要我认可那时的“技术中心论”，我还不如去信自己的“超级速胜论”。
　　　　
　　　　很可惜小猪对现在的局面相当悲观，到过去做一片光明的假想实验，却不愿为现在想想办法。这应该是与小猪对“崩溃论”的执着有关。
　　　　
　　　　小猪对我提出的国土整治进行批驳，认为必然走向崩溃。理由是与发展中国家作对比，有这样那样的相同之处，而它们都曾经崩溃了，所以中国必然崩溃。这样的理由是不充分的，因为我指出了中国与发展中国家更重要的是不同之处，而最不同的就是“产业机会”比发展中国家多得多。我举出盛大的例子，是为了表明中国有这样的“产业机会”，而发展中国家就没有，他们搞不出市值10亿美元的网络游戏公司。中集也是同样的，为什么是中国占住集装箱产业而不是其它发展中国家？
　　　　
　　　　小猪说“按照中国现在的运行轨迹，2010年前也要遭遇金融危机。中国的实体经济很早就处于深刻的经济危机中了，具体表现在物价连年下降，工厂开工不足，大量倒闭下岗。”
　　　　
　　　　这表明小猪对中国的经济观察停留在几年前，没有注意到近年来的发展。现在的物价不是连年下降了，而是温和上升。工厂开工不足也是不对的，实际上加入 WTO以后，外向型工厂的订单数直线上升，汽车房地产的内需拉动了相当长的产业链条，军工产业的订单也支撑了很多老工厂。现在工厂开工不足，主要指的是电力短缺，那是几年前电力计划没搞好，相信小猪不是指这个。大量倒闭下岗，也不是最厉害的时候了，该死的也死不少了，不该死的整活了不少。现在的就业形势并不比从前差，“民工荒”也并不是无缘无故发生的。
　　　　
　　　　小猪还说“大学生连年的就业率只有50%，工资也与民工趋同”。这个50%的数据不知是怎么来的。我所知道的数据是，2004年毕业人数大幅增长，给大学生就业造成了一定困难，2004年政府官员说就业率70%，与2003年持平，并且认为来年情况会更加好转，因为大规模扩招期过去毕业人数不会巨幅增长了。实际上提供给大学生的工作机会大幅增加了，只是由于毕业的人数一下比往年多出三分之一才这么困难的。我觉得一下把多出三分之一的毕业人数给解决成90%以上才是不正常，没那么多待遇好的新职位。工资与民工趋同是不可能的。不知小猪这句话其意何指？小猪的意思肯定不是民工大幅加工资。是不是说最后大学毕业生会和民工拿的工资差不太多，1000多元一个月而且一直涨不上去？这肯定是错的。有些毕业生起薪不好，平均起来还是比民工高太多了，而且加薪的机会比民工高太多了。这个可以等过两年看，我觉得情况好转机会很大，因为毕业人数增幅降下来了。
　　　　
　　　　小猪观察到的这些，虽然我有些质疑，但的确是中国经济的问题。怎么从问题上升到崩溃去，还是需要论证的。2010年的金融危机是怎么样的？从拉美东南亚的危机来看，是货币可自由兑换，产业机会被中国夺去，外资撤走，这些是直接原因。泰国的基础设施建设并不是危机的直接原因。中国入WTO的时候坚持货币政策自主没有让步，这是一个不同。外资撤走，是个很严重的事，小猪认为外资会撤走么？产业机会被哪个国家夺去？那么到底崩溃的过程是怎么样的，请小猪指出来。是不是和泰国一样，房地产公司纷纷倒闭接下来连锁反应？中国外汇储备充足一些，是不是会和泰国一样大量借外债？外资如果出逃的话，具体方法是什么？扔下工厂人跑走？会不会和泰国一样中国大量的基础设施产权卖给外资？
　　　　
　　　　如果要谈经济中的问题，我知道的不会比一般人少，但是的确不知道怎么发生崩溃。
　　　　
　　　　我提出的国土整治，是一个大的产业机会。以这个产业机会为核心，可以带动相当大的相关产业，也为自身的技术发展提供了平台。例如高速铁路，现在有钱建了，总比以前没钱建要好。是引进外国关键技术补充自己的体系，还是全盘引进外国技术消化吸收，这都是具体的技术路线，哪种好可以讨论。如果领导人下了决心搞起来了，自己也有了高速铁路技术，就是一个很好的结局了。是不是小猪认为高铁产业中国已经完了，有钱建也是个死，只会往日本或者法国不断送钱？我没有这么悲观，反而认为无论是基础设施上还是技术上都是个机会。再比如支线客机，中国造的新舟60已经出口到非洲去了，技术上可能还不能自主。但是谁又能断定中国不会发展出完全自主的支线客机技术？再如中国的汽车业，现在奇瑞在搞自主品牌的汽车，搞了很多年了，它抓住这两年汽车消费升级的机会，销量一下上去了。谁能断定奇瑞一定完蛋，或者沦为被外资收购的命运？再如房地产可以拉动IT的发展。中国的房地产规格是相当可以的，小区宽带网，ADSL上网，都挺容易，这么着慢慢网络产业就起来了。
　　　　
　　　　我不知道泰国“比中国还好的基础设施”怎么会有这些产业机会。简单地说中国与泰国一样，是不是太悲观了？
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:35:51　
　　
　　　　愚蠢小猪：《再次澄清一些论断，你也应该掌握科学思维，十五回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　“贫穷是可贵的美德”应该联系上下文来理解，是指艰苦奋斗之意。还有层意思是中国地大物博，资源丰富，但实际不是真正的财富，真正的财富还是民族的知识和技术。
　　　　
　　　　讨论了这么长时间，你还是对“科学”没有一点概念，“科学”完全不能体现在你的论述中。我不知道怎么会如此困难，可能世界观很难改。
　　　　
　　　　科学是“可重复，可检验”，就是不断实践，总结规律，指导实践，反复无穷，是一个过程。你总幻想天上掉馅饼，突然间一劳永逸解决问题。比如，你说国产的飞机、元器件、磁控管等可靠性低，所以被淘汰是应该的，等它们可靠性好了再说。又找了一大堆客观理由，外国的人才、资金、管理等因素优越，中国是赶不上的。但你没有科学精神和实践经验，那些现代化的产品在国外刚诞生时可靠性也是很差的，是在不断实践中提高的，人才、资金、管理等因素也是在实践中不断累积的。不能因为暂时的困难而放弃。
　　　　
　　　　那么离开技术问题，说到中国共荣圈，我什么时候说过80年代就可以建立起中国共荣圈？共荣圈的建设是个过程，需要不断实践。以日本为例，它由于战败不能直接经营共荣圈，但还是想办法进行资金和技术援助构造自己的共荣圈。现在日本的对外经济贸易30% 多是靠日元结算的，但离美德的标准还相差甚远。所以日本提出新大东亚共荣圈的设想，如何采取步骤提高日元结算的比例，还有具体的路线图和时间表。
　　　　
　　　　建设中国共荣圈也是一个过程，不是一蹴而就。70年代是奠基，成果丰硕，比如成功突破了封锁，对外贸易很多也是RMB结算（具体占几成，你是专业的，应该可以拿计算器算出来）。你不要老像个土财主一样点小钱，看到帐面上亏了心疼得不得了，RMB不是自己印的吗。没有70年代的基础，80年代大量从西方进口消费品，哪来那么多外汇。你说靠出口资源，但你不是找我要进口资源的外汇吗，怎么前后不一自己扇自己耳光？你也不算算，靠出口自己的资源，帐算得圆吗？ 80年代应该在70年代的实践上总结经验教训，进一步提高对外援助的技巧，进一步提高RMB结算的比重。结果把70年代的实践彻底否定了，只顾自己闷声发大财，结果使建立中国共荣圈的过程夭折了。
　　　　
　　　　具体到越南问题，本来投资政治文化是高收益高风险的，当然有玩砸的可能。比如日本原来的大东亚共荣圈玩砸了，总结经验教训，改换方式方法重新来过。不能因为失败，就不敢实践了，要记住失败乃成功之母。结果到现在，中国不敢在政治文化上实践，做缩头乌龟。也不敢在科学技术上实践，只跟着别人后面爬，讨点残羹剩饭。整个中国完全丧失了科学精神和锐意进取的勇气。
　　　　
　　　　我们讨论历史实际也是研讨未来的发展方向。你说不看好70年代末官员的水平，我也不看好，要不然中国怎么会沦落到现在。但相比较而言，70年代末官员的水平比现在还是高，他们毕竟有民族的责任，能够克己奉公，还敢于实践与工农相结合，自力更生艰苦奋斗，所以70年代是中国科技史上的黄金岁月。后来的失误是我们民族的悲剧，不能由哪个人来承担，因为我们这个民族缺乏科学精神。现在那些指导中国改革的那些主流经济学家，谁有科学精神？再比如你，讨论了这么长时间，也不知道科学是什么。没有科学精神指导，中国的崩溃不远。
　　　　
　　　　你说的“我自己的平衡发展观点，三个中心，人民消费、基础设施、技术水平要平衡发展，需要非常高的经济建设规划与调控水平。”这是空洞无物的放之四海皆准的说词，完全没有科学精神。你怎么知道是“平衡发展”，凭自己聪明称职？那不是在贩卖皇帝新衣吗？要建立一套如何评估是否“平衡发展”的标准和检验方法，无论是谁，无论是愚蠢的还是不称职的都可以检验。到目前为止，没有看到你的评价标准，据你说你接受的是我的评价标准，那么用我的评价标准去看看，“平衡发展”没有？结论显而易见，即没有平衡发展，还摧毁了民族的根干。如果按照我的标准，你的“三个中心”论与我的有什么区别？无非是说法不同。“需要非常高的经济建设规划与调控水平”其实不需要什么非常高的水平，看看日本，除了初期的有泽广已比较有名外，其它都默默无闻，没听说日本的经济学家有什么学术上造诣得什么奖，但他们靠科学精神使日本飞起来了。没有科学精神，中国没有未来。
　　　　
　　　　你说你同意我的标准，但在你的国土整治和产业机会论中，完全看不到如何重新组织已经崩溃的基干产业，在国土整治和产业机会过程中，也完全看不到如何拉动自己的基干产业成长。满篇是想当然，等等看。你的救命稻草是因为中国的产业机会比其它国家多。其实鱼有鱼路，虾有虾路，各国根据自己的国情有各自的产业机会。还是以泰国为例，它的汽车业很有产业机会，能够出口到日本，考虑到大小折算，它比中国的汽车业强。泰国很多地方没有电，诞生了设立小型太阳能充电站出租电瓶的产业机会。在南亚，由于手机少，诞生了出租手机的产业机会。在菲律宾则有培训菲佣的产业机会，类似的中国也有培训保姆的产业机会......。还有垃圾回收处理等产业机会，中国的比较优势很大。要举例子还有很多。泡沫经济时期的日本，产业机会比中国多多了，但泡沫该吹破还是吹破。
　　　　
　　　　“小猪观察到的这些，虽然我有些质疑，但的确是中国经济的问题。怎么从问题上升到崩溃去，还是需要论证的。2010 年的金融危机是怎么样的？从拉美东南亚的危机来看，是货币可自由兑换，产业机会被中国夺去，外资撤走，这些是直接原因。泰国的基础设施建设并不是危机的直接原因。中国入WTO的时候坚持货币政策自主没有让步，这是一个不同。外资撤走，是个很严重的事，小猪认为外资会撤走么？产业机会被哪个国家夺去？那么到底崩溃的过程是怎么样的，请小猪指出来。是不是和泰国一样，房地产公司纷纷倒闭接下来连锁反应？中国外汇储备充足一些，是不是会和泰国一样大量借外债？外资如果出逃的话，具体方法是什么？扔下工厂人跑走？会不会和泰国一样中国大量的基础设施产权卖给外资？”
　　　　
　　　　泰国危机的根本原因是外资主导外向型经济，再加上房地产泡沫，外资撤走只是直接导火索，在这之前，一些房地产公司倒闭，外资不钉无缝的蛋。最后演变的结果，是外资反而更多了。中国经济的问题其实与泰国一样，外资主导外向型经济。当然中国不用担心产业机会被别人夺走，印度还不成气候。但面临的是国际市场有限，所以现在外资直接投资减少了，泰国危机的诱因也是外资直接投资减少。外资主导外向型经济必然导致经常项目下收支恶化，中国今年经常项目可能是赤字。外资直接投资减少和经常项目收支恶化，而外汇储备却急剧上涨，说明很多游资进入，这也与泰国很相似。游资大量涌入房地产和股票等虚拟经济，当然中国现在股市低迷，但外资还有进入，比如野村证?痪蜕孀阒泄?株。现在的情况是中央政府大量发行纸币，平衡RMB升值的压力，造成通货压力大，此谓“中央靠金融”，与当年的泰国很相似。地方政府没钱，财政收入的主要来源是房地产，此谓“地方靠土地”。其实房地产主要靠银行贷款支持，银行也没有别的项目投资，也乐于贷款，由于房地产上涨的预期，理论上收益高。现在的情况是，大量的货币累积在房地产上，却没有回流的渠道，形成壮观的悬河，它的堤防其实是政府的信用。但问题是政府想把银行股份化，想甩包袱......

守护者

作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:37:41　
　　
　　　　 给愚蠢小猪网友：可重复可检验的科学精神最基本的是对数据与事实的尊重
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-05 18:17:30上贴
　　　　
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　　　　 给愚蠢小猪网友：可重复可检验的科学精神最基本的是对数据与事实的尊重
　　　　你在很多贴里不断地提科学精神，强调“可重复、可检验”，这我完全赞同。我之所以劝你对过去的理想道路不要想太多了，部分原因也是因为无法重复无法检验了。现在国的经济发展反而是有大量“可重复、可检验”的机会，就象你说的“不断实践，总结规律，指导实践，反复无穷”。我说的那么多产业机会，别人一时也拿不走，就算一时没干好，哪个不可以“不断实践”？为什么对现在有机会的局面要执着于崩溃论，而对1978年没法重来的局面却提出一个惊人的理想主义的幻想，并为之不断辩护？
　　　　
　　　　看了你很多描述现在中国经济局面的段落，我断定你对近来的经济数据不太熟悉。你很多的语句明显是出于印象，没有认真去查证。你一直强调科学精神，我对你要求最基本的科学精神，即保证数据与事实的正确性不过分吧？著名的左派网友“老田”曾经在华岳发贴说中国外汇流出严重，没人否认这个问题不存在，可是他为了说明这个问题很严重，说一年有3000多亿美元流出。我们追查之下，发现他在原始数据前面加了个3，把外流数据扩大了十倍，这就是很不好的行为了。希望小猪吸取老田网友的教训，注意严谨性。下面指出你一些明显的数据与事实错误：
　　　　
　　　　你说 “大学生连年的就业率只有50%”，这肯定是错误的。一个人民日报2004年4月9日的相关新闻是“中国提出毕业生就业目标 9月总体就业率超过70％”，网上到处都是，我给个链接：http: //www.southcn.com/edu/xinwenbobao/200404090045.htm
　　　　里面说“截至２００３年９月，中国２１２．２万名２００３届高校毕业生有七成找到了工作，其中本科生就业率为８３％，高职高专毕业生就业率为５５％。”，这是说2003年是70%，而 2004年的目标是70%。2004年有没有达到目标，数据没出来我不敢说，但不会差太多，更不会低到50%去，虽然毕业人数增长超过一半。你这个连年只有50%是怎么说？何况你说的是大学生，也许你的意思还不包括高职高专，那就是83%。你可以不信中国官方的统计数据，说他们造假。可是不加说明直接给出个50%，要不小心信了你，就会以为中国大学生有多惨，一半找不到工作，实际没有这么严重。
　　　　
　　　　你说“所以现在外资直接投资减少了”。随便到网上一查，2002年外商直接投资是527亿美元，2003年是535亿美元。2004年的具体数字没出来，大量新闻说“中国全年吸引外商直接投资仍有望保持高速增长态势，极有可能突破６００亿美元。”我就不给链接了，这个太好找了。这怎么也算不上“现在外资直接投资减少了”。
　　　　
　　　　你说“外资主导外向型经济必然导致经常项目下收支恶化，中国今年经常项目可能是赤字”。你虽然用了“可能是”，要是看了这个不认真去查证，看了你的话就会形成“经常项目下收支恶化、赤字”的印象。我们去查查这些年的外贸顺差。这个链接里说：
　　　　http://www.china.org.cn/chinese/zhuanti/qkjc/705430.htm
　　　　“1990-2003年间，中国外贸除1993年出现122.2亿美元逆差之外，其余13年均为顺差，1999年以来贸易顺差一直高于200亿美元， 1997、1998两年贸易顺差更高达400亿美元。不过近几年，中国贸易顺差额已出现下降趋势。按照易小准的估计，今年中国外贸顺差为100亿美元左右，这个数字比2003年中国外贸顺差255.3亿美元有了大幅下降，而2003年顺差额已比2002年的303.5亿美元有了明显下降。”这说明“赤字”肯定是错误的。顺差下降是不是因为外资主导外向型经济收支恶化？这个要精细分析。一般认为，是因为进口原材料大幅涨价，而且“国内经济结构调整升级步伐加快，先进技术、机器设备的进口需求快速增长所致”。我认为进口先进技术、机器设备并非坏事，能促进生产率的提高，总比进口昂贵消费品好，现阶段不能强求国产先进技术与机器设备研制出来，进口一些可以接受。小猪描绘的收支恶化情况到底是怎么样的？
　　　　
　　　　你说“中国的实体经济很早就处于深刻的经济危机中了，具体表现在物价连年下降，工厂开工不足，大量倒闭下岗。”，这也有很大问题。是不是“深刻的经济危机”看定义了，且不论。“物价连年下降”总是可以论的吧。如果对2004年的“宏观调控、央行加息”这些新闻比较熟的话，不会不知道目标之一就是“通货膨胀”吧。我给出个2004年8月12日的新闻：
　　　　http://news.bbc.co.uk/chinese/si ... 3557700/3557712.stm
　　　　标题是“中国通货膨胀率再创新高”。也许有些电视冰箱之类的降价了，但小猪既然说的是物价，那么我引用“通货膨胀率”应该没有问题。要知道2004年粮食都涨价了。还有“工厂开工不足”，这个我认为小猪不是指的浙江江苏等地的缺电导致的工厂停工，明显指的是工厂找不到多少活干，于是纷纷倒闭。这也是明显错误的。现在外贸火得三年翻了一倍，军工需求也是狂增，汽车房地产消费都大规模启动拉动相当多的相关产业，工厂订单明显比以前多了。“大量倒闭下岗”就没法说不对了，虽然近年来倒闭下岗的要少了些，总还是有不少倒闭下岗的。
　　　　
　　　　我觉得你的这些数据与事实错误并非是有意误导读者，而是因为看了一些相关报导，由于你本身对中国经济的判断明显有倾向性的，于是形成了中国经济状况不好的印象。中国的经济问题很多，对各方面问题的报导层出不穷，如果不注意平衡分析，确实容易形成危机重重的印象，再进一步就到了崩溃论了。但是中国经济也有很多良好的发展倾向，也是有数据与事实支持的，以我多年跟踪中国经济发展数据的经验而言，近年来情况明显好转，很多是相当过硬的数据。“三想一”网友总是追着我说我的良好判断“不就是根据GDP数字么？”，这表明他也是对经济数据没有经验，以为官方只有一万多亿美元的GDP可吹。实际上我在华岳上经常说GDP总额或增长率数据不可靠，分析起来也很复杂，不必太在意。但是象进出口额、税收、外汇储备等数据还是比较可靠，也能说明一部分问题的。例如2004年税收增长25%，达到了前所未有的25000亿元，这就很不简单，要不是大量企业效益好转，是不是会有这种增幅的。
　　　　
　　　　你对拉美东南亚的经济危机有一些了解，到中国来找相似性，在经济数据与事实，还犯了这样凭印象的错误，形成“崩溃论”不奇怪。我自认比你对现在的经济数据了解得多一些，正反各方面也要平衡一些，所以觉得“崩溃论”很荒唐。
　　　　
　　　　你的贴子里，不少是对我的观点的误解，把明显“政治不正确”的观点加给我。典型的就如下面这一段：“你总幻想天上掉馅饼，突然间一劳永逸解决问题。比如，你说国产的飞机、元器件、磁控管等可靠性低，所以被淘汰是应该的，等它们可靠性好了再说。又找了一大堆客观理由，外国的人才、资金、管理等因素优越，中国是赶不上的。但你没有科学精神和实践经验，那些现代化的产品在国外刚诞生时可靠性也是很差的，是在不断实践中提高的，人才、资金、管理等因素也是在实践中不断累积的。不能因为暂时的困难而放弃。”
　　　　
　　　　“天上掉馅饼，一劳永逸”这不是我的观点，只是你的印象。就如你对中国经济数据的印象，可能是不可靠的，最好给出证据。“可靠性低，所以被淘汰是应该的”，我说的是国产部件可靠性低，于是就只好先用进口部件了。什么时候说了“被淘汰是应该的”？任何正常人的看法都会是继续提高国产部件的可靠性，直到可以替代进口部件。“中国是赶不上的”，我没有这样说。我说的是暂时赶不上，赶上需要时间。对于已经定型了的东西，赶上是必然的。
　　　　
　　　　“可靠性是在不断实践中提高的，人才、资金、管理等因素也是在实践中不断累积。”你仿佛已经认为改革开放就没有在实践了，全是靠外资引进外国设备，派上工人农民拧螺丝打下手了。恰恰相反，中国虽然大量的人从事简单劳动学不到什么，还是有小部分人不断在实践。改革开放中很多中国现代化产品的可靠性不断提高，人才、资金、管理等因素也确实是在实践中不断累积的。要知道改革开放并不是白干了20 多年，还是生产出了很多产品卖到全世界去了，这里虽然外资有很大作用，中国技术人员也是有不少贡献的，至少也跟着学了很久，这是最大的实践。就象被骂死的汽车业，奇瑞的研发人员是哪里来的？很多原来是在大汽车厂干的，虽然在原厂没干出什么东西，还是学到了一些东西的。如果一个产业一个产业论过来的话，会发现中国还是积累了很多人才，远比1978年好多了。现在对科技状况不满意，那是因为要直接到市场经济里去竞争，而过去一个追赶型成果就可以用了。要求比从前高了。
　　　　
　　　　你说“70年代末官员的水平比现在还是高”，这完全是一种旧思维。我想你说的肯定不是廉洁程度，那么就对经济的认识而言，现在的官员水平不是过去可以比的。你只要想想，你自己过20年会产生很多现代的经济学观念，许多网友的经济水平也是突飞猛进。那些官员也是人，文化水平比过去高多了，文凭不一定比网友们低，跟着中国经济走过来，也经常请专家学者授课，经济建设水平不会比过去差的。实际上去查胡锦涛组织高官们学习的新闻，会发现他们学的东西并不简单，其实已经在政治经济文化上很深入了。我对现在官员，特别是落后地方官员的水平很不满意，但是一些中央官员与发达地区主管官员，水平并不低，不是过去可以相比的。最近许多官员的言论就很有一些“平衡发展论”的意思，并不是一味GDP的。从道理上来说，以前的官员搞阶级斗争比较用心，改革开放因为经济建设地位至高无上，官员们除了贪污自肥及官场斗争之外，总还是花大量精力搞具体的经济建设实践的，会学到一些东西的。
　　　　
　　　　“在你的国土整治和产业机会论中，完全看不到如何重新组织已经崩溃的基干产业，在国土整治和产业机会过程中，也完全看不到如何拉动自己的基干产业成长。”这是因为我没有深入论述。实际上我举了高速铁路的例子。国土整治包括交通电力能源等基础设施建设，这些可是与基干产业直接相关的，并不能恶俗的理解为搞泡沫房地产。高速铁路，支线客机都是直接相关的产业，开发与上马条件都成熟了，怎么把外国技术整合进来，自己怎么消化吸收，都是很好的实践机会。细节肯定有人比我懂得多，我觉得中国科技与产业人员肯定在其中大有可为。再比如核电站、大型水力发电机组，引进外国设备自己怎么国产化，象小猪说的“一号机引进，二号机国产”。这都是很好的实践机会。如果不上马这些项目，怎么去实践？
　　　　
　　　　这些项目泰国可是搞不出来的。光注意到中国和泰国一样在搞房地产，没注意到这些巨大的产业实践机会，当然以为中国和泰国一样。其实看看中国与发展中国家搞基础设施建设的成本与速度就知道，中国在技术上要好得多，技术发展空间更完全是两样。
　　　　
　　　　请小猪暂时放下对中国经济不好的印象，去深入考察一下近年来中国经济发展的具体数据与事实，再来判断中国经济到底不好到什么程度。你犯下的这几个数据与事实错误我纠正以后，是不是可以把崩溃期推迟个几年？
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:39:48　
　　
　　　　愚蠢小猪：《谈谈数字游戏，中国经济两难选择，十六回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　[CHENJING]网友提到了一些数字准确性问题。比如大学毕业生的就业率，我注意到官方公布的数字是70%多。但下面有篇文章，质疑这种统计，再结合我与一些网友的交流，就业率50%是比较符合实际的数字。
　　　　http://edu.sina.com.cn/l/2004-09-16/ba85003.shtml
　　　　在不同的统计标准下，统计数字差异很大，很容易迷惑人。如果有科学精神，你给的那个大学生就业率的网址应该和统计标准一同公布，很遗憾，至今我没有看到任何统计标准与就业率一起公布的官方说明。民间还有不少质疑统计标准的。再联系到不久前，听到教育部长周济的一个说词，如果一些学校专业，就业率达不到 50%N年，就要关停并转。在这种压力下，虚增水份很正常，不要断了财路，那么官方数据打7折很正常。其实，在前面的讨论中，我已经得到了结论，大跃进其实是你们这些人干的，现在的政策实际是大跃进的延续。所不同的是以前吹粮食和钢产量，很容易吹破，需要实际的东西。现在吹的是虚拟数字，以至于可以乱吹，但决策竟然靠这些虚拟数字，不觉得危险吗。
　　　　
　　　　“外资直接投资减少了”是我在2004年上半年的结论，当时温总理还为外国投资减少发愁，要亲自抓。可能现在抓出成效来了，外资直接投资又创历史新高了。不过这后面又有问题，听说南孚合资了，徐工也卖给外资了。郎使MBO受阻后，据说山东要面向外资MBO。在日本听报道中国的汽车业50%合资限制有条件放松，广州本田日方控股已超过50%。总之，有很多办法使外资直接投资上升，招商引资成就显著。很多地方就是靠招商引资评定干部的政绩，水增的事也听说不少。
　　　　
　　　　“经常项目下收支恶化、赤字”现象，难道不是事实吗。 97、98年最高，然后一路走低。到2004年上半年出现贸易赤字，于是又采取措施，使全年的贸易勉强黑字。但问题是贸易收支只是经常项目的一部分，另外一大部分是利润汇出。外资到中国来，不是学雷锋，中国累积了那么多外资，外资的收获总要回流，这部分会逐年上升的。这里有张图，截止2001年的，你可以看看贸易收支与经常项目收支的差别。据你说，2004年贸易黑字可能是100亿美元，那么就有可能经常项目已经赤字了。
　　　　<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/I4.jpg"/>
　　　　经常项目下赤字是外资主导型外向型经济的宿命。拉美和东南亚已经先行一步，完成了这个宿命，中国正演义着这个宿命，2004年是个平衡点，如果顺着目前的轨迹运行下去，出现巨额经常项目赤字是必然的。
　　　　
　　　　你说的“一般认为，是因为进口原材料大幅涨价，而且“国内经济结构调整升级步伐加快，先进技术、机器设备的进口需求快速增长所致”。”这就是外资主导型外向型经济宿命的原因。因为自己没有技术，进口原料价格上涨没有办法消化，大部分技术和装备需要依赖进口。原因很简单，会刷盘子的很多，但能提供原料和装备的相对较少。
　　　　
　　　　“我认为进口先进技术、机器设备并非坏事，能促进生产率的提高，总比进口昂贵消费品好”生产率提高是好事吗？你也不问问，现在的生产是拼命把自己的资源往国外运，换来虚拟的GDP数字节节高升，实际是民族的抽血机，效率越高越坏。
　　　　
　　　　至于你说现在经济好转，你也不分析一下，是如何好转的，就知道看GDP数字，出口增长。美元下跌，实际是美国大量印钞票，也连带着日本和欧洲也印。这些钞票除了在虚拟经济里炒来炒去外，还大量涌入实体经济买东西。于是中国的出口企业铆足了劲去生产换那些花花纸，使中国的资源供应异常吃紧，通货膨胀高涨。另一面，换得花花纸后，又没有什么投资机会，政府和银行也没有投资机会，于是官银商三位一体吹房地产泡沫，房地产火爆又带动相关行业。房地产启动与汽车消费也是相关的，汽车也跟着上涨。怎么看就是当年的泰国。中国的经济很难办，资源就那么多，除大量出口外，还大量堆在房地产泡沫上，使实体经济吃紧，要不然今年如此好的经济形势还出现大骚乱和民工荒。所以中国现在尝试加息，使经济降温，但没有办法把握这个度，如果把房地产泡沫戳破就没得玩了。至于你说的中国经济指标好的代表性指标，比如财政收入，外汇储备，进出口额和汽车消费等，都可以对照当年的泰国。
　　　　
　　　　你说的产业机会，引进外国的东西，利于国产化。在目前的中国体制下，国产化纯粹是画饼，或者等数十年后，外国觉得没有油水了，即你说的定型了才有可能。汽车业是个典型，国外的引进使自己的研发机构溃散了，因为体制改恶了。只能抓奇瑞等游击队做救命稻草，承接这些溃散的游兵散勇。希望奇瑞能走好，但问题是国家整个基干产业体系溃散了，无法为奇瑞提供技术支持，奇瑞面临的税收又与外资系企业不平等，奇瑞很难走多远。
　　　　
　　　　“其实看看中国与发展中国家搞基础设施建设的成本与速度就知道，中国在技术上要好得多，技术发展空间更完全是两样。”中国现在的技术完全是过去的底子，享受前人载的树。但现在一盘散沙化的中国，这些技术底子还能维持多久？可能比泰国更差，中国还首鼠两端，还是不是要保护自己的技术底子，于是在汽车业上还有50%的限制。泰国就放得开，鼓励自由办厂，结果泰国的汽车业发展极快，能出口日本，抓住了巨大的产业机会。20年前，刚开放时，比较对象是美国苏联日本如何，现在不比了，跟泰国印度巴西比了。
　　　　
　　　　至于你说我把“政治不正确”强加给你，我的说法只是和你的说法不同，自然语言有二意性。只要看看这20多年是怎么做的就知道了，国产元件和设备连产业机会都不给，如何提高可靠性？20多年过去了，还要彩电微波炉器件的国产化，还觉得是很大的成绩。你也不问问，国外出现这些东西，到高质量批量生产用了多少时间，按道理追赶只需要更短的时间，结果到现在还不行，说明睡觉去了。
　　　　
　　　　现在的官员“总还是花大量精力搞具体的经济建设实践的，会学到一些东西的。”经济建设实践不假，如何招商引资，炒房地产，这些来GDP很快，都成了行家里手。至于想办法自己致富的建设经验也积累了不少。现在官员被灌输的是十九世纪的看不见的手经济理论，看得见的手为自己致富。还不如以前农民出身的官员，他们至少还懂得没有辛勤耕耘就没有收获，不能望天收。
　　　　
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:41:53　
　　
　　　　 数据要准确，不信官方数字的话可以存疑，不能自己臆想
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-06 14:52:47上贴
　　　　
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　　　　对于中国官方的数据，我也是经常存疑的，只用一些比较可靠的数据。象GDP这样不可靠的数据，我从来都说明不作为证据的。大学生就业率，我也并不全信官方数字，也知道这几年扩招生毕业就业不如从前景气，但是50%就离官方数字差太远了。而且你说的是大学生，一般认为就是大学毕业生，那么官方数字是83%。高职高专加起来统称是“高校毕业生”。你不信官方数字可以存疑，不用官方数字，或者批驳官方数字不准确，就如你给的那篇文章里说的。但是那篇文章并未自己估计真实数字。你不加说明直接降到50%去，是很不严谨的，并不比官方数字更可靠。
　　　　
　　　　“外资直接投资减少了”是你在2004年上半年的结论，可是你写出来的时候是2005年了，你去查证一下并不难。我也认为外资多并不一定是好事，要看外资投入的产业细节。但这不是数据正确性的关键。
　　　　
　　　　还有“物价下降，工厂开工不足”，你写出来没有去验证。
　　　　
　　　　经常项目离恶化还远得很。须知“恶化”这种词是很严重的，你要论证之，需要给出很多论证。中国的中央政府调控手段很多，利润汇出、外贸顺差转为逆差会到什么程度，现在并未有令人信服的说法。特别是现在中国外汇储备节节升高的时候，你谈恶化，需要更多的证据，因为本来中国政府就有意减少止住外储上升的势头。这方面比较专业，要细论，我可以断定的是，与泰国那时的不同之处太多了，并不能简单类比。最简单一条，泰国没有中国这么多外储，还是自由兑换的。你这样谈，莫非表明你在这上面是专业意见？
　　　　
　　　　须知一般网友都不是经济专业的，对经济学了解不多，对数据与事实不敏感。你随随便便写出来，而又与专业的意见不同，或者专业的尚未有定论，一般的网友出于对你的信任可能就信了。但是实际上很可能你的结论牵涉的经济背景极广，如果不是错误的，也是相当有争议的。我也不是专业的，但是比较感兴趣，比一般网友对经济数据熟一些，了解深入一些，方方面面的意见看得多一些，就知道你的一些数据与结论是错误的或者有争议的。
　　　　
　　　　
　　　　 欢迎愚蠢小猪网友讨论现在的经济数据经济格局与崩溃论的细节
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-06 17:24:50上贴
　　　　
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　　　　 欢迎愚蠢小猪网友讨论现在的经济数据经济格局与崩溃论的细节
　　　　
　　　　我觉得讨论以数据与事实说话是最好的。对过去做假想实验就很不方便，你说能建起中国经济圈，我要你列候选国家。最后就是诉诸于信心，因为都是假想，没法检验。现在你对现在的经济局面拿出了一些数据与事实以及大胆的预测，那么这是可检验的，将来发展一段时间，更加可以看出谁正确谁错误，我很欢迎这种讨论。
　　　　
　　　　因为你是专门与我讨论，而我虽然也是业余的，但比一般网友对经济数据与经济学常识花得时间多因而熟一些，所以对列的数据与事实就有一些要求，看你写的某些数据与事实有错误或者有争议，就觉得要讨论清楚。希望小猪认同这一点，不能当作以往自由创作，可以对数据随意一些。
　　　　
　　　　第一，可以引用各种来源的数据，包括官方数字。可以不信官方数字，也可以自己估计数字。但是不能不加说明直接出一个独家数据，免生误会。例如你说大学生就业率是50%，如果我不是有所了解，就问不出来这其实是你自己独家估计的数据。如果是对你很相信的网友，有可能就误会成事实真相了。其实这个数据至少是需要存疑的，官方说是83%有疑问，你说50%，为什么不是60%不是65%？你并无很好的证据。所以如果提供的数据与官方数据或者常识不同，应该加以说明是自己估计的。
　　　　
　　　　第二，数据与事实不难查证的话应该注意查证，或者说明背景，避免写出错误的印象。例如你说“现在外资直接投资减少了”与2004年数据不符合，就属于很容易查证的。当然，我相信你是无意的错误，这种错误贴子写多了有时无法避免，我可能也会犯，因为毕竟不是专业的。但是应该对自己有这种要求。象“物价下跌，工厂开工不足”这样的话，应该平时多留意经济数据，不断更新或者加强自己的认识，就可以更加平衡地去论述了。
　　　　
　　　　你说“经常项目收支恶化”，我相信大多数网友并不知道其意何指，不知道具体怎么联系到崩溃论去，因为这是需要一定经济学知识的。但是一般网友看到“恶化”，就觉得是崩溃论的证据了。但我是要会和你讨论细节的。如果我理解不错，你把经常项目拿出来说，其意是指外贸顺差会转为外贸逆差，再加上外企利润汇出，外资撤走之类的因素，导致中国外汇储备急剧减少，最后失去进口支付能力，国内工厂买不起原料与部件，经济模式崩溃。我想你应该把话说明白一些，让网友们也能看懂，我理解错了你的意思也请指出，具体是怎么联系到崩溃论去的。因为你是要论证“2010年崩溃”，你光说“经常项目收支恶化”，不够通俗
　　　　与明白。
　　　　
　　　　如果我的理解没错，可不可以请你顺便估计一下中国2009年崩溃前还剩多少外汇储备，因为这个数据对崩溃是很关键的，泰国崩溃不就是因为外汇储备不够兑换了么。如果具体数字的估计有困难，那么现在是5100亿美元，你不妨说说2009年会比这多还是少？从你对崩溃论的信心来看，这应该不难预测吧？我本人也作一回大仙，我预测从2005年开始，每一年外汇储备都在5000亿美元以上，没有任何一年有进口支付能力问题，而且会到各国去投资。哪一年支付能力出问题了，就承认你的崩溃论对了，不用等崩溃真正发生了。
　　　　
　　　　“生产率提高是好事吗？你也不问问，现在的生产是拼命把自己的资源往国外运，换来虚拟的GDP数字节节高升，实际是民族的抽血机，效率越高越坏。”你这里说抽血机说好说坏，不好检验。需要的是经济数据细节。例如你说“虚拟的 GDP数字节节高升，效率越高越坏”，是不是可以理解为国内生产总值GDP高升，但很多是外资创造的，国民生产总值GNP反而没什么增长？你实质上应该是这个意思。中国官方公布的数据二者从来是差距不大的。我认为官方数据不可靠，但是差距应该不大。因为国内创造GDP的主体是内资国企民企，如每年四五万亿的固定资产投资，主体是内资，三资企业里中方占股份也不小。只是在进出口行业外资所占比例较大，进出口额有虚高成分。如果你不信官方数据，可以自己估计一下偏离有多严重。这样的数据在我看来比“抽血机”这样的文学手法要好。
　　　　
　　　　至于自己的资源往国外运的问题，我并不否认。这是所有发展中国家的问题，但我愿意看得更深一些。大部分发展中国家是没有希望地往外运原材料，运出去了没留下什么，国家越来越烂。中国一般是加工以后再运出去，产品的层级越来越高，通过交换运进了自己短缺的资源与先进技术先进设备，展开了大规模的国土整治，所以自己有绝对产权的基础设施越来越好，政府也积累了巨额发展资金，接下来可以干很多大事。如果把中国与发展中国家等同起来，那么是不愿意深入分析，不相信中国能干出对全球经济影响重大的大事。这样的大事，就如电信产业，中国的公司到全球发展中国家去，年年都夺下了几十亿美元的大单，还把价格打下来了。小猪就宁愿去想中国怎么被外资折磨得慢慢死去，为什么不想想中国杀到国际市场上去挤占发达国家的利润空间？除了中国这个发展中国家能干出这样的大事，还有哪个发展中国家有希望？泰国干出了这样的事么？
　　　　
　　　　经济好转，房地产汽车火爆有什么奇怪的？经济好转了，房地产汽车不动才奇怪。我的意见是，这是东部地区经济发展的自然结果，有一些泡沫的成分，但不算严重。小猪的意见应该是，这是为了GDP炒作起来的，去掉房地产汽车的泡沫成分，经济就没什么增长了。对这个问题争起来吵个没完，最简单的就是预测。如果小猪认为有严重的泡沫，那么总会破的吧。泰国不是破了么？那么就请小猪预测房地产泡沫什么时候破，破到什么程度去？既然说应该是在2010年崩溃，地产泡沫总是会在这之前破的吧。那么我们可以预测一下房价，例如2007年全国各地的平均房价，房地产成交量成交额之类的。香港1997年后房价跌了一半还多，要是能够预测到，钟镇涛也不会破产。我预测2010年前上海或全国各地的平均房价至少不会比2004年低，很可能还会有大涨，中国政府有能力托住房价。大摩的谢国忠预测上海房价出问题已经很久了，小猪也表个态吧，看看上海房价跌到一半去是什么时候。要是小猪对了，信小猪的网友就能在房地产上避免很大损失。
　　　　
　　　　小猪说“在目前的中国体制下，国产化纯粹是画饼，或者等数十年后，外国觉得没有油水了，即你说的定型了才有可能。”，那么我觉得也可以拿出一些产业来细细论，要是总没有进展，的确可以称之为画饼。电信业应该没有争议了，这个是中国的优势产业，海啸救灾都用上了，国产化有成效是确定无疑的。其它的象国产大型发电机组之类的还有不少，但今天没时间，先写到这里。
　　　　
　　　　讨论经济最好就是作详细预测。崩溃论是很直接的预测方向，相关细节的预测都可以很好地讨论，值得讨论的经济数据多得很。没有合理细节的崩溃就不叫崩溃了。就如一位网友写贴给我，说现在已经是崩溃了，这就不是很好的讨论了。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:43:50　
　　
　　　　愚蠢小猪：《从经常项目恶化到经济崩溃，十七回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　我所以讨论历史及他人实践的历史，实际是谈论未来中国的解决方案。科学是“可重复，可检验”，但实际上没有100%的重复过程，只能用相似条件去代替重复条件，去近似研究未来。那么我在历史假想实验中提出的方法，实际是我提出的未来中国前进的路径。历史虽然相似，但并不重复，那么需要在未来的实践中不断检验，查找和解决问题，不断调整政策。这就是我非常强调历史及科学精神的原因。实际工程实践也是这么做的，先研究相似工程的历史，无论成功失败的，总结经验教训，也就是规律，去指导新的工程实践，在实践过程中不断检验。
　　　　
　　　　在与你讨论过程中，你总是接受不了这种科学思维方法，要我经常回头去强调科学精神。工程上的检验不单是最后检验，到最后发现问题就晚了，而是把工程分成很多阶段，在每个阶段上设立理论值，在实践过程中与理论值对照，找出差异，分析原因，提出解决办法。但你总是等等看，不到最后崩溃不回头。你说你接受了我的标准，但在你的产业机会论中完全看不到如何实现这个目标的影子。你完全可以把你的阶段性目标定下来，按照现在的运行轨迹，情况是向好转还是向坏转，是可以一目了然的。而不是临时寻找对自己有利的数据。
　　　　
　　　　大学生就业率50%不是我估计的数字，我也是从网络上其它一些网友的文章中得到的。当然，我做了点简单的抽样核查，觉得大体不差，所以就用这个数字。官方公布的数字有很大缺陷，竟然没有给出统计方法！毕业生流向的细目也没有。这是很不正常的，一定有很大水份。其实官方给出的70%与民间的50%很有相关性，大体是0.707的关系，呵呵。没有统计方法的统计数字，实际没有统计数字，不能作为论据。至于说到2004年外资数据，是我的疏忽，毕竟不是专业人士，没有多少时间去查资料。
　　　　
　　　　那么现在该谈到经常项目恶化问题了。从你的回贴来看，我觉得很吃惊。我对经济实际是外行，你应该比我专业多了，竟然对经常项目一无所知。经常项目收支除了贸易收支外，还包括1运费、保险、旅游等服务业收支；2直接投资和证?煌蹲实氖找妗⒐陀端?得等的收益；3无偿资金援助等。其中前两者占大多数。中国是IMF8条（具体什么条约我也不清楚）成员国，经常项目下是可以自由流动的，当然资本项目是管制的。外资投资，自然要获得利益，并且能实际得到利益，自然要求利润能够自由汇出，否则就无法吸引投资。
　　　　
　　　　经常项目下的收支状况可以直接在统计年鉴上查到。把各年的统计绘成曲线就可以知道大体演变趋势，不需要什么论证，就知道是不是“恶化”。我发觉你对用词很敏感，不是做科学研究的，我已经告诉过你了，你就把我的用词当作ABC等代号好了。我已经给出了到2001年的贸易收支和经常项目收支图，再贴一遍。
　　　　<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/I4.jpg"/>
　　　　在图中可以清晰看到97、98年是峰值，然后一路下落，其中经常项目顺差下落速度更快，2001年时，贸易顺差300多亿，经常项目顺差只有不足200 亿，之间的差额近150亿。差额主要作为利润汇出。利润汇出呈加速度增加很好解释，外资逐步渡过投资期，进入收益期。那么2002-2004年的经常项目顺差请你去补足，我没有时间条件去查。你给出的2004年贸易顺差约100亿，那么如果延续2001年的利润汇出率，则已经赤字了，实际利润汇出会加速度进行。经常项目是否恶化你自己判断，是不是要采取措施纠正，还是觉得形势很好，这是向好的图形。
　　　　
　　　　经常项目赤字并不直接导致外汇储备减少，只要资本项目下外资不断涌入，外汇储备依然回节节高升。拉美和东南亚虽然经常项目赤字，但外汇储备并没有减少，因为不断有投资进入。说它们外资出逃是不正确的，只是危机时暂时离开，随后又像潮水般涌入。它们完全没有希望了，如果没有外资，由于经常项目下赤字，无法买入国民经济所需要的技术和设备，引进外资却使经常项目的赤字更加扩大，形成恶性循环，最后自国的各种基础设施由外资接管。根本原因是它们没有技术，自己没有造血能力，只能依附外资。
　　　　
　　　　中国在2004年可能越过了经常项目收支平衡点。由于中国巨大的惯性，会沿着旧有的曲线加速度下滑。我想你不会有什么疑问，当然你会认为这是形势一片大好，因为外汇储备节节高升，已经到了5000多亿美元，钱多得没有地方花了。这种情况拉美和东南亚都经历过了。
　　　　
　　　　你搞自由市场经济，总忘记了产权，那5000多亿美元外汇储备是自己的财产吗？看过一个统计，截止到2003年，中国累计贸易顺差2000多亿美元，利润累计汇出占了40%多，那么实际只挣了1000多亿美元。外汇储备中，剩下的约4000亿美元是各种外债和外资形成的，而中国累计利用各种外资6800 亿美元。你现在应该清楚，如果外资出逃，中国是没有支付能力的。即使外资投入下降，对中国经济伤害也是很大的，这也是为什么总理要亲自抓外资。
　　　　
　　　　你的立论基础是外资不可能跑，从长远看是这样，资本是为了获利的，怎么有利怎么干。2004年中国新增外汇储备约1000亿，但扣掉直接投资和经常项目赤字，剩下的是什么？它们大量涌向房地产等虚拟经济，所以房地产非常繁荣，严重背离了本地居民的购买力。虚拟经济来利润的速度比投资办厂快得多，只会加速经常项目恶化。为了弥补经常项目赤字，采取了很多吸引外资的措施，比如零售流通业，基础设施等向外资开放，按照WTO时间表，银行和保险业也向外资开放。总之中国经济依附化加速度进行。按照现在的轨迹运行，到2009年，利润汇出与直接投资会等量齐观的水平，中国的外汇储备会出现雪崩。
　　　　
　　　　当然你说中国资本项目下管制，RMB不能自由兑换。但那不是将来时，甚至不是现在时。由于外资大量涌入，使央行没有能力吃进这么多外汇，采取各种措施放松管制。前不久还出台了个人资产有条件汇出的政策。总之放松资本项目下的管制和本币的兑换控制，与拉美东南亚当年的轨迹一样。
　　　　
　　　　当然，外资不是引发危机的主要因素，它只是推波助澜，关键还是国内经济缺陷。这方面留在后面说。
　　　　
　　　　你说中国有比较优势，比如电信电力，谁要电信电力体制僵化呢，培养了些独苗。其它行业没有僵化体制了，所以就不用想什么升级的事。即使这样，电信电力还是瘸腿，按道理应该带动半导体、制造检测工艺等装备业大发展，使产业全面升级，结果由于基干产业瓦解，没有办法以点带面了。其实你小瞧了第三世界国家，比如巴西的飞机很有名，印度的软件，泰国的汽车还出口到日本。
　　　　
　　　　“至于自己的资源往国外运的问题，我并不否认。这是所有发展中国家的问题，但我愿意看得更深一些。大部分发展中国家是没有希望地往外运原材料，运出去了没留下什么，国家越来越烂。中国一般是加工以后再运出去，产品的层级越来越高，通过交换运进了自己短缺的资源与先进技术先进设备，展开了大规模的国土整治，所以自己有绝对产权的基础设施越来越好，政府也积累了巨额发展资金”
　　　　
　　　　你还是小瞧了其它第三世界国家，它们也不是没有希望运东西出去，而是交换运进了自己短缺的资源与先进技术先进设备，展开了大规模的国土整治，基础设施越来越好，政府也积累了巨额发展资金，继续进行大规模的国土整治。我在日本可以接触大量第三世界国家的人，还可以看到大量第三世界国家的风光片，它们的国土整治非常好，怎么就越来越烂？泰国的产品层级也越来越高，至少现在比中国高，它能向日本出口汽车芯片。
　　　　
　　　　我说的“民族的抽血机”不是你理解的GDP，GNP等。我们讨论了那么长时间，比如谈钢铁。在我眼里，GDP、GNP是垃圾指标，关键要获得实实在在的物资。美国怎么富裕，大家都用物资去换它的纸。日本为什么富裕，出口的是高精尖，进口的主要是原料和低档品，自然节余了很多物资供自己消费。你应该去算算，中国的出口商品，需要多少煤铁石油等物资，进口商品又需要多少煤铁石油等物资，两边一抵扣，就知道是出口资源还是进口资源，趋势如何。告诉你另外一个核算GDP的方法：有不有能力获得资源，有不有能力把资源加工成各种消费品，GDP是这种能力做出的料理。按照这个标准去测算现在中国的GDP，实际是负值。现在的繁荣是享受了先人的遗产，吃了子孙饭。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:46:19　
　　
　　　　【原创】18-21回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:14:25
　　　　 请愚蠢小猪网友不断更新对经济形势的认识，不要只看日本人的老图表
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-07 13:26:16上贴
　　　　
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　　　　请愚蠢小猪网友不断更新对经济形势的认识，不要只看日本人的老图表你谈科学精神，我谈了数据准确性。其实还有一样，就是要紧跟形势的变化，密切跟踪科研新进展。在经济上，就是要留意较新的经济数据，不要自己主观臆测。你贴了几次日本人给出的中国到2001年的“贸易收支和经常项目收支图”，然后据此作了很多论断。因为图中“经常项目顺差”从97年的峰值近400亿美元大幅回落，至2001只有不到200亿美元，你就以为2002年以后也会继续这种下滑趋势，想必你比较有信心。进而就推到2004年可能是赤字。
　　　　
　　　　我认为这不是正确的科学精神。实际上2002年与2003年数据很好查，不用一分钟，比你写“估计2004年已经是赤字”这些文字更容易。你在搜索工具里输入“2003 经常项目顺差”，马上就查到了。那么我查给你看。国家外汇管理局的消息，“2002年,我国国际收支继续保持良好的发展态势，经常项目顺差354亿美元，比2001年增长104%”，“2003年中国国际收支经常项目、资本和金融项目继续保持顺差。其中，经常项目顺差459亿美元，同比增长30%”。
　　　　
　　　　恰恰是你没去查的2002年开始扭转了2001年前的下滑趋势，增长了104%。至于2004年是不是你预计中的赤字，精确统计数据没有出来，但肯定不是赤字。还是外汇管理局的消息，“2004年中国仍将维持经常项目和资本项目双顺差局面”。
　　　　
　　　　没有数据空谈道理，确实容易绕来绕去谈不清楚，经常诉诸于信心。所以我是比较喜欢谈数据的，数据拿出来就是硬碰硬，至少也可以分真伪，分析其意义。很高兴你对崩溃论开始认真谈数据了，可惜的是你不注意紧跟形势的变化。对于这个“经常项目顺差”的数据，我是很相信国家外汇管理局的数据的，2001年前也是和日本人图表里列的一样。如果你觉得外汇管理局象大学生就业率数据一样造了假，请说明。你既然用了那个图表，那么我假定你是接受外汇管理局的数据的。
　　　　
　　　　既然你的“已经赤字论”已经被明确证明是错误的，那么你是不是可以更新一下对崩溃论的认识，把崩溃期推迟个几年？
　　　　
　　　　你说“中国在2004年可能越过了经常项目收支平衡点。由于中国巨大的惯性，会沿着旧有的曲线加速度下滑。”，现在我给出了2002与2003年的数据，这可转成上升曲线了，这旧有的曲线到底怎么算？中国巨大的惯性到底是朝着赤字走还是朝着顺差走？
　　　　
　　　　“总之中国经济依附化加速度进行。按照现在的轨迹运行，到2009年，利润汇出与直接投资会等量齐观的水平，中国的外汇储备会出现雪崩。”，这样的话，如果对数据不是太熟，就被你吓住了。从现在的轨迹来看，看不出怎么到2009年外汇储备雪崩。实际上正相反，我以为中国政府会有意控制外汇储备的规模。
　　　　
　　　　你谈的崩溃论道理，从并不正确的“恶化”往下推，对经济数据不熟的人不易分辩，可能真信了你。但是我是会去查细节的，所以觉得你有很多漏洞。所以请你不断更新对经济形势的认识，不要停留在过去的经验上。又不是很难查的数据。
　　　　
　　　　其实我觉得你的崩溃论述里并非全无道理，但是道理要多方平衡考虑，不能只是按照自己心目中的方向去推。要正面的看看，反面的也想想。有利于崩溃论的可以说，不利于崩溃论的最好也考虑一下，谨慎一点没坏处。
　　　　
　　　　例如你说“总之放松资本项目下的管制和本币的兑换控制，与拉美东南亚当年的轨迹一样。” ，我觉得你最好谨慎一些。拉美东南亚是完全可兑换，中国是操之在我。最近听说国内只让一人一天最多拿一万美元换人民币，这是防止美元流入过多。我不知道拉美东南亚什么时候有这种政策了，怎么叫“轨迹一样”。如果你觉得轨迹一样，那么最简单的还是叫你预测一下，中国什么时候开放人民币完全自由兑换？我还是老办法，不光叫你预测，我自己先说，我说2010年前不可能。
　　　　
　　　　以上是谈数据与预测，这些比较硬，有争议很容易解决，现在查资料比从前容易多了。接下来也谈谈道理，不信也没关系，反正最终还是看数据的。
　　　　
　　　　你说“你现在应该清楚，如果外资出逃，中国是没有支付能力的。”，我觉得你对外资政策可能了解不多。我在华岳写过很多贴子讨论外资，正反的考虑都有。对外资出逃这种事，中国政府还是有对策的。中国的合资是怎么回事可以去看看，那么多合资例子在那里了，外资主要是提供资金、或用先进技术与设备折合资金。现在外资可以买很少一点中国股票了，但是外资主要还是建厂子了。请小猪告诉我，中国政府让不让外资把厂子拆走搬到“基础设施比中国好”的泰国去。利润汇出这种事，没什么怕的。外资这些年累积的利润多半再投资了，继续变成厂子了，就算汇出一点子，并不影响大局。担心这种事，还不如去担心外资高价进口，低价出口转移利润。
　　　　
　　　　“其实你小瞧了第三世界国家，比如巴西的飞机很有名，印度的软件，泰国的汽车还出口到日本。 ”，我对发展中国家的经济也是比较关注的，和中国相比他们的确是没有希望。这些国家最大的毛病就是只有很少的亮点，不象中国的产品是种类繁多各种层级都有产业聚集一级级往上吃。象印度，除了软件，就只有制药业可以吹一下，份额还远不如软件业。就是软件业，中国随便拿一个出口项目就抵掉了，所以进出口额比印度高一个数量级。泰国的汽车，按你的标准，不是自主的，拿来和中国比就不地道了。外资不会全上中国来，总会到其它发展中国家搞些项目，某一些相对中国有优势不奇怪。但是中国是有产业聚集的，巴西印度泰国都是没有的。
　　　　
　　　　“泰国的产品层级也越来越高，至少现在比中国高，它能向日本出口汽车芯片。”，我不认为这是泰国自主生产的。凡是干组装活的，都不能算自己的层级。中国也是大量工厂干组装活，高科技产品出口很多是虚的。但是总还有一些自主的产品，算是有些希望。泰国我不知道怎么发展成自主的，中国我到是看到有大把机会自主生产，就算是不成器的汽车业，也很有机会。
　　　　
　　　　关于中国出口资源，这个我从来都是承认的。但是我希望不要太激进了，就只是强调中国和发达国家相比怎么怎么亏，那当然是怎么比怎么亏。一种态度是，看，亏了吧，改革开放真是罪恶。我的态度是，改革开放以前与之初直接出口原材料更亏，其它发展中国家一直出口原材料，我们通过改革开放已经比它们好些了，以后我们努力进行产业升级，争取从亏得少些发展到不亏再发展到赚人家的。
　　　　
　　　　希望小猪继续谈数据谈道理，更新对数据的认识后，完善对崩溃论的论证。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:48:31　
　　
　　　　愚蠢小猪：《“热钱”回流？从经常项目恶化到经济崩溃，十八回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　谢谢CHENJING网友的数据查找。我当然认可你查到的数据，2002年与2003年的数据经常项目收益上升。但你也不动脑子想想，这样的经常项目收益上升正常吗？在经常项目中，大项目是贸易收支和投资的收益。中国的贸易收支大幅度下滑，中国是资本净流入国，投资收益是负值才符合一般判断。日本是最大的对外投资国，它的经常项目下的投资收益是正值。那么这些异常增长有什么原因吗？这里有一篇讨论“热钱”的，当然还可以查到一些。
　　　　http://www.nanfangdaily.com.cn/z ... xw/200412090063.asp
　　　　中国在资本项目下管制比较严格，经常项目则相对比较宽松，由于RMB升值的预期，吸引境外资金流入。此文还提到了要扣除资本收益100亿，应该是指外资利润回流了。中国实际没有那么多海外收益，这种经常项目收益上升是暂时的，升值预期消失马上走，不影响远期判断。
　　　　
　　　　当年泰国也有本币升值压力，央行不能投放基础货币去吸纳外汇。于是出台一系列放松管制措施。比如境外投资机构可以直接外汇贷款等。不知道与你说的限制1 万美元兑换怎么比。为了缓解RMB升值压力，已经出台了个人财产转移出境的规定，是一种变相的RMB自由兑换。在外资大量涌入情况下，对于RMB兑换的管制会越来越松。当然我预测不出2010年前是否RMB自由兑换，但金融危机的爆发与是否自由兑换关系不大。
　　　　
　　　　你总是误解了我，以为我认为那些外资会出逃。就你说的，中国的环境这么好，怎么舍得走。就像泰国一样，也不舍得走，短暂的恐慌后，又回去了，还创下新高，因为可以收买更多更好的优质基础设施。外资出逃不是金融危机的主因。
　　　　
　　　　没有看出来你那么看重自主性，因为泰国不能自主就不值一提。但问题是，你为什么那么热衷于外资在中国投资设厂呢，是不是嫌中国的市场太大，国内企业吃不了？
　　　　
　　　　按照同样的逻辑，外资的利润没有回流，继续投资办厂，岂不是更有害？建设那些工厂需要大量的钢铁，产权还不是自己的，也等于出口了，是不是嫌中国的资源太多了？
　　　　
　　　　“我的态度是，改革开放以前与之初直接出口原材料更亏，其它发展中国家一直出口原材料，我们通过改革开放已经比它们好些了，以后我们努力进行产业升级，争取从亏得少些发展到不亏再发展到赚人家的。”
　　　　
　　　　在我的记忆里，刚改革开放的时候比较的对象是西方发达国家，次一等的也是四小龙，感叹我们落后了，怎么现在你嘴里说出来“我们通过改革开放已经比它们好些了”。它们竟然是泰国印度巴西，不觉得在倒退吗？你难道不觉得方向错了吗？
　　　　
　　　　“我们通过改革开放已经比它们好些了”你把原因搞错了，是因为原来积存的工业化底子，使中国比它们好些。通过改革开放使中国与它们为伍了，搞得你老想跟它们比。
　　　　
　　　　“以后我们努力进行产业升级”不知道你的策略是什么，就喊口号？按照你以前说接受我的标准，要发展基干产业，但你不觉得目前的道路是在南辕北辙吗？
　　　　
　　　　
　　　　 客观评价一下愚蠢小猪网友的经济学水平，请小猪放弃对崩溃论的严格论证
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-07 20:38:06上贴
　　　　
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　　　　 客观评价一下愚蠢小猪网友的经济学水平，请小猪放弃对崩溃论的严格论证
　　　　
　　　　经过这两天的讨论，我对你的经济学水平有了比较全面的了解。你的水平主要体现在对日本体系的阐述，对日本经济起飞过程及相关经济政策的论述。这一部分相信你是查了许多日本资料，这是独家的比较有价值的贡献。对于现在中国经济中的一些定性的问题，如技术层级不高，利润被外资夺去，净出口资源等问题，你的论述也是不错的。但这一方面并非独家，相当多的中国经济学家，左右派都有，早就系统论述了这些问题，论述的比小猪更加专业。作为一个业余对经济学有兴趣的网友，小猪能有这样的认识与论述水平很不容易。
　　　　
　　　　但是小猪的经济学认识与水平也存在严重缺点，在与我的讨论过程中就慢慢表现出来，这也是业余的常见毛病。
　　　　
　　　　一个很严重的问题是对具体的经济数据不严谨不敏感，作经济学预测推理相当业余。小猪为了论证崩溃论，从2001年前“看上去”有恶化趋势的经常项目收支开始推，作了很多大胆的推测。其实查2002年2003年数据很简单，小猪不去查，却对事实上错误的估计很有信心。这不能不说相当业余，不是正常的经济学论证态度。也说明小猪对经济数据走向不够敏感，没有注意到经济数据经常会发生变化。类似的错误发生在对外商直接投资额的判断上。
　　　　
　　　　等我指出2002、2003年出乎小猪意料的数据以后，小猪迅速换了个说法，把热钱拿出来当收支好转的原因。热钱的问题比较专业，热钱怎么联系到经常项目收支去，一般网友是搞不清楚的。小猪这里明显犯了很严重的经济学错误，对所引用的南方周末的文章理解也有误。请小猪仔细考虑一下，2002年经常项目收支好转是不是热钱的因素，有网友说是WTO的因素，不知小猪怎么看。如果坚持是热钱的因素，我可以来论一论。当然，以小猪比一般网友好得多的经济学水平，应该是可以想清楚这个问题的。
　　　　
　　　　说实话，看到小猪屡次犯这样的错误，我认为小猪作经济学推理的态度与正确性很值得怀疑，特别是深入到细节以后。是不是小猪对自己的大胆推理是写出来就算，有可能留下巨大漏洞也不管，只管朝着崩溃的方向推去？我如果是抱着一种挑错的态度去对付小猪的言论，实在有太多可以驳的地方。我虽然是业余的，但是花了很多时间深入研究经济学数据，也有一些收获。从小猪表现的的经济学推理与论证水平与态度来看，要严格论证那么大胆的崩溃论，肯定会留下很多问题。如果一直这么给小猪的崩溃论论述挑错，小猪为了应付我的挑错换个说法犯其它的错误，这样搞下去没什么好处。而且就是支持小猪的不少网友，也并不支持小猪的崩溃论，或者对2010年崩溃这种大仙式说法持保留态度。
　　　　
　　　　因此请小猪放弃对崩溃论的严格论证。我可以对此存疑，不去追究具体怎么爆发。你说的中国经济的问题还是有意义的，只要不上升到大仙式的立即崩溃并企图描绘细节，还是值得讨论的。不如你我各让一步，我不去强求读者们相信我的乐观预期，你也不要强求读者们去相信崩溃论的正确性。我其实可以换个说法认同这么一点：如果中央政府地方政府不断采取错误的经济政策，是有崩溃危险的。听上去是不是顺耳一些？而小猪也曾经对现在的局面提出过一些改革的方法，似乎对中国还有一丝希望。
　　　　
　　　　不如具体讨论这些错误的经济政策或者正确的改革方向。其实我觉得拿出一个具体政策来，大家看法可能是一样的。例如把重要战略产业开放给外资，我想没有人会同意。不如请小猪讲讲怎么避免崩溃吧，除非小猪认为怎么都救不回来了。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:50:47　
　　
　　　　愚蠢小猪：《不要把“崩溃”看得那么重，十九回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　我觉得很奇怪，你怎么评价起我的“经济学”水平了。我很早就告诉你了，我是外行，隔行如隔山，对于“经济学”的水平大概只是小学程度。比如一段时间讨论的《上访者》照片问题，我完全插不上嘴，我的本事只能摆弄傻瓜相机。
　　　　
　　　　我总结出的一套东西，至今为止我还没有看到过谁这么总结过，虽然很多以日本为例子，其实日本学者并不是这么论述的。我的东西应该不能称为“经济学”，因为公理体系不一样。我所知道的“经济学”理论的公理体系是“经济人”。任何理论体系只是对客观事物的近似描述，都有它的合理性，关键看哪种理论更好的解释已有的实践，并更好地预测未来。
　　　　
　　　　不同理论体系下，相同的用词，内涵是不一样的，这也是我一直要你把我的用词当作ABC代号的原因。比如“价值”一词，在马克思理论中指的是人的劳动时间。有人把边际效用定义为“价值”。而我干脆认为“价值”是机器创造的。互相之间争论谁的“价值” 是正确的没有意义，它们实际只是用词相同，内涵是完全不同的。再比如说“崩溃”，在一般的认识里，中国70年代末是濒临“崩溃”，但在我的理论框架下， 70年代末的中国却是先进国家，欣欣向荣，正好和传统的定义相反。反对的，我预测中国2010年“崩溃”，说不定正好对应你的繁荣昌盛。这不过是在不同的理论体系下对同一事物不同的叫法，相互间没有争论的必要。再通俗一点，一种水果叫“苹果”，但另一群人称呼同样的水果叫“apple”，于是他们吵起来了，这个东西叫“苹果”，“apple”是不对的，或者反过来。其实这种争吵是完全没有必要的，只是名词翻译问题。
　　　　
　　　　我预测中国 2010年前会有严重的金融危机，注意这里用的是“金融危机”而不是“崩溃”，是为了避免不同理论体系下对“崩溃”发生误解。危机后可能繁荣昌盛，也可能一蹶不振，历史上都有个案可查，所以不要把金融危机看得很重。我看了不少关于金融危机的个案分析，但由于我的知识背景，很难理解其中关于金融房地产等的分析。但我发现一个规律，具体深层次原因是什么，就不知道了，那就是房地产高涨后，大约5、6年时间必然吹破。比如泰国在90年代初进入房地产建设阶段， 5、6年后遭遇金融危机。日本80年代中期吹房地产泡沫，90年代初吹破。那么我也认为现在的中国已经进入房地产泡沫阶段，5、6年后，也就是2010年之前必然发生金融危机。我没有发现中国与其它国家有多少区别，你说中国政府力量强大，其实日本政府的力量也很强，否则无法“护送船团”。以上是我预测中国 2010年前会有严重金融危机的根据，当然这种预测与我的理论体系无关。[邋遢道人] 网友从他的角度也论证了金融危机的必然。当然，你有你的看法，但希望指出中国与其它国家的不同之处，凭什么中国会避免这种宿命。
　　　　
　　　　但是，“外资主导型外向型经济”会必然导致经常项目恶化、赤字，是我的理论体系的一部分。从拉美东南亚国家的运行轨迹都印证了这个判断。当然，研究中国的经常项目变化，也发现了同样的现象。比如贸易顺差一路走低，2004年甚至一度赤字。但你指出，2002、2003年的经常项目顺差增加了，说推翻了经常项目恶化、赤字的判断。其实用一个理论体系去描述客观事物时，难免会出现例外情况，只要给出例外情况的合理解释，或者适当修改理论去容纳这例外。我给出了我的解释，这种例外的经常项目改善是由于“热钱”引起的，不是常态。我的理由很简单，中国的外贸是外资主导型的，外贸的6、7成由外资系企业做的，那么正常情况下，经常项目顺差应该低于贸易顺差。当然你可以不同意，但请你给出经常项目顺差高于贸易顺差的理由，是不是中国在海外的投资收益非常高？
　　　　
　　　　<font color=red>
　　　　我认为经常项目恶化、赤字对“外资主导型外向型经济”的影响是致命的，会导致一个国家有增长而无发展，看起来GDP在上升，但国民逐步贫困。不知道你同不同意我这个判断？
　　　　</font>
　　　　
　　　　其实“崩溃”没有什么大不了的，可能是一个民族的新生。比如1945年，日本崩溃，一无所有，20年后飞起来了。中国由于大跃进文革的破坏，贫穷落后， 70年代末国民经济濒临崩溃，但提高农产品收购价格和工人工资，普及三大神器，使中国迈向新时代。经过20多年的改革开放，积极发展经济，积累了巨额资金，崩溃后的中国会是什么景象？按常理推断可能会家家有洋房汽车。你认为呢？
　　　　
　　　　有网友认为中国的技术力瓦解没有关系，因为可以建成自由市场经济体制，有了自由市场经济体制就有了一切。比如泰国崩溃后，IMF亲自主持改革，绝对是正宗的自由市场经济体制。中国崩溃，能够完成建立自由市场经济体制的宏伟目标，又有什么遗憾呢。
　　　　
　　　　你提出要讨论具体的解决办法，其实在我的讨论中已经提出了不少解决办法。但现在中国的问题是认识问题，国民已经养成了尊重市场规律的思维习惯，丧失了科学精神，很难扭转。就比如你，还认为前途一片光明，按既定方针办中国就可以繁荣富强了，那还需要新的解决办法吗。于是我提出了引进日本NHK的《project X挑战者们》，并拍摄中国的《project X挑战者们》，这做为第一步，我觉得做这个工作应该不难，花不了多少钱，说不定还能挣不少广告收入。第二个问题是利益格局的再分配，则非常困难，中国人缺乏全局观念，上层很难像日本人一样以身作则。不过，据你说通过改革开放，中国政府积累了巨额资金，那么调整利益分配格局应该不困难，只要扭转观念。就你说的，只要中央下命令，把发展放一放，教育立即就有钱了，呵呵。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:54:57　
　　
　　　　 【请愚蠢小猪网友注意中国经济这个大怪兽的独特性，不要随意类比】
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-10 17:19:08上贴
　　　　
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　　　　 【请愚蠢小猪网友注意中国经济这个大怪兽的独特性，不要随意类比】
　　　　
　　　　从你的解释来看，你对世界各国的经济发展有较多了解，对各国发生的各种各样的泡沫化经济危机有一定程度的分析。但是你在中国具体的经济数字上经常犯错误，至少也可以称为不敏感，否则你不会用日本人2001年的表格，不会把推理建立在错误的数据上，也不会搞错2004年的外商直接投资数据，也不会把热钱当作经常项目顺差改善的原因。因为这些证据，说你对中国经济的具体运行了解不深，不算是冤枉你吧？
　　　　
　　　　因为你对中国经济的具体数字不熟悉，你面对我的追问，如果企图严谨地详细描述中国的经济危机爆发过程，你肯定会碰到很多麻烦，犯下很多错误。这不是你的长处所在，你自己也承认，这些具体的经济学你水平不高。那么我就不在这上面追究了，因为不是专业的，犯些错误很正常。但是提醒你，在用具体数据作具体分析的时候，一定要小心一些。
　　　　
　　　　很高兴看到你在“崩溃”的定义保守了一些，用“金融危机”代替了“崩溃论”。这是个很好的倾向，免得让人误会中国会象前苏那样崩溃，被你吓住了。你的论证方法，看来是类比法，别的国家怎样怎样房地产泡沫五六年后就金融危机了，中国看起来也很象，因此你肯定中国五六年后也会发生同样的事。而你对中国金融危机的具体表象，也语之不详。我相信你是一种“不看好”的信心，而不是真有精细的分析。而许多支持你的网友，也是因为看到各种各样的丑恶现象，而倾向于“不看好”。
　　　　
　　　　这种论证方法，是属于间接论证，不是直接推演中国的外汇储备、坏账、贸易顺差等具体经济数字。从预测的可靠性来说，不如直接推演。如果你具体描述了接下来几年里中国的关键经济数字的恶化局面，而实际上一一应验了，那么你的论证的可靠性就是很强的。而间接论证，最后就是诉诸于信心，无法深入讨论。
　　　　
　　　　我本人对中国的经济发展是看好的，也有一些具体推演。看好的信心，是基于中国经济的独特性。中国这么多年有这么多极端丑恶现象，各种叫西方经济学家看不惯或看不懂的不合理经济现象层出不穷。因此，他们谈论崩溃论不知多少年了，也并非全无根据，因为他们列出的中国经济的问题基本上是真的，但是崩溃预言却一次也没有应验。为什么中国带着巨大经济问题却20多年来持续增长，不仅不崩溃还搞出了“中国威胁论”？如果不注意中国经济的独特性，是无法解释的。这些独特性既然在过去保障了中国的顺利发展，那么在将来的发展中也有很大可能继续发挥作用。很可能中国有许多与发展中国家类似的毛病，可它们就崩溃了，中国却继续平稳发展。
　　　　
　　　　例如中国的金融危机。连中国官方都承认中国银行的坏账率很高，我也不信官方给出的偏小的百分比，而高到50%的猜测都有。多少年都是这样了，可以说是西方提出中国崩溃论的最大原因。这在其它国家是无法解释的，这样的坏账率在其它国家银行发生，就是不折不扣的崩溃。可是中国这么多年下来就这样混过来了，老百姓并没有因为听说坏账率有多高就吓得去银行里提钱，银行存款反而是不断增长居高不下。小猪总是用泰国与中国对比，那么我就问泰国的银行坏账率如果高到中国这种程度，还想继续混么？要解释这个现象，必须深入理解中国经济，不能停留在简单对比上。这是因为中国的银行是国有的，实际都是一家，中国的经济运行是中央政府通过银行具体安排的，坏账相当于巨额国债。例如任何私人银行不会给某些毫无前途的国有企业贷款，但是中国政府可以让自己的银行长期干这种陪本的事，很多坏账就是这么出来的，相当于给工人发维持费。中国的国债占GDP 百分比与全球要经济体相比很小，空出的份额实际上可以留给坏账。
　　　　
　　　　如果具体考察中国经济的运行，这样的独特性到处都是。表面上看起来也是建基础设施建工厂卖东西市场经济这么地干，可是内里的机制完全不一样。名义上是市场经济，有些人一听，就没有细看这市场经济里到底是些什么。中国政府可是明白地说了“中国特色的社会主义”，有人说这是“资本主义”。但另一层意思，也就意味着是“中国特色的市场经济”，并不是西方完全自由主义的市场经济。要了解什么是“中国特色”，不考察具体运行是不行的。光听了个市场经济的名就作类比开始推危机必然发生，显然是忽略了“中国特色”。我以前写过了，中国就算有经济危机也是“中国特色”的经济危机，如果想找其它国家那样典型的经济危机现象就很困难。例如，中国经济增长只有6%了，那么我肯定，中国发生了 “中国特色的经济危机”，中央领导面色沉重，经济会议天天开商讨办法。可是这种增长率，放在其它国家都是很好的消息。小猪或者一些左派心目中那种经济倒退的危机法，不适用于中国经济。如果不认识到这一点，空谈经济危机，金融危机，那是很业余的。
　　　　
　　　　从我多年来与人讨论中国经济的经验来看，中国经济的独特性可能超乎绝大多数人的想象，可以称为大怪兽。某些独特性毛时代是很有贡献的，改革开放并没有改掉，有些人可能光想着骂改革开放，就忘了。例如土地国有，现在绝大多数土地还是国有，就算买个房子，70年以后国家还要收回。对付经济危机的一个简单方法就是大兴土木搞国土整治，别的国家不象中国土地国有搞起来这么方便，成效就不行。
　　　　
　　　　再比如国有企业，一般光想着中国政府卖国企，怎么怎么罪恶。可是据我看，暴利领域里的大国企简直是中国政府的心肝宝贝，中国政府想方设法把利润划拉到国企里去。如电信运营利润丰厚，其它国家私有的电信企业成千上万家。中国政府假装分出了几家，中国电信、中国移动、联通、网通之类的，其实都是大国企，高层经常转圈换来换去，私人想干根本不可能。如钢铁企业，这些年火爆，利润不错，那么私人想开个钢铁厂赚钱，什么条件都具备，就是不让干。中国政府吹国营企业利润巨额增长，并不是虚假的，就是这么保护出来的。国土整治里利润丰厚的业务多得是，中国政府把好赚的钱都留给国企，就这么可以维持很多家大国企混得很滋润。这些企业，你要提改制，提什么市场经济下不公平，中国政府是根本不理的。就是一些竞争性领域，国营私营外资都有，那么谈谈国企改制MBO什么的搞搞，还有争议。那些有准入限制的垄断领域，一家私企外企都没有，所以入WTO的时候外国人在那里争。中国政府退让了一些，可并不是完全开放，那些大国企还是可以活下去。
　　　　
　　　　今年政府税收增长25%，很多就是靠这些垄断国企。它们活得好得很，下游的厂家们在市场经济里拼得你死我活，所以很多人觉得钱不好赚。这些国企才不会觉得钱不好赚，而是稳稳地赚，还时不时地搞个垄断价提高利润。比如中国有很多电解铝加工企业，拼资金上规模拼得你死我活。可是原材料氧化铝的供应商就中铝总公司一家，别的不许干这个，这个行业的利润大头是中铝的，底下的民营企业家就叫唤不公平。中国这种“XX总公司”的还很多，肥得流油的不在少数，平时大家不注意，其实经常财大气粗地上全球收购，一家伙使出去几十亿美元的不少。你跟这些企业说什么市场经济，人家根本不理。还有说现在国企不行了，中国是靠私企与外企的，这在中央政府看来也是胡说。中央管着的大国企利润增长可以连年肥厚得很。比如说中国那么多道路交通基础设施，哪个外资有产权？中央要说哪条路把产权交给外资修，那外资得抢死。中国政府也就是向世银借些低息贷款修路，自己干不来的进口一些国外先进技术设备修，这样让外国人得些利益。真正利润丰厚的产权，都在中国政府手里。国土整治这么干下来，政府手里的固定资产越来越多，利滚利只要滚起来了，政府财政实力就翻上去了。发展中国家的政府经常财政危机倒台，那手里的固定资产和中国政府完全不是一回事，就算象中国这样增长了一阵子，政府的力量还是很弱的。
　　　　
　　　　别的市场经济国家没有中国这么多“XX总公司”，最大的几百家企业大部分都是私营的。而把中国的几百强企业这么一列，越往前越是国营的占绝大多数。有一些合资的公司，那还是中国政府有控股权的。现在骂外资，经常就是骂这些合资的公司，其实法理上来说，还叫国有控股企业。别看中国外资来得多，但是论到股份，外资还真不占优。中国的开放，和别的国家自由主义开放很不一样，是一种受控的开放。地方政府经常有互相竞争献媚吸引外资的行为，很让人看不眼，因此人们以为中国对外资多好了。其实中央政府准入限制很多，合资谈判要审批，基本都有谱，外资并不能为所欲为。要不然入WTO的时候，就不会谈得那么艰苦了。也就是那些放开的领域争外资争得很过分。
　　　　
　　　　中国政府搞改革开放，手里积下的家底一般人是认识不到的。看看海啸救灾，我看全球政府里也就是中国政府这么大刀阔斧和美日等几个富国比拼。别看市场经济叫唤了这么多年，富人出了几千万，其实最大的富人是中国政府。中国政府天天哭穷什么没钱办教育，吓住了很多人。我私下里怀疑中国政府不想认真办教育，想靠中国人民注重教育的天性榨中国人民存在银行里的钱，所以安排预算的时候只安排那么一点。等要建大项目不花钱不行的时候，中国政府安排下上千亿的资金都不当一回事。比方说，如果中国人民象关心自己孩子的教育那样关心南水北调的资金，那中国政府就真敢叫人民交钱建调水工程。人民只管自己的孩子，那中国政府就去安排建设资金，也好办得很，收购外国公司几十亿美元都敢随便开牙。小猪说发展中国家政府没钱了，就去卖基础设施给外国，还说中国也会这样。我要问小猪，中国的基础设施不是中国的是哪家外资的？以后也不会发展到要靠卖基础设施捞钱的地步，那得发生什么样的惨祸，对中国政府实力有个基本的了解就知道绝对不可能。真要捞起钱来，中央的办法还很多。
　　　　
　　　　天天听“宏观调控”这个词，其实意思深得很。中国的“宏观调控”可不是加加息这么简单，那要搞起来是上天入地震动全球的，因为中国政府手里资源太多了。一样的预防危机，中国政府认真干起来，会和其它发展中国政府一样不济事？看看中国政府在全球四面出击搞收购，几百亿美元不眨眼的劲头，就知道中国政府力量有多大了。比方说小猪是坏分子处心积虑想搞垮中国，就拿出各种可能的危机，我是中国政府就用各种资源去应对。我看中国政府是必胜无疑的。当然现在其实并没有那么可怕的危机，所以中国政府也并不兴师动众去预防，还是唱平稳增长的调子。真要有危机可能了，你看看中国政府会干出什么事就知道了，90年代又不是没发生过。南巡后经济过热，刚软着陆下来又是东南亚金融危机，惨啊，搞得老朱政府要保八。老朱心一狠，一年几千亿的国债就使出去了，撑住了增长率。那么险恶的环境都挺过来了，现在中国政府进一步成长，手底的家伙翻了几倍，再有那样的事，根本不怕。
　　　　
　　　　你要跟中国政府说，房地产泡沫啊，和拉美东南亚日本象啊，搞不好金融危机啊。中国政府并不是傻子，底下专职的经济研究单位一大群，各种研究报告雪片样递上来。由于决策过程不透明，一般民众也不知怎么回事，就见中央政府出来说，平安无事喽，“宏观调控”了。政府还把调控目标明着跟你说，具体得很，你这有点虚的崩溃论就完全不可比了。一年年经济数字出来，还真是政府当初计划的那样，于是人民觉得政府对局势“尽在掌控中”，民心就安定了，崩溃论不断破产。比如上海市政府说，房价不会涨太高了，可也不会崩溃。中央政府说，明年安排8%的GDP增长。你还别不信，明年出来，肯定是上海政府与中国政府对。谢国忠不是说中国房地产有崩溃危险么，他以前预测好几个发展中国家的经济危机，都对了。小猪还专门贴过他的文章，看来是支持他的。但是这次，我看他干不过中国政府，所以他自己的说法有些缩回去了，不然不好收场。
　　　　
　　　　提金融危机、崩溃论这种跟中国政府对着干的事，是瞧不起中国政府。中国政府都不用认真和你推理什么，就问你几句话。第一，别的国家政府有中国政府这种什么都管，经济计划一作就是几十年的这种通管的稳定权力么？第二，别的国家政府土地资源有中国政府这么多么？第三，别的国家政府资产有中国这么多么？国有控股企业，基础设施加起来这财富得有多大？第四，就谈恶俗的巨额税收与外汇储备，别说没危机，就算有危机撑起来不比别的国家能撑？
　　　　
　　　　所以，谈危机的可能与一些表象都是可以的。就中国经济的这些乱象而言，如果中国政府是傻子，不知道利用自己的巨大资源，象前苏联那样搞理想化改革，是有可能崩溃的。所以我认同，如果中国政府不断作出错误的决策，是有可能崩溃的。可是说危机必然发生，那就等于说中国政府想办法也避免不了危机了，这就是看不起中国经济的发展与中国政府的实力了。具体的数字也不用吹，随便找个政府工作报告都是一大堆，实力是摆在那里的。所以我说小猪应该去谈预防危机，而不是沉迷于论证危机必然发生。还用的是间接论证法，一到具体的经济数字就搞不过中国政府了，你说恶化他偏偏给你个不恶化的数据。
　　　　
　　　　小猪说，“外资主导型外向型经济必然导致经常项目恶化、赤字，是我的理论体系的一部分。”，这个问题我表表态。首先中国不是“外资主导型外向型经济”，中国的外资只占经济增长的一小部分，创造GDP推动经济增长的主要是内资。如果小猪要专题论证这个，我们可以列列发展中国家的经济数字与中国的经济数字比比。第二，中国还没有出现“经常项目恶化、赤字”，这些年的数字我查出来都没有赤字，请小猪预测哪年中国出现赤字。第三，经常项目赤字也要分析是不是坏事，象美国是巨额经常项目赤字，严重恶化，很可能就是美国政府有意为之。中国如果某年搞出个赤字，如果是政府有意调控花掉外汇储备减少外储过多的风险，这种主动调控的赤字是可以接受的，政府愿意的话，可以转年就翻为黑字。我认为中国政府具备黑字赤字随意调控的能力。
　　　　
　　　　小猪问，“经常项目恶化、赤字对外资主导型外向型经济的影响是致命的，会导致一个国家有增长而无发展，看起来 GDP在上升，但国民逐步贫困。不知道你同不同意我这个判断？”，基于上面的分析，我当然是不同意的。中国处于进步幅度巨大的发展过程中，这个是公认的结论，小猪不同意，因为技术没进步。实际上有很多例子表明，就是技术也有很大的进步，即使按照小猪的标准，毛时代不能而现在能自主制造的东西多得不计其数。并不是没发展，只是技术进步我也不满意，所以说是巨大失误，但说成象别的发展中国家一样没发展就不厚道了。国民逐步贫困，我也是不同意的，这方面官方的最新统计数字是农民收入年增6%，仍低于市民收入增长。不知道小猪有什么统计数据说明国民逐步贫困？每年上大学的人数在增长，那么多消费品都是销量稳步增长。因为富人也只是一个儿子上大学，不会一个人一天吃十斤肉，一人看十台电视，一人用十个手机，再怎么贫富不均，人民大众从贫困中慢慢走出来还是有硬的证据的。我这可不是看GDP，而是看消商品的销售。就算是被人痛骂的房地产，我看也是住上好房子的人越来越多。而从好房子住到差房子里去的人有多少？这些年搞房改，很多房子通过单位卖给职工其实价格不高的，居住质量却变了样。对这种经济判断不能靠感觉，看多了人民生活困苦的报道好象有多惨，因为下岗等原因暂时恶化。但是从总体上来看，理性判断并不难。就是下岗的人，大部分也是重新找到了工作，生活并不比从前差，因为社会总体在进步。可以说有相对贫困的问题，因为富人一下出来太多。上升到“逐步贫困”这种绝对概念去，就不厚道了。
　　　　
　　　　小猪说日本的project X很多次了。其实中国也有很多人在从事这种工作，中科院创新工程，863、973，中国军工科研体系里大堆项目，都是这一类的。但是机制看来成问题，成效不如日本显著。我认为不是宣传的问题，并不是上电视一拍就见效。这里面到底是什么问题，非常值得探讨，也是一个正确的讨论方向。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:56:51　
　　
　　　　愚蠢小猪：《中国“刀枪不入”？二十回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　想不到匆匆到了20回。
　　　　
　　　　你给我的《中国经济这个大怪兽的独特性》，匆匆一看，竟然感觉到中国经济虽然千苍百孔，还没有沉没，全托了毛泽东的洪福。无论政治还是经济架构，都靠原来的东西支撑着，否则就完了。不知道我这么理解准确吗？
　　　　
　　　　但你也不看看现在的改革方向，不就是在驯服这只大怪兽吗？什么土地私有化，国退民进，MBO，银行股份化，零售物流放开给外资，基础设施也逐步开放给外资，银行保险也逐步对外资开放......，这些改革措施或正在酝酿，或正在实施，或已经实施。有主流派大老说了，中国缺的是“激励机制”，你看所有的这些改革方向不都是在建立“激励机制”吗？这改革方向是不是使危机容易到来？你是不是也认为现在的改革方向错了？请明确。
　　　　
　　　　中国是有独特性，其实任何国家都有自己的独特性，能认识到这一点很好。因为有独特性，那为什么就敢直接从书上抄个规律，指导实践？就能够认定自由市场体制是改革的正确方向？所谓的规律其实是别人实践共性总结，既然那么强调个性，那为什么不好好总结自己的实践，从中找到规律去指导新的实践呢，只知道去抄洋书。现在看来，改革不但方向错误，方法论也是错的。
　　　　
　　　　回到金融房地产泡沫问题，我不是专家，无从分析起内在规律逻辑。只知道些名词，比如空置率，空关率，自有资金比率，收入房价比，基尼系数，银行坏帐比例等等指标。这些指标中国现在都到了叹为观止的程度，当然，你认为没有关系，因为中国的特殊性。但问题是，你应该估计出在中国特殊国情下，这些指标可以容忍的限度如何，现在的经济运行是朝着极限走呢，还是不断改善中。这也是我不断强调科学精神的原因，要在实践中不断检验，不断查找解决问题。但很遗憾，在你的论述中完全看不到科学精神的影子，给人的感觉是中国有神功附体，“刀枪不入”。
　　　　
　　　　在工程实践上，也会遇到很特殊的工程，比较难找到可用于参照的已有工程。对这种工程，你知道是怎么做的吗？谨小慎微，逐步试探逐步推进，不断进行检验，出现意外及时停止，商讨解决问题的办法。对于这样的工程，讲速度是非常有害的。那么你提出的什么年均增长多少，连续多少年，又强调中国的特殊性，那不是在赌博吗？你让别人如何相信一个赌徒？！
　　　　
　　　　金融房地产业我是外行，就此打住。只是觉得把自己的命运交在一群赌徒手里，想想都心寒，先看看自己的命硬不硬，呵呵。
　　　　
　　　　“首先中国不是“外资主导型外向型经济”，中国的外资只占经济增长的一小部分，创造GDP推动经济增长的主要是内资。”你的这个判断标准也适合判断拉美东南亚国家，他们也是“外资只占经济增长的一小部分，创造GDP推动经济增长的主要是内资。”但为什么说它们是“外资主导型外向型经济”，因为外资是它们经济的中核。就像世贸大厦，虽然中间的芯柱占整个大厦的比例很小，但如果芯柱折断了，整个大厦也就坍塌了。现代经济与农业时代的经济很不一样，单纯比较所占份额没有意义。
　　　　
　　　　拉美东南亚为什么是“外资主导型外向型经济”，一个显著特征是外贸依存系数在100%附近，外贸主要是外资系企业做的。日本的对外贸易很大，但它不是“外资主导型外向型经济”，首先其外贸依存系数小，不足20%，且几乎是内资完成的。中国现在的情况是外贸依存系数贴近100%水平，外贸由外资主导。这是典型的“外资主导型外向型经济”。你自己也说，如果不引进这些外资，国民经济所需的技术装备买不进来。那就是说如果没有外资，中国经济要瘫痪，无论外资在整个经济中的比重多大。你的中国不会崩溃的立论基础之一是外资不会逃走，说明你对外资看得很重，如果逃走就完完了。
　　　　
　　　　在我的评价标准下，中国是“外资主导型外向型经济”。在这个标准的推论下，“外资主导型外向型经济”的经常项目恶化、赤字是必然趋势。当然你指出了2002、2003年的例外，我说是由于“热钱”，你说是由于WTO，这没有本质区别，无非是短暂的刺激偶尔可以改善。就像毒品，短时间可以容光焕发，但不是代表自己的体制改善。短暂的刺激过去，2004年的贸易顺差据你说约100亿美元，那么真实的经常项目顺差如何呢？我想你也会认为2004年是个临界点。其实你自己也对“外资主导型外向型经济”认识很清楚，如外资会高进低出转移利润，有利润也不一定汇出，可能办更多的厂，为将来汇出更多利润做准备。<font color=red>经常项目恶化、赤字是“外资主导型外向型经济”的宿命，你认可这个推论吗？</font>
　　　　
　　　　你也太看不起其它第三世界国家了，他们也曾经引进外资使生活大改善。但后来却是经常项目恶化、赤字，又吹房地产泡沫，泡沫吹破后成为现在的样子。GDP 连年增长，国民实际所得在下降。你说的那么多生活改善的例子，实际还处于引进外资的初级阶段，原来还有不少积累。不过中国现在越过平衡点了。
　　　　
　　　　“即使按照小猪的标准，毛时代不能而现在能自主制造的东西多得不计其数。”有吗？说几个听听，说到现在，你举的比较满意的例子，家电、电信都不能算吧。
　　　　
　　　　“小猪说日本的project X很多次了。其实中国也有很多人在从事这种工作，中科院创新工程，863、973，中国军工科研体系里大堆项目，都是这一类的。但是机制看来成问题，成效不如日本显著。我认为不是宣传的问题，并不是上电视一拍就见效。这里面到底是什么问题，非常值得探讨，也是一个正确的讨论方向。”
　　　　
　　　　我说把日本的引进来，是要大家看看日本是采取什么样的体制实现这些目标的，再来看看中国当年工农兵大学生是如何实现这些目标的。就能比较出来，为什么现在的成效不显著，你也承认“机制看来成问题”。就是要检讨一下，改革的方向问题，为什么会把原来很好的体制改恶了，还浑然不觉，还要继续深化“改革”。
　　　　
　　　　另外，有网友问日本是如何克服竞争力和人浮于事的问题。这里简单说说，日本有个显著的特征是同质大企业群之间的竞争。大家的技术背景相似，也同样资金雄厚，同样的商品，N家做，质量都差不多，市场份额也差不多。这一点别的国家没有。人浮于事的问题在经济迅速扩张中不是大问题，相反还是优点，岗位培训，社内转职，其实是对人材的培训。经济扩张停止了，冗员才成为问题，现在日本正在摸索解决办法。

守护者

作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:58:18　
　　
　　　　 给愚蠢小猪网友：不要小看中国政府的水平
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-11 19:51:01上贴
　　　　
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　　　　 给愚蠢小猪网友：不要小看中国政府的水平
　　　　
　　　　小猪问，“无论政治还是经济架构，都靠原来的东西支撑着，否则就完了。不知道我这么理解准确吗？ ”
　　　　
　　　　“都靠原来的东西”是不对的。原来的东西有些是有好处的，象土地国有，政府领导强有力远强于发展中国家的幼稚民主，这些都不错。也有些不好，如政治高压言论不畅，经济计划里市场成分太少。中国的独特性，有一些也是改革开放以后改出来的，如领导人到年龄顺利交接政治稳定形成传统，用宏观调控的独门绝招主导中国经济发展，在垄断领域做大国企增强国有企业实力。中国的改革不是全盘推翻从头再来，而是慢慢的试着改，原来的东西如果留下来了，部分是因为改革的难度还没有去碰，管用的那些已经证明其功效，不仅不会去改，还会加强。
　　　　
　　　　如果不改革，光有原来的东西，经济实力不会成长得这么快。原有的体系，如果不是高层自己搞起文革动荡，应该说是比较利于稳定的，大家都那么穷着。然而不发展的稳定是无意义的。改革开放很大程度上解决了发展问题，但是产生了贫富不均泡沫化之类的不稳定因素，那么是个权衡问题。中国政府在改革中非常注重发展与稳定问题，两个口号“发展是硬道理”，“稳定压倒一切”，是很好的，我认为是中国改革开放中最重要的经验。小猪实际上也认为要改革，如要放开人民消费，只是不认同现在的改革方法。
　　　　
　　　　时机比较有利的时候，中国就把改革开放启动的中国人民的巨大潜能发挥出来，抓住发展这个核心。一个战略机遇期，实力就翻它一两倍，还翻给全球人民看，到各国去大买大卖。发现有风险了，就把独特性拉出来，“软着陆”、“防范金融风险”、“宏观调控降温”在新闻里天天吹，不忘稳定这个核心。底下众多经济研究机构的报告综合起来还是很有水平的，一般网友能发现的问题，他们早就研究过了。就这样，多年来基本还是稳定发展过来了。要真是不管不顾大搞改革，早翻船了。
　　　　
　　　　小猪问，“什么土地私有化，国退民进，MBO，银行股份化，零售物流放开给外资，基础设施也逐步开放给外资，银行保险也逐步对外资开放......你看所有的这些改革方向不都是在建立“激励机制”吗？这改革方向是不是使危机容易到来？你是不是也认为现在的改革方向错了？请明确。”
　　　　
　　　　是谁说这些是“改革方向”的？如果跟中央说，垄断领域的大国企要搞“国退民进”，中央领导会觉得你发了疯。股份制不是个新东西，关键是看实质，看控制权。那些垄断的大国企基本都股份化了，不少还跑到海外上市圈到了好几百亿美金。人家改叫国有控股企业了，多市场经济啊，可是不改垄断的实质。股份化就是摆明了要圈钱，并不是中央要放弃控制权。银行股份化不也明摆着要去圈钱么，中央拿外汇储备给各大银行轮流注资三四百亿美元，就是企图达到上市要求。圈完钱还是国家绝对控制，党叫干啥就干啥。
　　　　
　　　　在一些竞争性领域，老体制的国有企业实在是搞不过民营企业，那就“国退民进”算了。这个也有争议，然而并不是最关键的事，中央主要是靠垄断领域的大国企。这些竞争性领域的国企，没了垄断的保护，扔到市场经济里残酷竞争，不改肯定是不行的。怎么改？我其实并不支持国退民进或者MBO，如果有更好的办法。如果这么多年都没有找到好办法，就国退民进MBO算了，我被动接受，也并不认为就翻了天。我一直说，广东好多国企，老早就搞完了管理层持股，象中航二集团属下搞汽车音响的深航电子管理层持股达40%，也没见闹出什么大事。这种国企多半成长得不错，广东经济也一直是中国的领头羊。所以我不觉得这些问题有多关键，只是现在有人来闹了，众人比较关注。其实就算搞了改制，多半还是国有控股的，并不是完全的私有化。至于一些烂国企，一元钱就卖掉，对工人可能比较惨。可是在政府看来是扔包袱，要保住这些国企只会让坏账越来越多，反而容易危机。
　　　　
　　　　一定要分清楚领域，别以为所有国企都要搞改制。中央拿着大头，不可能松手的，宏观调控里这些大国企还是基本依靠力量。
　　　　
　　　　零售物流基础设施银行保险开放给外资，在我看来，是放多了一些，当初入WTO谈判时可能让多了些。然而不要以为是全面开放，去查条文细节，基本都有份额与经营业务的限制，具体的影响要专家分析。例如外资来中国开银行经营人民币业务，会不会中国人民发现国有银行坏账率高，取出钱来都奔外资银行去了？我认为这基本是一种幻想，外资没那么大资本在中国各地建那么多银行网点，人民也不会傻到这种程度去。零售业开放我在华岳写过文章分析，觉得没那么可怕，内资大超市很多占住了中心要地，并不一定就会被沃尔玛家乐福挤垮，中国人买东西的习惯并不是开车上沃尔玛去买东西，而是就近找个大超市。还有物流与保险业，既不是完全开放，也需要竞争，内资有先行之利不一定输，中国人寿刚海外上市捞了一大笔。外资来争了，中资跟它们斗就是了。我发现很多人对外国公司有一种恐惧，以为中国公司一定搞不过。其实很多外资公司在中国过得不好，竞争太激烈了，外资公司一般营运成本较高来得又晚，就经常失败，所以说收益率还不如在印度高。象日本家电公司，在中国不太行了。还有基础设施里的电厂，是有不少外资来修电厂，但是中国政府对电价与电煤运输定价都是控制的，很多外资电厂就叫苦，说要退出中国市场。
　　　　
　　　　中国政府对外资的政策很复杂，几乎每一个领域都要具体考察，断乎不是脸谱化的笑迎外资。一些地方政府太穷了有这个倾向，可是中央政府手里有垄断大国企，对外资还是有监管的。这些新放开的领域，会发生什么事，要继续观察，动向不好，随时注意调整。另外这是一次性的放开，并不是说以后会继续签协议放开程度更大了，挺过这次外资在关键领域的冲击事情就好办了。
　　　　
　　　　小猪问，“这改革方向是不是使危机容易到来？你是不是也认为现在的改革方向错了？”，我觉得国退民进MBO之类的可以称为改革方向，对不对还有争议，我是存疑的。但是在一些关键领域开放给外资这个问题上，所有人包括中国政府老朱龙永图等主导谈判的人都知道，这些是“让步”，能不让就不会让的，绝对不会主动让给外资。既然是“让步”，就不是主动的改革，而是为了交换利益作出了选择，不能称之为改革的方向。所以只能谈让步值不值得，而不是去谈这些改革对不对。
　　　　
　　　　这些让步，确实对防范危机不利，这没有疑问。关键是这些让步值不值得。如果真的因为这些放开，结果外资搞得危害很大，影响了继续发展，那么就错了。如果因为加入WTO后中国得到的利益足以抵消这些让步的坏影响，中国继续顺利发展，那么让步就是值得的。所以你看最近龙永图出来说话了，很活跃，因为他觉得事情是朝着有利于他的方向发展，他也没说那些让步就是好事，只是说换来的利益值得。不管怎么说，不能把这些说成改革方向，这是剁中国政府的心头肉，他们肯定不乐意的。他们主动的很乐意的改革方向应该是加入WTO消除与各国进行贸易的障碍，付出一定代价也在所不惜。如果把这些让步说成他们主动的改革方向，好象他们会继续放开，那就冤枉他们了。
　　　　
　　　　还要注意，中国的让步是与发展中国家不同的，是一种主动的战略出击，而不是发生危机了让发达国家随便开条件救命。主动出击与被动接受是不同的，我觉得中国政府在开放这个问题上是比一般发展中国家的认识要深刻得多。希望小猪注意这一点，不要以为中国政府很笨，不知道这些让步的危害一样。
　　　　
　　　　实际上中央政府作出的决定一般都有很深刻的背景与战略思考，并不会比一般网友笨的。中央政府领导能够当到那么大的官，一般都很聪明，还有大堆的智囊帮着出主意。我认为连戈尔巴乔夫都很聪明，比现在很多笑他的人聪明。如果说他们因为什么都不懂，象中国历史上的笨皇帝那样犯常识性错误是不可能的。他们实际上比一般人干经济建设的经验多得多，懂得也要多得多。犯大错误，只有一种可能，就是象戈尔巴乔夫那样聪明过头，想能人所不能干出了不起的大事，一家伙搞定。中央领导集体我看还是比较务实谨慎的，跃进式的狂想很少，每年安排的经济增长指标都比较保守，往往一年过去统计数字出来超过计划。这样很好，免得狂想出问题。到是小猪与一些支持者有理想主义的倾向，说话比较冲，比较勇于下结论，往往不注意平衡考虑问题。我看毛主席晚年也有一些这样的气质，所以犯了不少错误。
　　　　
　　　　小猪说，“在工程实践上，也会遇到很特殊的工程，比较难找到可用于参照的已有工程。对这种工程，你知道是怎么做的吗？谨小慎微，逐步试探逐步推进，不断进行检验，出现意外及时停止，商讨解决问题的办法。”，实际上，我以为中国政府的改革开放就是这样做的，所以才被世人认为是成功的。摸着石头过河就有这样的意思。中央的各项经济工作领导小组的架构也是有利于随时监控各种经济数据，一有不对马上招开经济工作会议解决。宏观调控就是这样一种背景里搞出来的，中央对经济数据是很小心的，有丰富的工作经验，干起来很复杂，我认为一般发展中国家是干不来的。中国发展经济就是用一种工程的办法来干的。
　　　　
　　　　小猪说，“对于这样的工程，讲速度是非常有害的。那么你提出的什么年均增长多少，连续多少年，又强调中国的特殊性，那不是在赌博吗？你让别人如何相信一个赌徒？！”，这表明小猪对中国经济增长的潜力认识不清楚。
　　　　
　　　　我实际上很保守，提了个每年6%的最低限度。如果真的只是每年6%，我是非常失望的。关键要认清楚，中国的正常增长速度是多少。你以为6%高么？这对中国意味着很低，低到了中国特色的经济危机。要理解这一点，需要对中国经济的深入了解。这是中国独特性表现出来最引人注目的一点，8%9%算正常增长，10 个点以上才算上了速度。如果搞到每年12%去，那是过快了，但也不是不可能搞那么快的，我狂发国债，关键领域开放给外资，肯定可以搞到那么高去。政府每年做年度经济工作计划时，会安排固定投资增长多少，估计消费增长多少，都是很成熟的一套，看多了就知道，8%是个比较容易的增长率。你要对写政府工作报告的人说，6%是“讲速度”，人家要笑死，一句话就听出来你对中国经济增长的方式完全不明白。因为中国政府手里的资源实在是太多了，它真的可以照着8%来安排而且可以做到，而别的国家政府就学不来。政府手里土地政策与银根松一些，社会投资就可以上去，再加上政府投资，投资很容易做上去。到是做下来有些难，架不住地方与社会或者外资热情高。消费增长也有成熟的方法监控，只是启动消费不象投资那么好办，所以有时搞些教育医疗产业化这样的招，实在是逼急了，还压榨农民。现在消费与投资增长形势都不错，就搞些取消农业税之类的政策，都是政府根据经济形势安排的。如果还觉得6%是高速度，建议把过去几年的政府工作报告拿来念，就会明白多了。
　　　　
　　　　因为中国人民还不富，有扩大消费的意愿，这是经济增长的根本。而中国政府自有资源再加上进口资源组织生产的能力远大于一般发展中国家，所以经济增长是很容易的事。发达国家是人民太富了，连孩子都不愿意生，生一个可以创造一万美元GDP，所以消费上不去，所以经济不怎么增长了，能够获得资源也没用。发展中国家人民穷，要能增长肯定愿意的。可是政府没能力，缺技术缺土地缺资金，经济增长就是听天由命，卖资源钱多了或者外资来得多些增长就快些，不然就没什么增长。这就是中国的本底增长概念，增长天然大于一般发展中国家，我们的6%可能相当于人家的没增长，调控都是在这个数字之上做的。如果叫小猪来安排增长计划，肯定转年就是经济危机了。
　　　　
　　　　小猪说，中国是“外资主导型外向型经济”。从我对政府安排经济增长方式的了解来说，肯定是错的，中国又不是没经历过外资来得少的时候。2001年外商直接资只有300多亿美元，2002到2004年都是500 亿美元以上。可是你看增长率，还是在政府安排的8%与9%晃荡，看不出来外资主导。我上面已经说了，中国的政府工作报告安排经济增长是独门绝招，与之配套的宏观调控也是独门绝招。其它发展中国家是学不来的，学习中国经验只能学点子建基础设施拉外资的表象。中国的政府主导经济增长表现出来就是“国土整治”，因为建起的基础设施是政府绝对主导的，其内涵与发展中国家是完全不同的。你只要看看中国建起基础设施基本都是自己的施工队，进口技术与设备或向世银贷款都是自主进行的，并不是让外资包个路段修。而发展中国家象巴基斯坦伊朗是经常请中国工程队去主持修建的。象上海的磁悬浮，路段是中国公司修的，技术上德国支持，如果德国肯转让技术，中国学会不成问题。发展中国家就是花钱买技术，也不象中国这样保证能学来。
　　　　
　　　　小猪提了个标准，看外贸依存度，以及外贸中外资占的比例。如果小猪指的外贸依存系数是外贸额除以GDP，那么中国的外贸依存系数不是100%。另一方面，这个标准用到中国存在很大问题，因为我以前说过，很多人也指出了，中国的进出口额有很大的虚高成分。因为很多外资出口组装厂进口部件，出口高科技成品，价格都是很高的，除了工人很少的工资，和中国的经济完全没有关系。要认真考虑依存系数，要把进出口额里这些虚高的成分扣掉，那样中国的系数就会降很多。其它发展中国家不象中国有这么多的此类高科技成品组装出口，不能以同样标准对待。假设中国政府不满意这项数据，大可以把这些工厂赶走，GDP只会降一点，可是进出口额就会降很多。
　　　　
　　　　我觉得可以看中国经济增长中与外资无关的部分。国土整治的增长可以说是与外资无关的。国土整治买先进技术与设备，象大型挖掘机，这并不是外国直接投资，只是进口额的一部分，不能说成是外资主导型，也肯定不是外向型经济。小猪说“你自己说，如果不引进这些外资，国民经济所需的技术装备买不进来”，这是理解错误，外国肯卖技术装备并一定要引进外资。这一部分的增长是多年持续自主进行的，证据就是基础设施产权在自己手里，也没让外国施工队来。发展中国家这一项就不行，如21世纪经济报道的文章《墨西哥往事》，把墨国经济分成与外资有关与无关的部分，结果发现经济增长全是与外资出口有关的部分，而无关的部分在萎缩。这就是确定无疑的外资主导型外向型经济，比外贸依存度指标要好。不然象荷兰与新加坡，外贸依存度都超过100%。
　　　　
　　　　至于外国搞技术设备封锁中国国土整治会进行不顺利，这个与外向型经济还是有区别的，想必小猪能分清二者的区别。如果美国日本对其它发达国家进行技术设备封锁，那些国家一样会倒退，它们却不是外向型经济。
　　　　
　　　　小猪说，经常项目恶化、赤字是“外资主导型外向型经济”的宿命，我认为是对的。但中国不是外资主导型外向型经济，一个间接的证据就是经常项目并没有恶化、赤字。小猪你两方面都错误了，一方面以为中国是外资外向型，一方面以为中国是经济常项目恶化赤字。所以你才会对数据出乎你的意料很惊讶，拿明显不对的热钱来解释。
　　　　
　　　　小猪要我列，毛时代不能而现在能自主制造的东西。那我们首先要讲好标准，我认为进口部件或者芯片之类的是允许的，只要是自己的系统，而不是干组装活。毛时代的运十就进口了不少部件。象歼十，进口了俄国的发动机，算不算？大多数还认为算是巨大技术进步的。另外，能造的东西是不是一个大类只论有没有，还要不要论精度与层级？我认为是要论的。象毛时代能造飞机，但现在能造的武直十之类的显然是以前造不出来的，也算进步。小猪在这些问题上说清楚，我再去比较。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　03:59:42　
　　
　　　　愚蠢小猪：《你把我吓坏了，二十一回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　你写的《不要小看中国政府的水平》着实把我吓坏了，我怎么会小看了中国政府的水平？！你这不是直接把我推到政治不正确上去了，搞得我都不敢回复了。我从来都认为中国政府的水平很高。记得我刚到强国论坛时就说过，中国前30年方向正确，操作水平不高，后20余年操作水平很高，但方向有误。
　　　　
　　　　我们讨论到现在，你也接受了我的技术力评价标准，也承认改革开放以来犯了严重错误。你也提出来了要讨论未来的解决办法。但你的论述里怎么完全看不到如何恢复技术力的影子？跟你讲科学精神这么长时间，为什么会一点效果没有？
　　　　
　　　　你说“原有的体系，如果不是高层自己搞起文革动荡，应该说是比较利于稳定的，大家都那么穷着。然而不发展的稳定是无意义的。改革开放很大程度上解决了发展问题”。但你前面论证的，如果没有文革，中国的钢铁产量会有1亿吨。由此推论中国在70年代末可以有新干线和大型喷气客机。新干线和大型喷气客机就是今天也没有。不知道你怎么解释这种前言不搭后语，不知道什么时候能改。用我给出的评价标准（你也认可）去衡量“发展”，结果改革开放导致了中国停滞不前，摧垮了民族的根干，怎么就“发展”了呢？你的“发展”的评价标准是什么呢？
　　　　
　　　　你介绍的很多圈钱的方法，我承认水平很高。政府圈起钱来谁挡得住？但你也不问问，垄断行业等方法把钱圈来做什么用了，投资于你想改进的技术了吗？用于全民义务教育了吗？结果是搞“国土整治”，用的设备还是进口的（黑钱就不说了），这“国土整治”给国产技术提供了“产业机会”吗？能促进自我技术发展吗？经济工作中心围绕增长率七七八八来做，能实现不了吗，实现不了不会想办法吗？就你说的中国政府的手段很多，这样的经济增长有意义吗？！政府不应该与民争利，从你的描述，我想到了“官僚资本主义”，这种做法只会加速危机到来，真的危机来时很难收拾。
　　　　
　　　　你对“零售物流基础设施银行保险开放给外资”的描述，很难想象你是熟悉经济的，可能还是什么智囊。你可能就在菜市场实践过，诸如人民很少到外资银行存款，很少到外国超市买东西。这种终端业务能有什么影响，还值得一提？你最好考察一下这些外资在拉美东南亚是如何活动的，如何逐步引发危机的。至于WTO的条款，中国是最好谈判的对手，基本不还价，呵呵。那个什么龙，前不久说了，如果出什么问题他负责，整一个赌徒。在你看来，中国付出了这么大代价，得到了什么实际利益，能不能明确回答，是不是能多卖几双鞋？
　　　　
　　　　关于如何圈钱，如何WTO。你最好拿出你的评价标准来，去评估中国经济的运行情况，是向好还是向坏。不要老是那么云山雾罩的，说出来的话没有可检验性，象个跳大神的。我很难跟什么“信徒”理论，这方面就此打住，等你拿出标准再说。
　　　　
　　　　回到外资主导外向型形经济。我说的指的外贸依存系数是外贸额除以GDP，中国的外贸依存系数大约是6、7成，与大多数拉美东南亚国家相当。“因为很多外资出口组装厂进口部件，出口高科技成品，价格都是很高的，除了工人很少的工资，和中国的经济完全没有关系。”这个特点与拉美东南亚国家相似，刷盘子嘛，所以中国的外贸依存系数与它们有可比性。这类组装厂是赶不走的，因为和自己的经济紧密联系，如提供了就业，带动了不少做外壳、包装材料等下游企业，并由此带来了不少服务业。如果组装厂走了，整个产业链就断了。另外，关键的是组装厂能带来外汇收入，给工人的工资只是本币。而这外汇是整个国民经济的血液，如果断了，整个经济就完了。这是“水际制造业”的特点。
　　　　
　　　　那么中国呢，就你说的“国土整治”要大量购买外国的技术和装备，都需要外汇，没有外汇玩不转，不用考虑什么封锁问题。那么2004年贸易顺差只有约100亿美元，其中大部分属于外资，中国的外贸由外资主导，大约占6、7成。我的这说法有问题吗？你认为2004年的经常项目是不是恶化、赤字了呢？以后的发展趋势是贸易顺差越来越大呢，还是越来越小，你能不能给个答复？经常项目顺差就决定了“国土整治”有多大的盘子，如果变成了赤字，干着干着，原来百分之百自主产权的基础设施就变成别人的了，这是拉美东南亚国家的运行轨迹。
　　　　
　　　　“小猪要我列，毛时代不能而现在能自主制造的东西。那我们首先要讲好标准，我认为进口部件或者芯片之类的是允许的，只要是自己的系统，而不是干组装活。”当然允许进口关键部件，但前提是这些关键部件要有工程研制计划和进度。比如Y10，它飞行时用的是707的发动机，同时707用它的发动机试飞。这个做法是工程上常用的方法，为了降低风险。那么你提的几个军工项目，现在达到了这个标准了吗？不过你最好不要拿军工项目，因为和市场经济开放没有关系，世界各国都不是市场经济，也不是开放的，因为别人不开放。中国的军工停顿了约20年，被美国的炸弹惊醒了，现在在奋力追赶。但困难很多，人员流失，设备落后，大多数是进口设备。长期没有批量生产，现在量产都很成问题。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　04:03:19　
　　
　　　　原创】22-24回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:16:51
　　　　 愚蠢小猪网友要谈怎么恢复技术力，需要先完善经济认识，纠正倾向
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-12 19:46:36上贴
　　　　
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　　　　 愚蠢小猪网友要谈怎么恢复技术力，需要先完善经济认识，纠正倾向
　　　　
　　　　从我们讨论的一开始，我就说明了并不反对你对技术力的论述，也认为改革开放有严重失误。但是主要的讨论，前半部分是关于速胜论，后半部分是集中于崩溃论。我说过这是你5%的错误，虽然是5%，但是不解决，很不好。讨论中可以看出，你为了论证崩溃论，犯了很多数据上的错误，也显出对中国经济的具体运行不熟悉。要去深入理解如今的中国经济，你的经济学素养，即使作为业余兴趣，也是不够的。如果展开论述，你会犯更多的错误。这样说，没有冤枉你吧？
　　　　
　　　　你要谈怎么恢复技术力，我觉得很好。但是这要拿出具体的措施，怎么改，一个模糊的“要以技术力为中心”肯定是远远不够的。那么无疑就需要对如今中国经济的有深入了解，才好提出一些切合实际的办法。从你对速胜论与崩溃论的执着来看，速胜论是比较理想主义的，崩溃论又表明对中国经济不了解。那么你提出的办法，就很可能会比较理想主义，对中国经济细节不了解更加会加深这种倾向。很可能你提出的办法，以及给出的论证，在对经济学有一些了解的人眼里，会是漏洞百出的。
　　　　
　　　　不少支持你的左派网友，并无足够的素养看出你论述里的问题，因为与你的立场一致，所以一直支持你。以前与你辩论的一些网友，看来经济学也不在行，无法指出你众多的论述问题。就立场而言，我虽然不同意你这5%，但95%是同意的。在你与以前和你辩论的网友之间，我倾向于你的立场的。为什么要和你讨论，就是因为你这些并不好的理想主义的倾向，以及经济学认识上的缺失。如果没有人来和你论这些，你并不会认识到自己其实经常有错误的论述与数据引用，对数据不敏感。
　　　　
　　　　从你对中国经济学家的一些文字来看，你很看不起他们。但是我觉得你小看了他们，或者说没有看不起他们的资本。例如你说中国经济学家只会四则运算，我觉得你肯定小看了他们。他们在媒体上的大量文章其实并不是真正的专业文章，连给中央领导的研究报告，都只能说是通俗的文章。当然这通俗文章也是需要一些背景知识才能看懂的，但是却不会把微分方程之类的东西搞上来，就只有四则运算，不然读者与中央领导怎么看？真正的专业期刊上面，他们是会搞些花头的，用英文写，建模型，搞复杂一点的数学，大量不知其意的名词。我是看不懂的，背景知识不够。我能做到的，只是努力去看懂媒体上给公众看的经济文章，建立自己的理解，这方面有一些心得。我发现这也不是很容易的事，虽然文字名词好象都很平常，但是各人的理解程度是不同的，业余的很容易犯各种错误。
　　　　
　　　　我觉得你应该从这些天犯的错误中吸取教训，认识到自己的不足，论述尽量小心一些。不然我这种水平的都可以找出你的明显错误，你还怎么去批评中国经济学家们？那样的话，只有出于立场的网友会一直支持你。许多支持你的网友以为我们在辩论辩个输赢，觉得我 “挺能糊弄人”，担心你提不出有力反驳之类的，我觉得我们应该不是这个层次的。我还是主张求同存异的，纠正错误的论述，对正确的论述的用正确的方法发挥影响力，目标还是经济强国的道理与具体办法。都是业余的，犯点数据错误没关系，改正就好。又不是专业的人犯低级错误，是严重的水平问题。
　　　　
　　　　所以，我觉得对速胜论与崩溃论，你应该有个哲学上的认识。因为人的立场问题，要放弃真的很难，所以建议你采用保守一些的办法处理。例如，你可以把崩溃论换一种说法，说中国经济有诸多不合理之处，这些毛病如果得不到改善继续恶化，那么就会发生金融危机之类的崩溃危险。这样，我也会同意你。
　　　　
　　　　实际上在宏观调控里，我的确注意到中央领导对经常项目收支的关注，说明你提出的要注意“恶化、赤字”的道理是有益的，他们拿出办法来改善了这项数据。中国的出口商品层级与结构确实需要改善，这个我也同意。只是你不能极端化地以为已经恶化、已经赤字了，以后没办法了，肯定完了。这样你就会被我提出的数字不断证明是犯了业余错误。在我看来，这也说明你小看了中央的水平，不然何以你那么有信心中国已经是恶化赤字。这表明你没注意到中央拿出了办法，或者不信中央有什么办法。不然你不会把明显不对的热钱拿出来解释你的数据失误。现在你说相信中央的操作水平很高了，那当初论述的时候就应该小心一些。
　　　　
　　　　我觉得既然是讨论，就应该是完善自己的道理，而不是一味维护自己的正确性。你把你95%的正确性完善一下，把5%有问题的换保守一点的说法，这样就很好了。如果你保守一些了，认识到论述要小心一些了，对现在中国经济的复杂背景加深了认识，相信你是可以在技术路线上拿出一些可行办法的，毕竟你对技术路线有一些独到认识。
　　　　
　　　　实际上你的很多观点就是个完善问题。数据上出错，指出后修正就可以了，大家都没有异议。但是你的观点往往不是完全错了，而是不完善。例如你拿外贸依存度来论“中国经济是不是外资主导”，上个贴子你说是100%，今天修正为六七成，数据上修正了，很好。但你这个标准是不完善的。我提出两点，一是荷兰新加坡混得还行，外贸依存度却超过100%；再针对墨西哥的例子，我提出了一个更加合理的指标，即观察国民经济中与外资无关的成分有没有得到成长。我给出充分的证据证明了中国得到有效成长的的国土整治是与外资无关的，只是进口技术设备，还是自主的。而且国土整治对国民经济的驱动还大于外资的驱动，所以不能说中国经济是外资主导。不知小猪是不是认为我这个标准更合理？如果认同这个标准，是不是认同中国在这个标准上的表现是不是比发展中国家要好得多？
　　　　
　　　　“你认为2004年的经常项目是不是恶化、赤字了呢？以后的发展趋势是贸易顺差越来越大呢，还是越来越小，你能不能给个答复？经常项目顺差就决定了“国土整治”有多大的盘子，如果变成了赤字，干着干着，原来百分之百自主产权的基础设施就变成别人的了，这是拉美东南亚国家的运行轨迹。”
　　　　
　　　　你这样问我，是再次建立在错误的数据基础之上的。2004年的贸易顺差不是估计的100亿美元，最新数字出来了，是319.8亿，比2003年的255亿美元还多，再次出乎你的意料。你应该对估计数字提高警惕，因为这是上半年的估计，中国政府明显提出了宏观调控政策以改善各项经济数据。我有了数据就很好回答了，我认为中国政府有调控贸易顺差趋势的能力，不知你同不同意这个判断？因为两次都与你心目中的趋势完全相反。
　　　　
　　　　“但你也不问问，垄断行业等方法把钱圈来做什么用了，投资于你想改进的技术了吗？用于全民义务教育了吗？结果是搞“国土整治”，用的设备还是进口的（黑钱就不说了），这“国土整治”给国产技术提供了“产业机会”吗？能促进自我技术发展吗？”
　　　　
　　　　你这样问，看来是不同意政府把钱用到国土整治上。我是支持中国政府大搞国土整治的，国土整治也提供了大量产业机会，促进了自有技术的发展。例如通过建设三峡工程等大型项目，中国能够自主制造大型水力发电机组，而且有大量实践机会。再比如国产高速机车，通过一些提速项目，结合学习引进技术，有了一些成果，什么蓝星、红箭之类的。网上说支持用国产技术做高铁项目，就是以这些技术进展为背景的。这些都是实实在在的技术发展。进步不象日本这样大，但并非没有发展。
　　　　
　　　　“在你看来，（加入WTO）中国付出了这么大代价，得到了什么实际利益，能不能明确回答，是不是能多卖几双鞋？”
　　　　
　　　　在我看来，利益有好几项。第一，国土整治有了资金与资源的保证。加入WTO以后，通过优势产业出口来钱进口资源不成问题，国土整治可以加速进行。第二，过内产能过剩的优势产业获得了杀到全球去发展的机会。中国的优势产业比鞋子层级高的并不少，家电、汽车配件、电信器材，国内拼得你死我活，可能是世界上竞争最激烈的市场，活下来了就是优势产业。自己再怎么拼也是产能过剩，杀到全世界去，空间好多了。第三，一些新兴的优势产业有了机会。如劳动力密集农业，通过出口瓜果蔬菜花卉，从事这些产业的农民收入大幅增加。这远不是卖鞋可以形容的。还有一些政治利益，消除美国最惠国待遇风险之类的，我认为意义不大。还有说接轨，国内企业有了正规化依法经营的压力之类的，也不是关键。但是我列的三条可是很重要的，没有WTO是比较麻烦的，所以我大致明白老朱入世决策中权衡的是什么。
　　　　
　　　　“这类组装厂是赶不走的，因为和自己的经济紧密联系，如提供了就业，带动了不少做外壳、包装材料等下游企业，并由此带来了不少服务业。如果组装厂走了，整个产业链就断了。另外，关键的是组装厂能带来外汇收入，给工人的工资只是本币。而这外汇是整个国民经济的血液，如果断了，整个经济就完了。这是“水际制造业”的特点。”
　　　　
　　　　我对组装制造业没什么好感，认为就是解决就业问题，并不是中国的经济支柱。中国不是靠组装厂挣外汇，而是靠优势产业挣。组装厂进口时要花很多外汇，转头出口了并不能挣多少外汇，而且还有高价进口低价出口的问题。小猪如果认为中国的外汇是组装厂挣的，请给出证据。中国的出口加工产品里组装的分额很大，但也是有很多自主制造的，这是与发展中国家不同的。小猪你没有注意到中国自主生产出口的产品数量有多大。就算六成是外资出口的，剩下四成也是任何发展中国家不可比的巨大数字。你就当这六成不存在，反而好理解中国经济。
　　　　
　　　　对于毛时代不能自主生产的东西，还是有标准问题，我准备按领域来论。军工怎么能不算？现在军工科研体制改了很多了，投入的大把科研经费也是全国人民在改革开放中挣的，怎么能出了成绩就算毛时代的，不算改革开放的？造船业是有长足进步的，刚出口一些特大型油船给伊朗，以前是肯定不能造的。我前面提的水力发电领域与高速机车领域都是以前造不了的。家电与电信怎么能不算？国产程控交换机不算自主制造没道理的，这都是以前不能造的，小猪说不算的理由是什么？还有钢铁制造业，现在很多种钢材是以前生产不了的。这种领域太多了，不如请小猪说几个中国和毛时代制造水平一样或者更差的领域吧，我去查。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　04:05:09　
　　
　　　　愚蠢小猪：《中国是“竹马经济”，需要高超的驾驭技巧，二十二回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　[CHENJING]网友可能没有下过围棋，你我之间的争论可以用围棋来类比，你比较看重个别棋子的得失，而我则注重方向。比如你指责我用数字不严谨，算你得了一分。不过这些数据是你给我的，如2004年的估计贸易顺差。我在前面论述中国外贸依存度时，说中国的外贸依存度“贴近”100%，你把“贴近” 忘了。在讨论开始的时候，我要你看我的《经济学是科学还是神学》，结果你没有看，里面比较详细介绍了我的数字游戏门是如何讨论问题的，即数字最好由对方出，自己出时要模糊化处理。讨论到现在这个阶段，我打算解决什么问题呢？
　　　　
　　　　前一个阶段讨论的实际是1978年时中国的经济基础，即中国经济由完整的基干产业支撑，是先进国家，你对此没有疑问。有疑问的只是枝节的“程度”问题，是多先进的问题。那么现在是讨论什么问题呢，就是要研究中国目前的经济基础是什么，对于这个问题我实际不很清楚，原来的基干产业还残存多少。我看过日本野村总合研究所的一个分析，当然具体分析步骤已经超过了我的知识范围，不太理解，但结论还比较清楚。即把中国现在的GDP增长按照各种分量的贡献率分解，由外资和政府主导的基础设施投资的贡献率占了GDP增长的一大半。中国经济是靠外资和政府主导的基础设施投资（你说的“国土整治”）驱动的。
　　　　
　　　　野村证?皇侨毡居忻?的?簧蹋?现在也投资于中国股市，至于还在中国干什么就不知道了。它的地位应该和美国的什么摩根相当吧。我想摩根应该有类似的分析。总之这帮家伙是掀起金融风暴的巨鳄，平时不断分析比较，然后见缝插针，伺机掀起巨浪。
　　　　
　　　　外资和政府主导的基础设施投资作为经济基础，是拉美东南亚国家的共同特征。我称之为“竹马经济”，不知道你小时候玩过竹马没有，用两个竹杆做腿，看谁站得高跑得快。竹马可以使人显得很高，跑得也快，但平衡掌握很困难，摔下来就爬不起来了，呵呵。骑竹马考验的是骑手的水平，因为竹马本身是死物，只要本事大没事。但“竹马经济”则不然，一条竹腿是外资，外资是不受自己控制的，尤其是金融资本。另一条竹腿是基础设施，基础设施投资说白了就是政府印钱兴建各种工程，提供优良的投资环境，能不能印钱实际是政府的信用和国民的承受力。拉美东南亚国家都没有能够驾驭竹马，摔下来了，据你说是越来越烂。历史上还没有发现谁靠“竹马经济”走向发达，由竹马支撑的经济看起来很高，发展很快，垮起来是非常快的。美国经常吹泡沫，还时不时把泡沫吹破，但问题不大，因为国家的根干没有动摇。日本也一样，泡沫吹破后几万亿美元蒸发，还能够缓过气，放在第三世界国家就不行。
　　　　
　　　　中国到底是不是竹马经济呢？其实我也吃不太准，谁要中国以前还有底子呢。但和你讨论到现在，很令人失望。比如，我说外国投资下降了，不好云云。你马上搬出数据论证上升了，形势很好。其实我更想听到的是，下降好了，没有关系。你对中国经济不会崩溃的立论之一是外资不会逃走，看样子你对中国经济的现状研究很透，中国经济需要外资这条竹腿支撑。讨论经常项目赤字也是一样，我说经常项目赤字恶化，你也非常敏感，又赶紧找数据论证形势一片大好，要不然“国土整治”没法玩了。其实我更想听到的是，赤字恶化好了，没有关系。美国就是经常项目赤字恶化，但不在乎，谁吃亏了还不知道呢。看起来，日本野村总合研究所分析不假，你这么熟悉中国经济的人都帮忙核实了。当然，现在你可能会否认中国是竹马经济，那么就请你分析一下，在GDP成长的贡献度里，竹马占多少。
　　　　
　　　　你搬出经常项目向好的数据，丝毫改变不了我对经常项目赤字恶化判断的大趋势。中国涌进这么多外资，按照正常的利润率应该是什么水平？中国的外贸顺差是什么水平，且外贸主要是外资企业做的。中国按照目前的运行方式改变不了经常项目赤字恶化的基本面，只会越来越严重。
　　　　
　　　　“一个模糊的“要以技术力为中心”肯定是远远不够的。”讨论了那么多，什么是技术力，有什么组成要素，它们之间如何协调配合，如何培养自己的技术力，在前面的讨论中已经论述了不少，自我觉得图文并茂。怎么你觉得“模糊”，至少比你的“国土整治”详细多了吧。
　　　　
　　　　“你这样问，看来是不同意政府把钱用到国土整治上。”我可没有不同意，前提是促进自己的技术力发展。你说的“三峡工程”，据我所知，涵道用的钢板是进口日本的。据说水轮机也是买的。你说的自己的高速列车，据说也被淘汰出局了，旧有线路的高速化改造用的是日本山阳新干线，京沪高铁也和国产的没有关系。
　　　　
　　　　现在讨论毛泽东时代与现在技术力的比较，我对讨论这个在行。我提出了我的评价标准，允许进口关键部件，但前提是要对这些关键部件有工程研制计划和进度表。为什么我强调这个前提，还是基于基干产业的组织图（你也认可），在研制这些关键部件过程中，能够促进基础材料，加工工艺和装备的大发展，而基础材料，加工工艺和装备又可以举一反三地应用于其它关键部件和行业，能够以点带面，使整个技术力迅速增长。如果没有，必然导致自己的产业空芯化，技术力停滞不前。不知道你同不同意这个判断标准。在以前的讨论中，你提出比较1955年日本和1978年中国的技术力，要考虑时代的相对因素。我也同意，我说的1978年中国是先进国家已经考虑了时代因素。技术力不会消失，会随着时代发展逐步提高，即使不学无术。如果不考虑组织性，中国现在的单项技术从总体上比毛泽东时代还是有发展，但与先进国家相比，属于停滞不前。
　　　　
　　　　你说“现在军工科研体制改了很多了”，这我承认，不要以为只要改了就是好的，有“改恶”一说。我看到一篇一些专业人士讨论军工的贴子，可惜强国不让转贴，这里选一个段落描述现在的军工科研体制，你自己看是好还是不好。如果需要全文，我可以提供。
　　　　
　　　　“如果说复杂零件，成型方式有很多方法：落压成形、旋压成形、热成形（如楼上所说）、爆炸成形、超塑成形、挤压成形，等等，很多。按道理，同一个集团下有什么先进的技术应该要相互推广的，可在现在经济利益驱动下，各个企业闭门造车，就算搞个什么发明创造也要保留（说是要保护秘密）。前段时间在北京开个工　装的碰头会，变成了生信实唯的推销会，会下大家一讨论，原来大家都差不多，都很落后。以前如果有什么技术难题，一个申请就可以把相关院所的技术专家请来帮助解决---反正都是兄弟单位嘛，现在不行了，得要MONEY。上次给11　号的做鉴定实验，请来62　3所的看看，一开口要了20万，讨价还价给了 10万，然后设计完之后把图纸给我们一扔，外边请人一加工，就把票子装到口袋里拜拜了。而且他们的绘图标准又和我们不统一，还害得我们重新再按他的图画一遍。没办法，谁叫别人是专家~~~~ ”
　　　　
　　　　“投入的大把科研经费也是全国人民在改革开放中挣的”也不错，但效果呢？把体制改恶了只能乱花钱。军工行业在世界各国都是计划部门，结果中国把市场经济引进来了，造成高耗低效。造船业其实是个退步很大的行业，原来国内的船基本国造，船用设备自给率几乎100%。现在可好了，重新提“国船国造”，船用设备超过80%进口，船用钢材大量进口。“刚出口一些特大型油船给伊朗，以前是肯定不能造的。”这不假，但如果考虑时代因素，按照原来的体制运行，造这种特大型油船就可以实现船用设备和钢材自给。现在造的特大型油船，按我给的评价标准，还不能算自力造的。
　　　　
　　　　“水力发电领域与高速机车领域都是以前造不了的”真是胡吹大气。葛洲坝应该知道吧，整就是为三峡练兵用的，是个缩小版，已经突破了一切技术难关。高速机车也是，中国从50年代初才自力研制蒸气机车，然后大跨越，到内燃机车到韶山电力机车。你知道这中间的技术跨越有多大吗，在短短的20年时间实现。从韶山电力机车到新干线的技术跨越就不是很大了，日本战前就是蒸气机车的强国，战后开始淘汰蒸气机车，1964年新干线开通，从1945年战败算起整个时间不足20年。那么中国从韶山电力机车诞生开始算起，过去了约30年，自己的新干线在何处？
　　　　
　　　　你得意的家电与电信属于无芯行业，这和以前很不同。正在看一本书《日本半导体50年》，美国和日本的集成电路量产已经进入70年代了，中国不过是晚几年。能够自力生产半导体生产线和基础材料。但现在呢，半导体产业在何处？半导体生产线在何处？基础材料在何处？有了集成电路才能有程控交换机，程控交换机在那个时代也是刚诞生不久，按照正常的轨迹，中国不过会晚几年，芯片还是自己的。
　　　　
　　　　“还有钢铁制造业，现在很多种钢材是以前生产不了的”从品种的绝对数来说，当然比以前多，原来会生产的现在还会，技术资料不会丢。但钢材品种的自给率呢？据我所知，就是你得意的家电，外壳用钢板还大量进口。
　　　　
　　　　“这种领域太多了，不如请小猪说几个中国和毛时代制造水平一样或者更差的领域吧”根据前面我提的和一个你提的判断标准，我没有找到一个领域比过去强，当然你可以去仔细找找。或者说你再制定新的评价标准，不要老问说“怎么能不算？”。有了评价标准才能说算或者不算，要不然是贩卖皇帝的新衣，科学鼓励自定义标准。
　　　　
　　　　提到科学，你说“从你对中国经济学家的一些文字来看，你很看不起他们。但是我觉得你小看了他们，或者说没有看不起他们的资本。”前面的讨论中已经给出了我看不起他们的理由，是堆垃圾，判断标准是他们没有科学精神。我看不起没有科学精神的人，不需要任何资本。就像什么基督教看不起异教徒一样。
　　　　
　　　　就比如和你讨论到现在，标准基本是我提的，要你用我给出的标准去判断检验，是不是这么回事，你也认可了在我的标准之上的检验结果。但你自己呢，自己的评价和判断标准在什么地方？我不断要你拿出自己的标准，结果不见踪影。你所有的判断和乐观估计都是凭自己好恶去说的，完全没有可检验性，不知道你是因为聪明还是称职，这么喜欢贩卖皇帝新衣。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　04:13:21　
　　
　　　　 以“自行车经济”回答愚蠢小猪网友“竹马经济”论
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-13 19:11:02上贴
　　　　
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　　　　 以“自行车经济”回答愚蠢小猪网友“竹马经济”论
　　　　
　　　　小猪看来对围棋有兴趣。我对围棋很有兴趣，是TOM三段，小猪如果不是业余高手并不一定下得过我。你说的要注重方向，用聂卫平现在下围棋的模式比喻到正好。老聂现在是出了名的在棋坛靠“大局观”混，上电视评棋经常批评谁谁大局观不好，听上去很过瘾，他摆出的参考图大模样之类的看上去挺好。可是他现在棋力完全没法和以前相比了，国内拿不到任何头衔，好多年没机会参加国际比赛，已经退出了一线高手行列。原因就是和人下起来在具体的手段上经常犯错，有时犯的错误太可笑就被称为昏招。
　　　　
　　　　真正能出成绩的高手必须是大局观与具体的手段都很好。聂卫平还算好的，他的大局观毕竟得到专业高手的认可。很多业余棋手学起老聂来就更好笑，光吹大局观多好。棋盘上见真章，一个接触战下来，被吃死一大串，立刻就崩了。这样的业余棋手，多半连大局观也是靠不住的。
　　　　
　　　　在具体的经济论题上，我认为你不是高手，或者说昏招不断。你要我明确回答的中国经济的问题，我几乎每个都直接回答了。我反问你的东西，有一些你就没了下文。数据错误因为都是业余的，我可以不追究。数据错误有两种，一种是并不关键的错误，例如你可能把300亿错成290亿，外贸依存度是100%还是七成，并不影响你的逻辑；另一种就是很关键的错误，直接影响论述的逻辑。如你数次搞反经常贸易收支的数据，明明是顺差在增长，你说成恶化赤字，这就不仅是数字问题，而是表明你背后的逻辑可能有问题，不然何以你会往相反的方向判断？
　　　　
　　　　因为这样的错误，我要说你在辩论中象下围棋一样接触战中一触即溃，也不是不可以。要是什么大专辩论赛，你出了这样的错误让我抓住，你再怎么总结辩论方向，公正的评委也会有看法。当然，我是在和你讨论，不是辩论，我不是要打击你的总体论点，我是要你完善论述，5%的错误不要搞成了昏招不断。就象下围棋，你在一块棋上吃了亏，高手会想到弃子，把局面撑住，慢慢完善自己的棋形。如果为了一块价值不大的棋不肯放弃想救出来，会越逃越被动，搞不好连其它地方也损了。你把崩溃论速胜论弃掉，还用一些保守的说法“保留味道”的同时建立一些外势，死子就暂时不去管了，转而用心经营自己的技术中心大模样，不挺好么？如果你说不行，崩溃论的讨论吃了亏，我非要把崩溃论这一团子做活，刚才不小心犯了数据错误才吃亏的，现在我换“数字游戏门大法”来做活这团子。那么以我的围棋水平与经济学水平当然知道怎么不断追杀扩大战果，你崩溃论这块子是必死无疑的，只是死多死少的问题。所以希望你弃子，弃了吧，我还可以和你一起完善技术中心论，我提出的“平衡发展论”，“产业机会论”，其实与技术中心论并无冲突，至少也是互补。这样多好，都为经济强国出主意。
　　　　
　　　　其实我发现你的调子已经低了一些，平和多了，这个倾向不错。你说中国是竹马经济，也不是完全没道理，我也有一定程度的认可。但是中国经济最显著的一点就是复杂性，想用一个简单比喻就发现惊天大道理是行不通的。就象你用外贸依存度去论证中国是外资主导的，就是不完善的。你可以用竹马去形容中国经济，建立一种模糊的认识，但不能依此就放胆往下推，推出个崩溃论来，这不是经济讨论而是寓言。因为仅仅用竹马去形容中国经济是不够的，不然和拉美东南亚没区别了。以前你说过，中国搞经济的方法与拉美东南亚没区别，这就是你这种寓言倾向的局限性。我对中国经济的改革历程与具体运行熟一些，就知道中国独特性与独门绝技很多，区别大了。我写出来以后，看来你也接受了中国经济的独特性，这很好。
　　　　
　　　　我的比喻是自行车，中国经济是两个轮子，前轮是外资，作为动力的后轮是自主的基础设施投资。我觉得自行车这个比喻真的很有意思，比竹马好多了，有更深的含义。中国学会了怎么骑自行车，就跑得很快。没看过自行车的人最初就很怀疑，两个轮子的自行车怎么可能不倒？拉美东南亚不会骑，推着自行车跑还能走一阵子，胆子一大，上去骑一会儿就倒了，摔得损失惨重。中国的自行车已经骑起来了，还注意观察交通，路况好就猛蹬后轮加快国土整治跑快些；路况有危险就小心一些降低速度免得摔了。可是也不能速度太慢了，太慢了也会摔。所以基本上时时都在蹬后轮维持速度，国土整治总是要大搞的，解决就业等问题。骑自行车太快，摔了会出大问题，就如中国经济增长太快会硬着陆，问题就大了。慢一些，失速摔了一般损失不大，可是也不能太慢，那样就不知什么时候能到目标了。外资是前轮，前轮没了，拉美东南亚是肯定摔的。中国政府会怎么样，如果有骑独轮车的技术，也是可以继续前进的，不过需要的技术就比较高了，如果可能的话，有前轮还是有帮助的，可是不靠前轮驱动。中国政府还准备升级，加上技术这个马达的，就成摩托车或者电动自行车了，那就不用骑车人费死力蹬了，相当于全国人民工作会轻松些。
　　　　
　　　　看看，比你的竹马能讲更多更深的道理吧。当然这样的比喻并不是经济论述，最终还是要靠经济数字。我不是一定要你信中国经济是自行车，是要你看看别的道理，你崩溃论的预测靠比喻是论不出来的。
　　　　
　　　　“你搬出经常项目向好的数据，丝毫改变不了我对经常项目赤字恶化判断的大趋势。中国涌进这么多外资，按照正常的利润率应该是什么水平？中国的外贸顺差是什么水平，且外贸主要是外资企业做的。中国按照目前的运行方式改变不了经常项目赤字恶化的基本面，只会越来越严重。”
　　　　
　　　　这个大趋势，是你的信心，但是你的经济学素养不足以论证之，越要去详细论证越会犯错误。我对趋势的判断与你不同，我认为趋势是由中国政府决定的，中国政府有调控的能力，这已经为过去多年的数据所证实了，我相信将来中国政府继续有这种调控能力。在你看来，无论数据怎样，反正中国政府就是不对，逆差你说恶化，数字出来是扩大的顺差你说中国政府不敢搞逆差。其实我认为将来几年内中国政府会主动搞些逆差，减少外汇储备或者降低外储增幅，真有可能再次否定你中国政府不敢搞逆差的论调。如果你无法提出必然恶化的详细论证，我建议你对此存疑，也不一定要信我。在你提出有效论证之前，我是准备认为你在这个问题上的水平是业余级别的。
　　　　
　　　　小猪说，“讨论了那么多，什么是技术力，有什么组成要素，它们之间如何协调配合，如何培养自己的技术力，在前面的讨论中已经论述了不少，自我觉得图文并茂。怎么你觉得“模糊”，至少比你的“国土整治”详细多了吧。”
　　　　
　　　　这个图文并茂是日本人的图，文是说日本人怎么干的，也有一些关于毛时代的论述。现在是改革开放时代这么久了，具体情形相差极大，怎么能大而化之一概而论。毛主席打仗可是非常具体指挥的，并不是建了军事原则就完了。你应该具体论述政策，而不是原则。原则上，要建立各技术部门的协调配合，那么到底要怎么样做？外资是不是赶走？WTO要不要退出？高铁买不买法国人的全套技术转让？全民教育安排几个百分点的GDP？把血汗工厂的最低工资提高到什么程度，还是干脆关厂了事？要具体到能让人明白一些做事的方法。
　　　　
　　　　我论起国土整治来，虽然没有太具体论，因为主要是讨论你5%的问题。可是让人明白国土整治要做什么很容易。我给你一个今天的消息：中国准备投资2万亿元建成8.5万公里高速公路网，连接全国所有20万人以上城市，东部地区任何地点 30分钟可以上高速，中部一小时，西部二小时，各主要线路都规划好了。投资计划上至2010年前投得多一些，一年投接近2000亿的样子，后面10年少一些。政府认为所需的资金与技术都没有问题，主要依靠政府资金与国债解决。这就是很具体的国土整治，我对这个计划很有信心，觉得必然成功，到2020年高速公路网可以达到美国的水平。这样的计划还很多，我都是很有信心的。你如果以为中国建不成美国水平的高速公路网，可以讲出来看看具体理由是什么。如果你认为 “和中国没区别”的发展中国家哪个能建成这种级别的高速公路网也请说明。
　　　　
　　　　至于你写的毛时代与现在的技术力分析，已经不是原先你与我讨论的原样了。原先我说的是“毛时代不能而现在能自主制造的东西不计其数”，你要我列。那么我就列了好几个领域，虽然有标准问题。从你的论述中，你其实已经同意了现在的绝对技术水平还是前进了，能造很多东西了，我的论述并没有问题。
　　　　
　　　　你转而提了个“技术组织性”的问题，这个我不持异议，觉得改革开放在技术路线上确实有失误。我很多次重复了这个问题上的立场，我是同意你这一部分的论述的。只是希望你不要把技术失误推到荒唐的程度。就如你要我具体列自主生产的产品的时候，我还以为你认为改革开放在技术绝对水平上都进步很少。
　　　　
　　　　“就比如和你讨论到现在，标准基本是我提的，要你用我给出的标准去判断检验，是不是这么回事，你也认可了在我的标准之上的检验结果。但你自己呢，自己的评价和判断标准在什么地方？我不断要你拿出自己的标准，结果不见踪影。你所有的判断和乐观估计都是凭自己好恶去说的，完全没有可检验性，不知道你是因为聪明还是称职，这么喜欢贩卖皇帝新衣。”
　　　　
　　　　你一再提标准问题，你自己提了个技术力的标准，然后以此断定改革开放的方向问题。还推理出速胜论与崩溃论，还扯出科学精神。我看你需要考虑一下，如果你的标准是不完善的怎么办？是去完善，还是坚持自己的标准自洽性？我觉得你如果在理想世界里可以不去完善标准，推出速胜论来我都没有意见。可是对现在的中国经济而言，你的技术中心标准显然是不够用的。我不是说你的“技术中心论”错了，但是想用到现实的经济问题上来，你肯定是讲得不如我深入的。
　　　　
　　　　我实际上提出了自己的标准，就是“平衡发展论”，不过可能时间长了，我也没有明确围绕这个阐述，你忘了。如果你的论点可以用“技术中心论”来概括，我就用“平衡发展”来概括。我的检验就是看平衡发展，以前说过的，消费、基础设施、技术力三个中心，我还明确的说前两个中心改革开放有成就，技术力这个中心是失误。你怎么说“完全没检验性”，难道只要求我去留意你的文章，就不留意我的论述？
　　　　
　　　　
　　　　我觉得包括你的一些支持者在内，对我攻击指责都有一个特点，就是用“帽子手法”，却没有具体的事实支持。比如说我“没有科学精神”，“喜欢贩卖皇帝新衣”，更难听的我就不说了。这些是难于论证的，就是个攻击。但我要说你什么地方不对，我就先把你说了什么列出来，具体说你这个数据错了，这个事实错了，这个道理不完善。你如果觉得我说的不对，完全可以补充一些东西反击回来，我再拿出证据反击回去，这样就是有来有往的讨论。对我的攻击，大部分是歪曲。我要是去为这样的攻击花力气辩驳，烦人得很，好在我见多了并不在乎，华岳论坛上这样攻击我的人多了。我不客气的说，如果在道理上讲得过我，大可以直接讲道理列事实摆数据，不必靠这样的语句。这样攻击也完全不利于讨论。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:19:20　
　　
　　　　愚蠢小猪：《一个事实各自表述，自行车VS竹马，二十三回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　我对自己的围棋比较得意，虽然没有TOM段位，因为没有参加过相应的比赛。不过我和不少TOM三、四段的棋手切磋过，互有胜负，我发觉不同的地方，同样的TOM段位差距很远。到日本来，也时不时找人切磋。如果有兴趣我们找机会手谈一局如何。
　　　　
　　　　棋如其人，棋能体现一个人的风格。我喜欢天马行空，不喜欢在边边角角争一城一地的得失。局部处理力求简明，能让则让。作为业余棋手已经足够了，很难遇到专业棋手那种半目争胜的局面。你我之间的讨论其实也像下棋，至少我从开始就有整体构思，通过讨论实现什么目的。我想你也一样，要不然怎么从华岳主动跑到强国来找我。行棋至此，我认为在我预设的方向上行进，可能你也认为在你的预设的方向上行进。那么，通过这一回合较量，互有得失，形成了转换，你得到了你想要的，我也得到了我想要的。
　　　　
　　　　比如你证明了我在经济上不是高手，很业余，总是昏招不断嘛。其实我很早就供认了我是外行，对经济是小学程度。不过，你也太不仗义，冒充自己是工科出身，可能你大学的专业是工科，但实际没有参加过工程实践，严格的说不是工科出身。你应该是经济方面的专业人士，你写的《中国的经济实力》没有专业水准应该写不出来。你说“我对中国经济的改革历程与具体运行熟一些”，看起来应该是智囊。强国上的[邋遢道人]就说自己曾经是智囊。
　　　　
　　　　外资投资和经常项目我弃子了，主动还是被动没有意义，我相信随着时间的推移，它们会活过来的，你要好好看住，如果做活了，就满盘皆输，我想你应该认可这个棋局判断吧，能不能明确？在我的记忆里，你的提问我基本回答了，你说很多问题我没有回答，可能是我疏漏或者觉得不言而喻，如果你觉得我什么地方回答不清，请用“能不能明确？”，最好加红字，这样我就有的放矢了。
　　　　
　　　　但通过弃子，我得到了我非常想要的东西。你论证了中国是“自行车经济”，和我说的“竹马经济”异曲同工，是一个事物各自表述。后来我仔细推敲，发觉自行车理论比竹马理论更能刻画中国经济运行的现状，能更好描述拉美东南亚的经济困难。不愧是熟悉中国经济的专家和智囊。竹马理论有缺陷，两条竹腿不分先后，骑手至少还能驾驭一条腿控制前进的方向。但自行车理论则不同，外资是前轮，引领方向，后轮“国土整治”提供动力。比我的竹马理论描述拉美东南亚经济贴切多了。比如，有几十家跨国公司上书国务院，关于税制改革问题，外资逐步引领中国的方向，不知道你对这问题怎么看，怎么应对。
　　　　
　　　　自行车也好，竹马也好，在工程上有个分类叫“静不稳系统”。静不稳系统必须使用自动控制系统使它稳定，否则摔了，也就是崩溃了。对于小型静不稳系统，如自行车、竹马，它的自动控制系统就很简单，就是人，“人在环中”这是自动控制的一个术语，人是闭环控制的一环。对于小型系统设计而言，这样做是许可的，人通过训练，能够胜任，即使出现差错，损失也不大，大不了伤筋动骨。想必大家都有摔车的经历。但对于大型系统，这种设计是绝对不许可的，人是不能被信赖的，人出差错是必然的，即使训练有素。必须使用机器的自动控制系统，其实即使机器也可能出错，那么同时用N套进行冗余控制。典型的就是飞机，你曾经举的例子，J10和Y10，都是N余度自动控制。即使这样，你还指责Y10可靠性不高，无人敢坐。
　　　　
　　　　但对于国民经济，这个比飞机大得多复杂得多的系统，竟然搞成了自行车，你还信心满满，不会有问题。你的胆子连坐具有N余度自动控制的Y10都没有，怎么有胆子和信心骑中国经济这个自行车？是不是你有降落伞，万一中国摔了可以空降？自行车在平路无障碍的地方摔的可能性低，但现在的情况是骑自行车的国家都摔了，说明路不好，或者有障碍冲突。你就能把把保证中国政府应对得当，不出差错？一代伟人毛泽东也会犯错误，你说改革开放也犯了严重错误。外国的第三世界国家就不用提了，就是美国日本，政府的本事大吧，也经常犯错误，时不时把泡沫吹破。我不知道你哪来的信心。
　　　　
　　　　记得以前论文答辩评审时，需要请外专业的专家，好像这个外行还要做答辩主席，不知道这个规定现在还有不有。这个外行专家往往扮演杀手角色，因为他对细节不懂，容易把握大局，抓住根本错误。不知道经济专业有不有这个制度，你能不能回答？按照工程常识，自行车工程是通不过评审的，根本没有实施机会。但中国的经济改革方案不仅通过了，还实际改成了自行车，骑了这么多年，居然没事，只有庆幸中国命硬，运气好。你总不能指望运气总好吧，是不是该停下来调整一下方案？
　　　　
　　　　至于2010年前的经济危机，我以前提到了，我的判断标准与前面提的外资投资、经常项目和自行车没有关系。这些只是描述了中国经济的基本素质，就是说经济危机后中国还能不能站起来的问题，会不会摔得伤筋动骨，你帮我核实了一件事，即中国是自行车经济，还骑得很快，据说还准备装上马达，摔了后必然伤筋动骨。那么会不会经济危机？从各国的历史看，都发生过了。你强调了中国的特殊性，我要你指出来根据中国的特殊性，那些引发经济危机的指标，对于中国的允许限度如何，中国是改善还是继续恶化。中国已经是自行车经济了，摔了后不好收拾，现在需要小心谨慎，小心驶得万年船。<font color=red>这方面你能不能详细论证，我很害怕，虽然我已经空降了。</font>
　　　　
　　　　现在回答一些在上贴中你的一些疑问。“这个图文并茂是日本人的图，文是说日本人怎么干的，也有一些关于毛时代的论述。现在是改革开放时代这么久了，具体情形相差极大，怎么能大而化之一概而论。毛主席打仗可是非常具体指挥的，并不是建了军事原则就完了。你应该具体论述政策，而不是原则。原则上，要建立各技术部门的协调配合，那么到底要怎么样做？外资是不是赶走？WTO要不要退出？高铁买不买法国人的全套技术转让？全民教育安排几个百分点的GDP？把血汗工厂的最低工资提高到什么程度，还是干脆关厂了事？要具体到能让人明白一些做事的方法。”
　　　　
　　　　我现在只能论述方向，具体政策论述需要考察各国及中国自己的个案才能做出，我没有这个能力和条件。可能这是中国日本的区别之一吧，中国的经济学家书斋出身，从理论到理论，就敢稀里糊涂制定政策，骑自行车。日本则通常是现场出身的，对现场了解清楚，经济策划研究机构往往是“三菱总合研究所”一类的产业部门，对自己的产业有感情有责任，熟悉实际情况。“各技术部门的协调配合，那么到底要怎么样做？”，分析一下中国以前是怎么做的，现在的情况是什么，才能制定出政策。大原则是不能什么都不管，往市场一推，而是要“组织化”。其它的问题，可以一一回答之，外资的大原则是赶走，只留下对自己技术发展有益的，具体政策怎么做，还需要调查研究，如何平稳过渡。WTO退出不必要，但要把握主动权，不能想着与国际接轨，按国际规则办事，能违反就违反，要把WTO当作战场。高铁不能买法国的全套技术转让，全套技术转让学不到任何东西，把自己的高铁分解开来，看什么地方不足，不足的地方可以考虑暂时引进法国或其它国家的单项技术。全民教育与安排几个百分点的GDP无关，要保证全民的义务教育，即使占GDP的100%也得做，这是民族的未来和根干，GDP不是。血汗工厂的最低工资提高到劳动者能够自我教育（也就是说能进夜校培训和有闲暇时光）和教育子女，能够使子女在城市生活，做不到的应该关门。当然以上还是方向原则，具体怎么平稳实施还需要调查。这方面日本的做法可以借鉴，如兴建住宅公团，鼓励企业建设社宅，设立社区的免费图书馆和娱乐场所。
　　　　
　　　　“如果你认为“和中国没区别”的发展中国家哪个能建成这种级别的高速公路网也请说明。”如果考虑国土面积折算，泰国也有这种级别的高速公路网。我承认中国愿意做可以做成美国规模的高速公路网，但我反对这种做法。中国与美国的国情不同，人多地少，高速公路网效率低下，只能方便外资白领架车旅游。中国应该学习日本，建设四通八达的铁路网，高速公路为辅。这也是我以前说的方向问题。
　　　　
　　　　“至于你写的毛时代与现在的技术力分析，已经不是原先你与我讨论的原样了。原先我说的是“毛时代不能而现在能自主制造的东西不计其数”，你要我列。那么我就列了好几个领域，虽然有标准问题。从你的论述中，你其实已经同意了现在的绝对技术水平还是前进了，能造很多东西了，我的论述并没有问题。”
　　　　
　　　　我怎么觉得还是原样？你原先说的是“自主”，我给出了“自主”的判断标准。我的论述中没有同意现在的绝对技术水平还是前进了。我是这么说的“如果不考虑组织性，中国现在的单项技术从总体上比毛泽东时代还是有发展”。没有“组织性”这一条就足够否定绝对技术水平进步了。就像世贸大厦崩溃了，也就是丧失了组织性，它的钢铁回炉后可能比原来更先进，但世贸大厦不存在了。
　　　　
　　　　“你一再提标准问题，你自己提了个技术力的标准，然后以此断定改革开放的方向问题。还推理出速胜论与崩溃论，还扯出科学精神。我看你需要考虑一下，如果你的标准是不完善的怎么办？是去完善，还是坚持自己的标准自洽性？我觉得你如果在理想世界里可以不去完善标准，推出速胜论来我都没有意见。可是对现在的中国经济而言，你的技术中心标准显然是不够用的。我不是说你的“技术中心论”错了，但是想用到现实的经济问题上来，你肯定是讲得不如我深入的。”
　　　　
　　　　说你没有科学精神不是冤枉你。我一直说科学鼓励自定义标准，要你拿出你自己的标准。为什么？科学只承认相对真理，任何标准只是对客观事物的近似描述，需要用大量的自定义标准去逼近客观标准。比如你提出对比技术力要考虑时代的相对因素，我就认可了，但你怎么就忘记了自己这个标准呢。你还可以提其他标准，使这些标准能够相互借鉴提高。结果你总理解我要你提标准，是要你难堪。是不是这个原因，迟迟提不出来？我指责你没有科学精神的地方都是有根据的，不信你回过头查查。 <font color=red>你应该注意前后一致性，自己前面说过的话后面不要忘了。这很重要，体现了是不是有科学精神。至于数字引用，逻辑错误，那是小事，发现后修正就好了。比如你指出的外资投资和经常项目数字问题，我承认有误，原来的论述逻辑有不合实际的地方，但没有关系，对判断逻辑进行修正，引入新的判断因素。科学就是这么不断修正中先进的。</font>
　　　　
　　　　你的“平衡发展论”，我没有看到过判断标准。你的文章太多，没法看。我的基干产业判断标准，虽然在别的文章中论述过，但在讨论时还特别提出来了，还询问了你的意见，你同意认可了。但你的“平衡发展论”却没有这么做，但现在做还来得
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:21:13　
　　
　　　　欢迎愚蠢小猪网友作出调整，并解释怎么“伪装”成经济学专业人士
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-14 20:41:32上贴
　　　　
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　　　　 欢迎愚蠢小猪网友作出调整，并解释怎么“伪装”成经济学专业人士
　　　　
　　　　如果小猪与TOM四段互有胜负，那么我大概差一先，但平下应该有机会。小猪如果想下，到TOM围棋网注册一个账号约个时间就好。
　　　　
　　　　我一再声明我不是搞经济的，对经济学只是业余兴趣，却经常遇到质疑说我是经济专业人士。当然，有一些是好意称赞我的水平，如一些读者看了我的贴子以为是经济学博士、研究员写的。另外一些就不是什么好意了，如华岳有人说我是社科院的，还有人说我有什么政府的目的来和左派辩。小猪判断我是专业人士，是“智囊”，不少人也有过类似的判断，并不奇怪。我的的确确不是搞经济的，连任何一本经济学专业书都没看过。
　　　　
　　　　但是我有信心写出“貌似专业”的通俗经济文章。其实就是照着专业人士的通俗文章写，把“GDP，WTO，税收，人民币，汇率”等通俗经济词汇往上堆，再要深入点就来点子“出口买方信贷、经常项目”这种新闻里也会出现，但并不太好懂的词。我主要是经济观察上自信有一些独到之处，讲出道理来保证读者看懂，一般读却不容易想到。我自信就通俗易懂阐发中国经济的观察与道理而言，并不比真正的经济专业人士差，甚至有些优势。因为我就是业余的，知道要向业余读者解释一些什么。我在华岳写了大量这种贴子，主要论述自己对中国经济的观察，我觉得专业的反而不会象我这样写，多半写得不好懂。其实在华岳论坛上的确有一些经济学专业人士，如“郑玄”、 “秦戈”。象郑玄是美国长春藤大学的经济学教授，论起经济来，经常就拉出个“经济学XX定律”来，我是一点不懂的。我无法写出真正的经过经济学包装的专业经济论文，不会把什么科斯定律、阿罗定律、帕累托最优这种吓人名词堆上来。我对经济学开始有兴趣准备提高的时候，曾经问郑玄看些什么书好，他列了几本吓人的英文专业书，我不想去看，干脆自己看经济新闻强行去理解。所以我只能写出媒体上常见的通俗经济分析文章。当然，我是花了很多时间去阅读分析经济新闻与通俗经济文章，什么经济名词不懂还到网络上搜索搞明白。开始也是不会的，或者写出来不象。后来看多了，自己写多了，才让人误会是专业的。其实很多报刊杂志的有一定深度的经济类分析文章，也是记者写的，很可能不是专业的，却似模似样的。我就相当于这类记者的水平，最多分析上爱多想些，还是差不多的。有可能我自己有了一定深度的经济学水平，但只是自己的业余体系，对经济名词都是自己去强行理解的。能理解的名词多了，自己可能有一种“通了”的感觉，就可以放胆去说各种各样稀奇古怪的经济道理与观察，做到自圆其说。给人一种有体系的感觉，就误会成专业的了。
　　　　
　　　　我看小猪也是有一个自己的业余体系，好象小猪也说过有“通了”的感觉。但是体系发展的过程中小猪看了很多日本材料，而我是看中国经济的材料多，所以我说“对中国经济的改革历程与具体运行熟一些”。大家业余对业余，我绝不是专业的，也不是什么智囊。
　　　　
　　　　因为我对中国政府的许多经济政策能够去理解，对这背后的权衡也了解得多。这样对许多人批评政府，我从自己的体系去理解，就发现很多批评是不对的，至少忽略了政府决策的背景。其实我自己对中国政府的政策也有不少批评，但是批评得与一般左派网友不一样。
　　　　
　　　　实际上，小猪的业余体系与我的业余体系各有长处与短处。在技术上，我观察得没有小猪深入，对中国经济的具体运营，小猪了解得不多。但是小猪的体系比较合左派网友的意，而我相对倾向中国政府一些，就不合意。我相信我们的业余体系与主流经济学家是不同的，能讲出一些他们说不出的道理。如果不是小猪自己说不是专业的，后来讨论又显出对中国经济不熟，我也会以为小猪是专业的。
　　　　
　　　　外贸投资与经常项目上，你弃子做得很好，从围棋上来说，的确是有很多“余味”。我也认为经常项目上与发达国家相比是吃亏的，只是中国政府调控本事大，不会出事。如果中国政府不知道正确使用自己的力量，不断犯错，的确有可能经常项目恶化。例如中国政府都是混蛋，当官的个个进口高级轿车，自己的企业不去升级而是去搞恶性价格战，那么长久下去，总会有调控不来的时候。只是以中国政府6000亿的外汇储备等强大力量，要搞出问题来似乎需要很长时间，而且我注意到中国政府对这个问题的认识还是比较清楚的，还是下决心搞产业升级的。
　　　　
　　　　我用“自行车”类比中国经济，这肯定是有局限性的，只能定性的看一看。对于其中的外资，我是没什么好感的。我坚决建议中国政府把外资当对手，与之斗争。某些地方政府向外资献媚的行为我很看不惯。政府要用把手操控前轮，让它听话，不能反而被前轮带着走。一定要竖立斗争思维，用手里的巨大资源与外资斗争。现在只有利诱这一个手法，不行。
　　　　
　　　　外资都贪利，其实再用别的手法与之斗争，也不一定会走，走了的话，也不一定是坏事。要对外资查税，建工会，争取提高工人工资，用劳动法去认真查工作条件，税收上优惠要减少，对于外资高价进口低价出口转移利润要想办法应对。这些是方向，需要政府具体的操作。与外资博奕，操作水平上开始可能不好，可以慢慢学习。现在中央政府似乎有这样的意思，我支持。
　　　　
　　　　建立斗争思维以后，就有两种悲观的判断。一种是某些左派认为的，中国政府都是外资买办精英的代言人了，肯定与外资同流合污了，斗也是装个样。我认为中国政府还是可以依靠的力量，许多主流经济学家对这个问题还是有清醒的认识，是会去与外资斗的。还有一种是认为虽然中国政府想斗，但是经济上太依赖外资，斗不过，人家一掐一拿，中国政府就没办法了，只好任外资胡来。这个我认为要看各行业的具体分析报告，分析到底斗不斗得过。象电信业，中国政府显然是支持中国企业的，斗赢也有很大可能。某些行业上可能就不太乐观，需要一些暂时的妥协。例如WAPI，就暂时妥协了。我认为只要存了斗的心，力量积蓄起来，总有斗赢的一天，就怕不敢斗。如果小猪认为什么行业斗不过，可以说来看看，想想长期有什么办法。
　　　　
　　　　在斗争的方法上，也有两种不好的倾向。一种是比较“左”的斗法，不看条件左倾盲动，反而自己进入进退两难的地步。我觉得WAPI就是一个左倾盲动的例子，提出太早了，条件没准备好，结果反而被美国逼得同意无限期推迟。后来吸取了教训就好些了。一种是盲目自卑，看低自己的力量，迟迟不敢斗争。就如国内的几大汽车厂家，就是不敢发展自主品牌的汽车，到让奇瑞干出来了。我觉得这个问题上毛泽东的斗争精神很有用，要学习他在领导中国革命过程中的宝贵经验。我在华岳经常说，义和团的斗争精神是好的，但是方法不对，斗失败了。有毛泽东的斗争水平，就翻身了。在与外资的经济斗争上，也要学习毛泽东的斗争精神。我很奇怪的是，这么多左派天天把毛主席挂在嘴边，却几乎没有人想怎么与外资斗的办法。如果让他们与外资斗，我怕会是只有义和团的水平，应该注重斗争方法的学习。我自己是长期在想这些问题的，但是因为这些要对具体行业非常了解，而具体的行业又非常多，还没有太成熟的想法。但是我绝对相信这是中国未来发展的关键所在：怎么与外资斗争，操纵好自行车的前轮。
　　　　
　　　　其实民营企业相当多人到是自发地与外资斗得很厉害，华为的人是一个典型的案例。中国有斗争精神的人还是很多的，不信邪，感谢毛主席的影响。外资其实在中国并不如想象的那样好混，新闻里经常说三分之一或者四分之一的外资准备撤出，中国市场竞争太激烈了，赚不到钱只好走了。比例上不太好判断，因为外资肯定是会隐瞒利润的，但是我认为一些外资竞争不过是相当可信的。外资企业运营费用太高，对中国市场不熟悉，又有很多本土竞争者不择手段斗争，的确是非常可能失败。外资失败者其实非常多，远超过人们的直觉。
　　　　
　　　　小猪要我详细论证中国的自行车经济不会摔，不会经济危机。这方面我觉得要有个正确态度。首先论证有危机是比较简单的，就象谢国忠预见到东南亚香港的经济危机房地产危机，都有很好的理由。我也作出过危机预言的，2003年4月1日，我在华岳明确预见中国经济将遭受非典的惨重打击，比政府正式承认疫情提前20多天，后来果然应验了。
　　　　
　　　　但是要论证没有危机，就不简单了，这方面只能提出经济计划，不断看经济数据找感觉。我的理解，经济学家其实也是这样做的，提出发展路线，不断看经济数据，如果觉得有不对，就论证危机，如果感觉正常或者向好，就作出好的预言，但是随时注意新的经济数据。那么我的感觉确实是这样的，因为我知道中国政府国土整治的计划在顺利推进，近年来的经济数据不断改善，政府宏观调控的能力越来越强，国际环境也有利于经济发展。认真写出来就是堆砌亮丽的经济数据，或者把一个个宏伟投资计划贴出来。我简单总结一下，就是国土整治，平稳增长20年的预期。这是一种“正常”的描绘，却不是论证，不知道中间情况会不会有变。到是可以间接论证，就是不断的问自己，有没有危险？哦，没有危险，小猪的崩溃论与数据不符，政府计划一切正常，平安无事。如果有人提出了可信的危机论证，我去看了并认可了，或者我自己发现经济数据不对了，我的确是会修正我的乐观预期的。只是现在我觉得大局甚好。你要我论证我就给你看各种好的经济数据，告诉你中国政府的推进计划，国土整治每年至少增长6%。有些人看多了我写的东西，就觉得受到了鼓舞，对中国的前景有了信心。你再不满意我就要你提出崩溃论证，你提不出来，那就请论证国土整治进行不下去，论证不出，那就只能这样了。
　　　　
　　　　对发达的更多是一种信心，只是信心的多少，信心建立的基础怎么样。我自觉我的发达信心基础建得不错，我要搞起宣传来，肯定可以影响很多人和我一样良好预期，肯定比中宣部的八股宣传好得多。而危机的论证就可以相当明确，只要有人提出了有效论证，肯定就能击溃我建立的信心。
　　　　
　　　　小猪要看我提的“平衡发展论”，要看我提的评判标准，其实就在我给你的回贴中。强坛把我们的讨论集中放在了一起，马上就查到了。我的标题是在你的十一回之后的：《对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准》。在你的十四回之后的一贴提到了“平衡发展论”。
　　　　
　　　　关于我找你讨论的目的，有必要说一下网上左派不好的倾向。华岳曾经是一个很兴旺的论坛，打民运打台独，各种好贴很多。后来民运台独跑了，来了许多左派，水平很差，对不同意他们极端论点的网友，就发贴进行人身攻击。郑玄就是经常被攻击的，气跑了。许多有水平的网友也不来华岳发贴了。华岳的版主对我说，许多水平低脸皮厚修养差的被他删了很多贴，可是架不住不断的来，终于还是讨论气氛被搞得很差，气跑了很多人。一段时间以来，直到现在就集中攻击我，因为水平差，辩不过我。却有人引用小猪的话，我一看小猪的贴子很不错，比一般低水平左派强多了。我觉得小猪可能被一些左派当枪使了，其实小猪自己很爱思考经济，讲的道理很深，远不是低水平左派可比的。我就到强坛看看，觉得气氛与华岳有些象。于是我在华岳发了个贴，不争论，我自己直接到强坛去与小猪讨论，肯定可以把低水平左派的不好影响压下去。小猪我建议你去想一些有前途的经济问题，例如怎么与外资斗，怎么重新组织技术力。不要去论证中国必然崩溃或者毛时代发展下去就会速胜，这样就是被低水平左派当枪使，而实际上论述也大有问题，不利于你的认识成长。你的资质不是低水平左派可以比的，完全可以想出更多好道理，不要被误导了。某些勤于上贴赞扬你的低水平左派，其实是害你往错路上走。据郑玄说，有一些左派可能是民运假装的，自己臭了，就装成拥毛左派来捣乱。
　　　　
　　　　现在看你承认了一些错误，这种倾向很好。我会继续与你讨论，我自己也肯定有收获的，我们的经济认识都会加深。你问的一些问题，今天没时间，先不回答了。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:23:36　
　　
　　　　愚蠢小猪：《没有看到你的评价标准在何处，你不怕弃子复活？二十四回[CHENJING]网友》
　　　　
　　　　又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错。我已经给你回复了，不能这么赌博，就像建摩天大厦，不能没有跨就拼命抢进度。你应该有分阶段的检验，尤其对于现在的中国，对于引发危机的几个指标，如基尼系数，房价收入比，银行呆坏帐等指标，中国允许的限度如何，现在是向好还是向坏，和你的理论期望如何。不能老看什么GDP高速增长，就是经济好，其实高速GDP增长就孕育危机，各国历史都是如此。有了评价标准，才能讨论你的 “平衡发展论”，要不然就成了皇帝的新衣。可能你有叙述，可能太深奥，能不能用白话再说一遍。
　　　　
　　　　“国土整治”说白了就是政府修房子铺路，修房子铺路能修出现代化的国家？历史上有先例吗？日本搞大规模国土整治是进入70年代了，田中角荣的日本列岛改造计划，但当时日本已经是现代化国家了。中国现在的国土整治，稍微先进一点的，就依靠外国装备，不可能对自己的技术力产生拉动，这是第三世界国家典型特点。
　　　　
　　　　你就只会点GDP，计划投入多少资金，中国如何钱多得花不完。国土整治真正需要的是大量的资源物资，钱只是花花绿绿的纸。但现在中国的资源已经撑到极限了，你说到国际上去疯狂地买资源，但实际情况是，由于出口的急剧增加，不仅买来的资源都出口掉了，自己的资源也在加速度流失。前面已经讨论过了，2004年的煤产量比2000年几乎翻翻，但国民的福利没有什么改善。而大规模的国土整治，又把日渐缩小的饼大量投向房地产，使国民实际生活占用的资源日渐匮乏。这也是为什么2004年那么好的经济形势，却发生了几起大骚乱的原因。帐面上GDP增长多少，收入增加多少，但对应不了实物，无法消费。
　　　　
　　　　政府发行的钞票最后集中在出口和房地产上，没有办法实现货币回笼，因为这两个行业就业机会不多，工资也低。政府只能不断大幅度增发货币，维持经济运行，增发货币的幅度让人叹为观止，你对中国经济熟悉，应该知道具体数字，你来列列如何？这些货币最后又汇集在出口和房地产上，水越涨越高，终要溃决的。你提到中国 6000亿外汇储备，RMB不能自由兑换。其实现在RMB自由兑换的呼声很高，6000亿外汇储备又不是自己的财产，你总是分不清产权。当年的日本非常强吧，外汇储备都是自己的，日元又是硬通货，但阻止不了泡沫破裂。当然，你也会认为中国特殊，请指出中国允许的极限和现在运行的状态。
　　　　
　　　　你说很多外资企业由于竞争激烈，不景气，有撤退的意思。不知道会不会影响外资投资的弃子，弃子复活就不好玩了，呵呵。自行车的前轮泄气，可容易拿大顶啊，尤其是在速度快的时候。中国的外贸主要的外资系企业做的，如果它们经营情况不好，就直接影响经常项目，这个弃子复活就更不好玩了，自行车的后轮没有动力了，呵呵。前面要你好好看住这两个弃子，现在蠢蠢欲动了。你说“政府要用把手操控前轮，让它听话，不能反而被前轮带着走。”说说容易，具体怎么做？比如几十个跨国公司上书国务院，如果不同意它们，弃子复活怎么办。
　　　　
　　　　以上只是要你提出标准时，如何用标准去评价中国经济运行需要注意的地方。等你提出后才能详细讨论，中国会不会崩溃。
　　　　
　　　　你提出要我想办法如何提高一些行业的战斗力。跟你讨论了这么多，你还是只见树叶不见树木，一个一个行业谈，不知道这些行业间的有机联系。你说义和团水平不高，不顾条件左倾盲动。你也不仔细分析分析，为什么义和团会失败？说义和团武器不行，但朝鲜战争武器差距更大，根本原因是义和团乌合之众，游兵散勇，缺乏组织。你提的单个行业单个企业去斗，其实是义和团的战法，没有取胜的可能。你提的几个得意的行业，要么无芯，要么缺胳膊短腿，其实是别人的雇佣军，典型的是家电业。
　　　　
　　　　解决办法只有两条，首先是树立科学精神，没有科学精神什么也做不到。第二是国民经济重新“组织化”，“计划化”。但这两条在中国很难实现，中国人没有科学精神的传统，“计划”已经被妖魔化了，国民的认识很难在短时间扭转。赶在大危机前完成文化革命几乎不可能。我也知道我现在的所做是在“螳臂挡车”，知其不可为而为之，只是希望崩溃后能重新站起来。
　　　　
　　　　你说“对发达的更多是一种信心，只是信心的多少，信心建立的基础怎么样。”。看样子义和团的阴影不散，以前叫“刀枪不入”，只要有信心，刀枪算什么，呵呵。我发觉你猛烈批判的东西，你都不自觉使用了。批判义和团，却搞义和团的乌合之众，刀枪不入。批判大跃进，却搞人海战术。批判文革，却只想到买船。现在的做法只是换了个名词，实质照旧。你却大加赞赏，并且信心满满。我的总结对不对，能不能明确？
　　　　
　　　　你说网上左派如何，我想你应该去想想，为什么会冒出这么多左派，日子过好了会冒出左派吗？很多人在实践中遇到问题，现在的理论无法解释，于是怀疑产生了增长了，水平低是必然的，谁也不是生来就水平高的。我对水平不看重，看重的是科学精神，有科学精神，水平低些没有什么关系。我的水平就高吗？要高的话就不会在强国上磨牙了，呵呵。也不会取“愚蠢小猪”这个笔名了，意思是提醒自己，自己的水平是不高的，自己写出的文章要蠢如猪的人都能看懂，都能检验。你说在华岳受攻击，觉得不爽。我在强国无人攻击，也觉得不爽。这一点我很羡慕[数学]，跟班成群，还有人模仿“理工思维”写文章。但我的数字游戏门却没有，呵呵。
　　　　
　　　　“小猪我建议你去想一些有前途的经济问题，例如怎么与外资斗，怎么重新组织技术力。不要去论证中国必然崩溃或者毛时代发展下去就会速胜，这样就是被低水平左派当枪使，而实际上论述也大有问题，不利于你的认识成长。你的资质不是低水平左派可以比的，完全可以想出更多好道理，不要被误导了。某些勤于上贴赞扬你的低水平左派，其实是害你往错路上走。据郑玄说，有一些左派可能是民运假装的，自己臭了，就装成拥毛左派来捣乱。”
　　　　
　　　　这一段写得语重心长，呵呵。虽然你自己说不是经济专业人士和智囊，但能写出这样的话也非同小可，我的猜测如何，能不能给个明确答复？愚蠢小猪的资质是不高的，也没有什么大志，只是有感而发，信手涂鸦，有被当枪使的可能吗？你不要吓我。“不要去论证中国必然崩溃或者毛时代发展下去就会速胜”，不好意思，这是我的职业习惯，自己建立理想模型后，就喜欢乱推，做假想实验。你我讨论到现在，我的推论没有什么大问题，当然有些小弃子（还有复活的可能），如70年代末中国是先进国家，现在是自行车（竹马）经济。自行车翻车是必然的，也间接论证了崩溃论。
　　　　
　　　　至于说2010年前会不会，那么就请你这个高资质的，又聪明又称职的，来论证一下如何避免。
　　　　

守护者

作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:26:57　
　　
　　　　原创】25-27回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:18:20
　　　　 回答愚蠢小猪网友一些具体的经济问题
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-17 20:57:41上贴
　　　　
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　　　　 回答愚蠢小猪网友一些具体的经济问题
　　　　
　　　　首先指出你理解与论述中的一些错误，再回答一些问题。
　　　　
　　　　关于我提的标准你说，“又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错。”
　　　　
　　　　我认为你的理解出了问题。在你的“十一回”后我的贴子里，我的原话明明是：“一。国家崩溃了，方向就肯定错了。象苏联那样崩了，或者象东南亚那样经济危机了， 方向肯定就是错了。没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准。 ”，以下我还二三四五地列了其它标准，如人民消费、基础设施、技术力。
　　　　
　　　　请你解释一下，我写的“没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准”是什么意思，是不是复杂到你看不明白了？我明明说了没崩溃也不能说成功，要看其它标准，你就给极端化了。你说“只看到一个终级标准”，那么我后面写的二三四五是不是你完全没去看？请明确回答，你这里有没有搞错我的意思？再请明确回答，讨论中应不应该歪曲别人的意思？
　　　　
　　　　我如果理解错了你的意思，你可以提出来。你明显理解错了我的意思，而又不是什么难懂的东西，只能说明你心里有了成见，就没有注意去理解对方。你的成见就是我“没有科学精神”，没有“标准”，于是按照这个去找证据。
　　　　
　　　　你后面写了很多中国经济运行中的具体问题，其中有很多论述错误。
　　　　
　　　　“2004年的煤产量比2000年几乎翻翻，但国民的福利没有什么改善。”，我要问的是煤产量为什么要与国民福利改善成比例挂勾？例如毛时代多年来工资都没有上涨，人民生活水平改善明显不如改革开放时代，那煤产量也是翻倍啊，其它的翻几十倍的都有。你会说，这是要高积累，多建工厂，提高技术力，压制消费是值得的。那么我现在也可以说，这是要先高积累，优先发展国土整治，高速公路网之类的足够发达以后，到时把第三产业搞起来，国民福利就会突飞猛进。凭什么毛时代压制消费就可以，现在就不可以？要想改善国民福利，很简单啊，国土整治先不搞了，中央把6000亿外汇储备都花掉，从外国买进消费品大家吃喝完，
　　　　你觉得怎么样？
　　　　
　　　　“而大规模的国土整治，又把日渐缩小的饼大量投向房地产，使国民实际生活占用的资源日渐匮乏。”，我好几次说了国土整治的具体项目，道路交通能源电力等基础设施是主要的，政府资金大部分投在这些项目上面。房地产只是民资热一些，民众看得多，资金投入占固定资产投资份额其实不大。2004年固定资产投资我估计约6万亿人民币，比上年增长显著，项目中用的资源也比从前多得多，你凭什么说这是“日渐缩小”的大饼？我给你列几个2004年的大项目，你就知道国土整治的资金主要是到哪里去了。宜万铁路，170亿元；陕西神木煤转油工厂，300亿元；首都机场扩建，195亿元；大渡河瀑布沟水电站，166.5亿元；广东液化天然气项目一期工程，295亿元；秦山核电二期工程，148亿元；青海拉西瓦水电站，148亿元；南海石化炼油项目，167亿元；西部原油成品油管道工程，146亿元；西气东输工程，1400亿。这些工程工期不等，开了工每年都是要不断投资的。那都是上百亿的工程，类似工程加起来，比房地产投资大得多了，中央的钱是优先搞这些工程的。在中央与各地政府看来，国土整治主要是这些项目，政府不管是搞不起来的。房地产根本不值一提，因为不需要政府投入资金专门去搞房地产，各房地产公司抢着来搞，政府管地管银行就好了。我说国土整治，主要指的是这些大项目，把房地产从国土整治中去掉也可以，因为并不关键。我明显注意到2004年大工程上得比以前多了，这是很好的信号，说明国土整治在加速进行。一般人就去关注房地产火爆，其实对国土整治的意义并不大，只是调控对象。
　　　　
　　　　“使国民实际生活占用的资源日渐匮乏。”，这是你的想象，肯定是错的。社会商品零售总额是正常增长的，各项主要消费品并没有销售量下降的异动，有一些还有显著增长，如手机与电脑。如果全国人用的商品比从前多了，占用的资源肯定是多的。我这里没有说GDP，而就是论各种消费品的数量。我可以列出很多具体的消费品，中国人的消费是增长的。你不妨找出消费下降的商品给我看看。
　　　　
　　　　“这也是为什么2004年那么好的经济形势，却发生了几起大骚乱的原因。”，温家宝说中国人多，小问题乘一下就很大。2004年这些大骚乱我知道，以前的大骚乱我也听说过好多，并没有看出2004年就特别多。那么多落后地区的地方政府，有那么几个出问题，年年都有，并不奇怪，国家的主要经济增长也不在这些地区。整个国家经济形势向好，某些地区大贪官却乱来了好几年搞坏了经济，当地激发民变完全可能，根本不必联系到整个国家经济形势去。整个国家形势要统计地看，地区个案适用于当地，不能推到全国去。
　　　　
　　　　“政府发行的钞票最后集中在出口和房地产上，没有办法实现货币回笼，因为这两个行业就业机会不多，工资也低。政府只能不断大幅度增发货币，维持经济运行，增发货币的幅度让人叹为观止，你对中国经济熟悉，应该知道具体数字，你来列列如何？”，政府增发货币超常增长，我认为重要因素是外汇储备急剧增长，一年增长了2066亿美元，超过了日本的增加额，增长50%还多，外汇占款太多。人家拿美元港币来兑换，中国政府就得印人民币给人家，这就是外汇占款，人家拿住人民币不花等升值，中国政府就要增发货币。如果外汇储备不这样增长，维持经济运行也不用发那么多货币。出口与房地产也占住了一些投资，是有风险的，所以要宏观调控。具体对增发影响有多大，我没有研究。我很奇怪，你为什么从房地产说到增发货币？你说房地产论证中国经济不好，应该说房子卖不出去，坏账会更多才对。增发货币受各种因素影响很多，并非增发得多，经济就不好。
　　　　
　　　　“其实现在RMB自由兑换的呼声很高，6000亿外汇储备又不是自己的财产，你总是分不清产权。”，我觉得你这里肯定搞错了产权。政府公布的6099亿外汇储备就是国家外汇管理局可以控制使用的政府资产。外国人或者国内居民把美元直接存到银行里，那不是国家的，不列在外汇储备里。外商把美元换成人民币进行投资，这美元就通过银行变成国家的了。政府为了企业三个月的进口需求，留个3000亿美元肯定够了，其它的如果不是为了防范金融风险，是可以随便用的。6099亿美元再怎么也是多过需求了，所以要花出去。中国政府创造性地干出了450亿美元外汇储备注资中行建行这样的事，去年在国际上也是大搞收购，有点子突击花美元的意思，当然是自己的产权。至于说别人手里人民币多了，想换了美元出国去，因而6000亿美元外储保不住，那也是胡说。中国政府未必让你随便用人民币换美元，如果发现有三四万亿人民币都想换美元逃出去，我就定个10比1的汇率让你换，你上黑市去换，说不定是11比1。外债也才2200多亿美元，外储当然就是净资产。不要空口说什么RMB自由兑换的呼声很高，我看中国政府根本不会听这种话，这美国日本来的呼声再高，顶得过中国政府一句话么？国内说自由兑换，那也是说出去旅游做生意方便，不是为了资金换成外汇出逃。你既然说呼声很高，那么是不是说中国政府有可能放开RMB自由兑换？我认为2010年前不可能。
　　　　
　　　　“你说很多外资企业由于竞争激烈，不景气，有撤退的意思。不知道会不会影响外资投资的弃子，弃子复活就不好玩了，呵呵。”，这种竞争失败的外资撤退有什么了不起的，浪花都不会起一个。你的厂子不要了，我国内企业正好低价买过来，你培训的人员我都招过来用。越撤退越好，表明国内企业竞争胜利了，你退到哪里，我还跟过去杀到你那里。这种撤退和传统的外资转移不同，如果说外资在印度生产比中国更有效率，于是中国的工厂转到印度，中国的这类产品就全完蛋了，不仅出口不了，印度制造还要卖到中国来。那么就不是不利的撤资。中国的外资有很多已经退了，退出的领域往往中国企业过两年就杀到全球去。
　　　　
　　　　几十个跨国公司上书国务院的事，看中国政府怎么办吧。他们爱退出就退出，中国政府一定要有这种底气。我看这些跨国公司舍不得。当然内里的斗争是很复杂的，我也一时看不清会怎么发展。
　　　　
　　　　你说，“（对经济建设）你应该有分阶段的检验，尤其对于现在的中国，对于引发危机的几个指标，如基尼系数，房价收入比，银行呆坏帐等指标，中国允许限度如何，现在是向好还是向坏，和你的理论期望如何。”，这是正确的讨论方向。在这个问题上有两个方面。第一个是进度安排，我拿出政府工作报告就差不多了，我对消费与基础设施方面的安排比较放心，但是建议政府在报告中引入技术力指标的体系，如专利数，各领域自主技术成长进度之类的指标。第二个，是危机监测。这个问题中国政府与主流经济学家是相当关注的，具体指标上的认识比一般人清楚多了。基尼系数、房价收入比、坏账之类的名词在主流经济学家的
　　　　言论里很常见。
　　　　
　　　　在危机监测问题上，我认为一般网友很容易犯业余的错误。因为总是忽略中国的独特性，没有深入的去看这些指标用到中国是怎么回事，而经济学家们的分析要深入得多。基尼系数，不能与其它国家等同处理，中国比其它0.4的国家贫富分化要轻一些，因为有城乡二元结构，赤贫现象比一般发展中国家少很多。当然这不是说贫富分化不严重，而是不要机械地用基尼系数。房价收入比，还是因为中国特殊的人民币升值压力，境外热钱涌入上海等地房地产市场，房价收入比必然远高于正常房价收入比，必须等热钱退潮后再去论房地产市场危机有多大。银行呆坏账，不能用西方银行的坏账指标去说“银行已经破产”，我以前提过的，中国的坏账相当于国债，一般是把国债与坏账加起来除以GDP，看有没有危险。我的看法是，这些要用专业的方法去监测，不能把其它国家的例子乱用到中国。这些指标，是中国政府相当看重的，许多政府政策的提出明确就是为了改善这些指标。因为中国政府强大的调控能力，这些指标允许的限度是远高于其它国家的。如果中国政府决心改善指标，肯定是能向好的，但不排除中国政府作出权衡后为了一些其它利益放任指标暂时向坏的方向发展。我的理论期望，或者说我的判断，是远期改善，近期无崩溃危险。
　　　　
　　　　如果注意看政府发布的经济信息，可以很容易发现中国政府是在用一种可检验的方法进行经济建设。各种各样的经济数据几乎每天都会出来很多，如果知道这些数字的意义，的确是可以检验的。我就很注意检验这些数字，是不是有问题。我一看2003年官方给出的广交会成交数字，就知道外贸上受非典影响很大，因为我查出来成交只有上届的六分之一。所以我知道官方肯定会疯狂抓非典防治。当然，近两年我看到的经济数字向好的居多，表明近来经济形势比以前好转了很多。
　　　　
　　　　因为我一直跟踪中国政府的经济数据，注意看政府宏观调控与高速公路网之类的各种计划，所以我觉得中国政府的推进是有科学精神，也是很可以检验的。小猪可以不同意这种计划，但不能说中国政府是没有计划的，是不可以检验的。我觉得检验很简单，就是看政府的计划有没有完成。比如政府说，2002年三峡发电，2009全部建成，这都可以按计划或者提前完成。比如政府说要宏观调控降温，原材料价格要降，结果半年过去一看，真的是降温了，外贸逆差变高额顺差，价格也降下来了。这种计划看多了，检验之下发现基本都完成了，就会对政府计划有信心，相信政府现在提出的 2020年的高速公路网是可以完成的。再自己加一些分析，就觉得远期目标也很有希望，2050年中等发达很有望，提前十年以上都有可能。一些发展中国家政府的计划，我就觉得很荒唐，例如印度说要2007年登月，东南亚国家一些政府说要与中国政府在高科技上竞争。
　　　　
　　　　不知道小猪怎么看中国政府这种“制定计划、检验成果、监控危机”的推进方法？我是认可中国政府的这种科学方法的，每年的目标都很具体，也很好检验，也很有希望。当然有一些细节上我不满意，如技术力提高上应该有更明确的计划与检验方法，但是政府有时间去研究这个方向具体怎么做。小猪你的计划与检验标准与政府的相比，太抽象了，从经济建设的角度来说，没法具体应用。
　　　　
　　　　你问我要检验标准与推进计划，我并不比政府高明，最多也就是给你看政府报告。潜在的危机当然有，但是政府力量大可以防住。你要是还不满意，就请去论证危机必然发生，政府防也防不住了。如果你的论证被发现是充满漏洞的，那就是无效论证，我还是对中国政府有信心。
　　　　
　　　　你批评中国企业没有组织，怎么怎么不行，这些在某些行业的某些阶段是不好。因为各地一窝蜂地乱上，没有组织，历史上就是这么发生的。可是这些中国企业在进步，组织性是在向好的方向发展。以前是象乡镇企业一样遍地开花，根本谈不上组织性。后来竞争中各地慢慢形成优势产业，组织性就很明显了。你要生产头饰之类的小商品，我肯定你干不过浙江的小商品生产集团，这世界上就没有地方可能竞争得过浙江。各种各样花样非常复杂的发卡头饰，各种零件与工序很多，统统只卖 2块钱。你要想搞清楚为什么成本可以低到2元以下，就会发现各种工厂的组织简直令人叹为观止，把产业聚集效应发挥到了极致。别的国家即使是奴隶社会工人工资不要钱，也搞不到这样低的成本，建不起这样的产业。我觉得这些浙江企业是有自发组织的，各厂的产业分工很明确，合作很好。
　　　　
　　　　我不知你说的“组织”具体指的是什么。中国企业可能与你心目中的组织不一样，它们凡事从利益出发，但绝不是只顾短期利益。在市场经济里搞久了，慢慢就知道合作了，一起搞起产业来，组织性就慢慢好了。当然，没组织的事情还是很多，我只是看到很多产业这种组织性很明显。家电业也是这样。你想到别的地方建个厂子和中国竞争传统家电是不可能的。中国家电的绝大部分零部件都是在工厂很近的范围内生产的，聚集效应很明显。产业链内众多工厂为了一个最终产品服务，体现了很高的组织性。行业内部的组织性也是组织性。
　　　　
　　　　行业间的组织性，也许是因为中国还没有发展出来明显的例子，一时无法看清楚。日本的例子，你说的好象是有一个核心技术集团给各企业提供技术。中国政府如果有这种核心技术，各企业想买有什么不可以。我觉得你把日本的例子用到中国来，问题就是中国技术的实用性。中国完全可以组织一个技术集团，各种落后一点的技术列一列也有不少。可是和俄罗斯一样，还是一时竞争不过美国日本的技术集团，很多关键技术都不会。这样的情况下怎么组织？你一个关键技术不会，又引进不来，最终产品档次就上不去。中国现在面对的是一个新问题，一方面全球化很明显，一方面被技术封锁很厉害。这种情况下怎么组织，光说日本怎么干我觉得不够，要找新办法，技术突破也需要时间积累。
　　　　
　　　　“解决办法只有两条，首先是树立科学精神，没有科学精神什么也做不到。第二是国民经济重新“组织化”，“计划化”。”，你可以从这个方向去努力啊，把科学精神、组织化、计划化都具体写出来，而不是只有原则。毛泽东可是找到具体办法干出了很多大事的，到是二十八个半谈马列主义原则很在行。
　　　　
　　　　我看科学精神最终要具体。经济上的科学精神就要具体到经济上来，一个个具体的经济政策与计划是什么。到现在为止，中国政府搞出了很多具体的经济政策与计划，我还没见到小猪有什么具体的政策与计划。如果不具体化，就是在谈哲学，现在搞哲学搞不出什么东西了。请你明确一下，经济上的科学精神要不要拿出具体的政策？还是只谈原则就够了？
　　　　
　　　　例如，是不是用个比喻就可以论证经济学命题？中国经济是竹马，竹马会倒，所以中国经济会崩溃，证毕。是不是你满足于这种程度的论证？
　　　　
　　　　我明确的告诉你，我不是经济学专业人士，也不是智囊，你的猜测错了。你具体的经济相关的问题，我可以回答。作一些经济预测也可以，大家看看可不可以检验，检验结果怎么样。精神问题或者理想实验，可以去和哲学家或者政工干部谈。我觉得精神问题或者理想实验无法重复，无法检验，因而不符合科学精神，所以没有兴趣。
　　　　
　　　　我不反对当左派，和某些右派相比，我的一些观点是偏左派的。你如果要说我的某些具体观点和右派一样，请列出我的句子有证据地说，因为整个讨论过程中有太多不是我的观点强加到我身上。
　　　　
　　　　在讨论上，我主张不懂就不要装懂，尊重参与讨论的网友。某些左派网友我觉得不错，水平不错，讨论态度也好。如果态度正确，即使懂得不多，也没有什么。水平低讨论态度又不好，那就是经常靠歪曲说话，根本就不是想讨论，而是想斗争。中国的现实社会中丑恶现象很多，人们对此看不惯并不奇怪，我也看不惯，人们对毛时代进行反思我并不反对。但是左派并不能因此就可以讨论态度很差，对观点不同的人进行攻击。有道理可以说出来，把事实数据道理说出来自然知道正误，要靠攻击了，就表明很可能根本就没有道理。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:29:44　
　　
　　　　愚蠢小猪：《关于如何制定标准，什么才是“平衡论”的标准，二十五回CHENJING网友》
　　　　
　　　　想不到CHENJING网友给我的回复也这么有火药味，这很好，说明有进步。不要老端着什么知识分子的架子，不屑与水平低的网友为武。
　　　　
　　　　我是说过“又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错。”确实是这样，看到你的这个标准后，立即给打回去了。于是你又提出了：“一。国家崩溃了，方向就肯定错了。象苏联那样崩了，或者象东南亚那样经济危机了，方向肯定就是错了。没发生这种事，也不表明方向一定对，要看其它标准。 ”，以下我还二三四五地列了其它标准，如人民消费、基础设施、技术力。
　　　　
　　　　但问题是这是标准吗？人民消费、基础设施、技术力，只列了名词，它们本身如何衡量的标准没有。更重要的是，你宣传“平衡论”，这三者间如何才是平衡的，如何判断是否平衡的标准没有。在你后面的论述中，通篇只有你对基础设施很满意，对人民消费不太满意，对技术力很不满意。当然，这三者内部如何评价满意不满意你还没有给出标准，全凭你聪明称职去说的，至少在强国上你是称职的经济专家，这三者内部的评价标准先不谈。关键是判断这三者是否平衡的标准没有，你也没有给出论述。
　　　　
　　　　在前面的论述中，我的技术力中心论就论述了如何三者平衡的，平衡标准是什么。就是自己能做什么，就消费什么，建设什么样的基础设施。比如自己做不了奔驰，那就乘自己的“红旗”。做不出波音、空客，就乘自己的Y10。做不出新干线，就坐自己的韶山。彩电还不能大批量生产，就先看黑白的。其它消费依此类推。对于基础建设，比如修地铁，性能质量差些先用着，慢慢就会好的。结果现在国内修地铁用外国的，幸好有邪恶轴心--伊朗，否则自己的地铁要喝西北风。其它基础设施建设就不用说了，现在的大原则是能不用国货就不用国货，你到基础建设的施工工地去看看，满眼都是外国装备。我的这个是否平衡的判断标准，蠢如猪的人都能理解，都能检验。
　　　　
　　　　<font color=red>标准的制定要简单清晰，易于操作，愚蠢和不称职的人都能检验。</font>
　　　　
　　　　“我要问的是煤产量为什么要与国民福利改善成比例挂勾？”你指出了毛泽东时代时代多年来工资都没有上涨，人民生活水平改善明显不如改革开放时代，那煤产量也是翻倍啊，其它的翻几十倍的都有。如果论改善的相对数，毛泽东时代的生活改善率远高于改革开放时代。我们以前花了很多篇幅讨论钢铁，就是论证这个问题。毛泽东时代时代多年来工资没有上涨不错，但国民福利改善大幅度改善，如普及义务教育，医疗，住宅，养老。可以几乎免费逛公园，大串联，还有大量的闲暇时光。现在呢？教育医疗产业化了，养老在什么地方？住宅为天价，帐面工资基本没涨。教育医疗是国民最大最基本的福利，这个没有，民族就没有未来。
　　　　
　　　　你说“优先发展国土整治，高速公路网之类的足够发达以后，到时把第三产业搞起来，国民福利就会突飞猛进。”这可能吗？没有教育，谁来享用这些基础设施，谁来创办第三产业，难道开鸡鸭店，为洋人提供优质服务？你说的那些大工程项目，将来能不能用于国民福利还很难说，电厂为出口提供电力，石化为出口提供原料。“我明显注意到2004年大工程上得比以前多了，这是很好的信号，说明国土整治在加速进行。”你就只会点钞票，这些国土整治与自我技术有多大的关系？符合你的平衡论吗？
　　　　
　　　　我说的“房地产”一词，应该去广义理解，“国土整治”也属于房地产，只不过是政府牵头干的。它对经济的影响与狭义的房地产差不多。
　　　　
　　　　至于说到消费品消费问题，你最好去仔细分析数据，我不是太熟悉。消费向好，生活改善，就不会出现社会矛盾向恶。你说“2004年这些大骚乱我知道，以前的大骚乱我也听说过好多，并没有看出2004年就特别多。”，你最好去统计一下，不要凭感觉，这些大骚乱的数目是趋多，还是减少。一些专家学者研讨 2010年前后的社会危机，不是空穴来风。日本幕末开港，打开国门，很多经济数据向好，自国的很多商品可以出口卖较高的价格，还可以进口价格低廉的棉布，发挥比较优势，双赢。结果实际情况是，消费急速萎缩，各种暴动增加，导致了下级武士反乱，开始明治维新。开港主要在东日本的横滨，横滨从小渔村发展成国际大都市，但西日本却发生了反乱。
　　　　
　　　　你现在又对外资不屑一顾了，有些进步。你说中国货币发行大增是由于外汇占款，跟我说的没有大出入。这也是我为什么说中国必然有危机的原因之一，泰国当年也是这么做的，资本项目下大量的外资流入，自国企业大量从国外借款，为了平衡本币升值压力，大量发行货币，埋下了通货危机的种子。至于热钱，不是主要的，只是压垮骆驼的最后一根稻草。
　　　　
　　　　“中国比其它0.4的国家贫富分化要轻一些，因为有城乡二元结构，赤贫现象比一般发展中国家少很多。”发展中国家谁又不是城乡二元结构？你怎么拿这个说事。你说的中国特殊性，没有一个在第三世界国家找不到。中国与第三世界国家的区别，也就是特殊性，也就是以前遗留的工业基础，受过教育的国民和相对强大的政府。这些特殊性，随着改革开放继续深入，是逐步增强还是削弱？这也是判断大方向正确与否的方法。
　　　　
　　　　“请你明确一下，经济上的科学精神要不要拿出具体的政策？还是只谈原则就够了？”当然需要拿出具体政策，只是目前对于我来说，没有能力和条件拿出具体政策。只能够做到收集个案，比如我提到日本的《Project X》，我自己在国内也接触过不少个案。关于如何组织，我写了篇文章，以汽车产业为例子组织基干产业，不知你看过没有，如果没有，我可以再贴。现在我能够做的只是论述方向错误，靠看不见的手只能做些低技术的小东西，就如你举例的，那些便宜的东西卖到全世界去又如何？对国家的未来，国力没有丝毫帮助。但看不见的手却是中国的改革方向，要它们自发的在市场经济中形成组织，形成自己犭虫立的技术力量，历史上没有先例。
　　　　
　　　　我可没有说你是右派，反对左派不等于是右派。比如我，就喜欢左派，虽然自称右派。争论中动粗口很正常，心放宽一些。本来大家都是下里巴人，哪那么多阳春白雪。比如你的这篇回复就比较上火，我就比较喜欢，跟一个温文尔雅的人争论很没劲。
　　　　
　　　　这篇只是随便谈谈。主要是要你把“平衡论”的标准拿出来，才好进行下面的讨论。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:32:06　
　　
　　　　 给愚蠢小猪网友举一些“平衡”的具体例子
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-18 21:13:24上贴
　　　　
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　　　　 给愚蠢小猪网友举一些“平衡”的具体例子
　　　　
　　　　你还是把“中国没有崩溃，就说明方向没有错”这样的观点乱安在我身上。我说的是“国家崩溃了，方向就肯定错了”，你的逻辑能力不会差到搞不清二者的分别吧。何况我还强调了“没发生这种事，也不表明方向一定对”。这一点你老实一点认个错不可以么？
　　　　
　　　　你提出的平衡标准“自己能做什么，就消费什么，建设什么样的基础设施”，这是一种极端的胡扯，根本不是平衡的观点。消费我先不说了，可以艰苦奋斗，但是基础设施绝对不能缓。我也知道自己一直做，慢慢技术会上去，可是谁知道什么时候搞出来？另一方面，明摆着外国有先进技术，用先进技术建基础设施，建起来标准高，成本还可能更低。如果能引进，我想你大家都会去引进技术。但情况往往是你引进不来技术，人家只肯卖成品，你怎么办？按照你的原则，你是不买成品的吧？
　　　　
　　　　改革开放初，全中国的电话装机容量抵不上日本一个城市，基础设施差太远了。那么中国会做那种老式电话，但不会做程控交换机，外国公司只肯高价卖成品，一个单你就得拿出几千万。你准备怎么办？照你的意思肯定是全国都用老式电话，每家都安一个，市局叫一堆小姑娘苦练手工插拔转接技术？中国政府选择了另一条路，放日本法国德国电信公司进来，全国大城市先花大钱买外国万门机之类的产品。开始让这些外国电信公司赚大了钱，人家明显是黑中国，先忍着。等中国电信公司差一些的产品出来，就划一些市场份额给中国公司，外国公司仍然是占着利润的大头，有一些大局还指定只能用外国大公司产品，中国产品质量还不行。慢慢的，一边开放一边保护，中国公司的技术实力成长起来了，才慢慢把外国公司挤出中国电信市场，把市场份额吃回来了。
　　　　
　　　　看见没有，这是一个“开放--保护”的平衡问题。具体的战术绝对不能用你胡扯的简单原则，而是需要精确的权衡。现在电信产业结果不错了，证明这个“开放 --保护”的平衡战略是有可能成功的。如果不开放，可以肯定发展不了这么快的。中国政府又不是没有花大钱研究程控交换机，很久都没有搞出来。市场开放以后一边用人家产品积累经验，一边自己学习，再用市场经济检验自己的国产机子，这样才搞起来的。如果不保护，当然也是不行的，所以自己的产品还不够好，但将就可用的时候，也要划一些份额给自己的产品。到底划多少份额，哪些单子给国产，这些可不简单。
　　　　
　　　　基础设施上一定不能等，一定要瞄向世界最高水平，不然有可能白费劲。你去普及老式手工转接电话，就是巨大的浪费。发达国家的铁路机车先进速度快，又不肯卖技术，只肯卖产品，你又一时研制不出来。你就只有先买外国机车用着，不然用老式机车铁路不提速交通压力太大了。但是一边用着外国机车，一边自己的机车厂加紧研制，再加上引进一些技术，这才是正路。你想省钱，不花大价钱买外国机车或者外国程控交换机，吃亏的是你自己。看看印度，就有这样的意思，不肯开放市场，保护得太厉害了，基础设施就很差。
　　　　
　　　　权衡下来，就只有走“开放--保护”平衡考虑的道路。这一点我有绝对把握，比你的简单保护道路好太多了。你的论述里，对引进技术的考虑太简单了。如果肯直接转让技术，无非是个花钱的问题，并无难度。如果发达国家只肯卖成品，不肯卖技术，或者要大量成品与一点技术搭着卖，怎么办？就没有简单道路好走了，要走简单保护道路就有可能浪费时间金钱，失去产业机会。
　　　　
　　　　中国政府在市场“开放--保护”的平衡考虑算是做得比一般发展中国家好，再加上原有的技术底子，所以基础设施的成就不是一般发展中国家可以相比的。但是与韩国相比，某些领域的平衡就做得很差。汽车领域，市场与技术底子都比韩国好，居然搞不过韩国的汽车，真是太差了。这是因为汽车领域的“保护”没有做好，汽车业当头的那些人也没注意进行技术追赶。这是一个平衡失败的例子，但不是没有希望。总结教训，估计汽车业能够做好。我是中央政府，我就强迫各地方政府用奇瑞自主设计的车，逼其它车厂上自主品牌的车。
　　　　
　　　　改革开放只要平稳发展，就可以不断总结经验，一个领域一个领域地追赶。电信业做得最好，先追上了成了优势产业。其它领域要学习电信业怎么平衡市场开放与保护的，并无本质困难。
　　　　
　　　　以上是我对产业发展的平衡观点，具体操作上需要不断总结经验，但并非永远干不来，中国人与中国政府有这种水平找到正确的操作方法。小猪的方法没别的缺点，一是可能会有很大的浪费，二是进度会比较慢。我说印度也有一些希望，因为非常注意市场保护，比那些完全开放的国家技术上有希望一些。但是印度搞不过中国，可以找出很多原因，最重要的一个因素，就是中国对市场开放保护的平衡比印度要好。小猪说的毛时代的技术进步，印度也有，印度还有几个诺贝尔奖得主。所以我叫小猪去研究一下印度。
　　　　
　　　　“标准的制定要简单清晰，易于操作，愚蠢和不称职的人都能检验。”，这种话是臆想。从我上面举的例子来看，你简单的标准不如中国政府稍复杂一点的办法。干任何工作基本都是有经验的比没经验的好，有经验的就总结出一些原则来。但是再怎么总结经验与原则，愚蠢和不称职的人都有可能坏事。干经济还是得老老实实到具体事务上一个领域一个领域地领会要旨。想发现惊天大道理，理想实验快速发达，可以蒙住没经验的人，但是往深了论，就说不圆了，漏洞百出。
　　　　
　　　　你指责教育医疗产业化，说一些穷人福利不如从前了，我没有意见。但是跟煤产量翻番没有关系。
　　　　
　　　　综合一下你对国土整治有意见，你应该是认为国土整治占了教育医疗人民福利的资源，应该优先发展教育等福利。我觉得这个是现实的发展，没有走成理想道路。我绝对要求中国政府国土整治与教育医疗福利一起大搞。但是中国政府那么多腐败的人，越改革政府人越多，人头财政、公车费用都是惊人的高，我是不敢幻想能同时干好的。你指责国土整治占了教育的资源，不如去指责政府臃肿维持费占了教育资源。如果让你来选，是不是国土整治停一些，政府继续臃肿，教育医疗福利搞好些？那么我要反对你，我绝不停国土整治，我要求政府体制改革，省出钱来发展教育。菲律宾大学生挺多的，上香港当菲佣了。这样的教育水平有什
　　　　么意思？
　　　　
　　　　消费品数据你不熟悉，就不要乱说中国人用的资源越来越少。你说，“消费向好，生活改善，就不会出现社会矛盾向恶”，这要看整体与局部。局部一个地区经济搞乱了，当然非常可能，那么腐败官员，搞乱一个地区还不容易？整个国家再好，局部都可能很坏。现在地区差异这么大，不能一概而论。社会骚乱，虽然不可掉以轻心，但也不要自己吓自己，动不了国家政权的根本。国家政权还是很稳固的，仍然算是发展中国家排名很前的安定国家，经济建设受干扰相对较少。这个判断我比较有信心，别人爱想中国工农革命如干柴烈火，我没意见，我不准备去说服别人。
　　　　
　　　　你总是用泰国金融危机的例子去比较中国，这样是不行的，具体一看，是有很多差别的，推演起来完全不是一回事。中国货币政策自主不可自由兑换，一句话就可以让泰国靠边站。你要能论证中国金融危机，数据都在那里，完全可以直接推演。我是有一些直接推演的，我的观点是热钱不是被中国政府收了铸币税，就是去买上海的房地产炒高中国的第三产业，中国政府坚持人民币不升值的战略似乎要胜利了。
　　　　
　　　　“发展中国家谁又不是城乡二元结构？”，发展中国家有户口制度的有几个？所以中国的城乡二元结构特别明显。发展中国家农民上城里贫民窟住着，你有意见么？中国政府可是要扫荡的，经常把铁皮屋子拆了赶人。对经济熟一点，就知道这个是常识，你具体经济看得少，不信也正常。
　　　　
　　　　“这些特殊性，随着改革开放继续深入，是逐步增强还是削弱？这也是判断大方向正确与否的方法。”，特殊性是在发展的，有一些不特殊了，但是又出来另外一些特殊的东西。户口制度估计不会维持太长时间了，其它国家一样，这一点的特殊性消失。但是我感觉中国发展出来越来越多新的特殊的东西。货币不可自由兑换，却有巨大升值压力，就是一个特殊的东西，以前没有过的。一个发展中国家，却财大气粗地到全球去大搞收购，这也是从来没有过的事。所以对中国，总是要结合中国的实际分析事情，不能随便类比。
　　　　
　　　　“但看不见的手却是中国的改革方向，要它们自发的在市场经济中形成组织，形成自己犭虫立的技术力量，历史上没有先例。”，这个是也是需要平衡考虑。看不见的手，完全不让它发挥作用，肯定是不对的。完全靠看不见的手，也会有很大问题。以前有这么一些人强调看不见的手，现在社会上有些反思，来回辩几次，就知道该怎么平衡了。中国政府并没有完全市场化。许多垄断领域根本就是国有大企业占着，并不是一般人那样想的完全市场经济的。你如果认为改革方向是完全市场化，不如预测什么时候中国政府放开那些垄断领域，什么时候取消市场保护政策。我预测中国政府仍然会相当依靠垄断与市场保护，作为市场经济开放一
　　　　端的平衡力量。
　　　　
　　　　我已经谈了几个平衡了，都是用具体的例子，空空的哲学论述，我不习惯，也干不来。这是具体产业的平衡，还不是消费、基础设施、技术力上大层次的平衡考虑。不过可以看出，原则上就是实事求是地寻求一个最优发展策略。一般是需要平衡考虑的，不极端化，也不能简单处理。你要对具体的平衡例子有疑问，就直接讨论具体的例子，不要空空的说哲学或者理想实验。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:34:09　
　　
　　　　愚蠢小猪：《我知道你为什么招人骂了，挨扁是应该的，二十六回CHENJING网友》
　　　　
　　　　你抱怨左派如何如何，对你攻击用粗口云云。其实，我跟你讨论到现在，也是无名火上冒，知道你为什么招人骂，挨人扁。你不要老想到去检讨别人，看看自己前后一惯吗？我提醒过你，前面说的话不要忘了。这是你曾经回的一个贴，讨论我都是有记录的。
　　　　
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-29 17:30:46上贴
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　　　　 所以改革开放方向错没错，我还是准备看将来发展。<font color=red>如果如你所说的崩溃了，我就承认你是对的，方向确实有问题。如果中国平稳发展越来越富，那么我就认为改革开放方向没错。</font>
　　　　
　　　　上面的红字是我加的，这不就是你的终级判断标准吗。“如果中国平稳发展越来越富”这话等于没有说，出危机之前，所有的国家都可以说平稳发展越来越富。你后来提出的标准日期是：
　　　　
　　　　<font color=red>对愚蠢小猪网友的极端化倾向提出质疑，并提出自己的评判标准
　　　　[CHENJING] 于 2004-12-30 17:50:46上贴 </font>
　　　　
　　　　但问题是不构成标准的要件，没法操作评判。所以我说你只提出过一个终级标准，有什么问题吗？在你最新的回贴中，用的也是终级标准，比如汽车业，失败了，就说平衡没有掌握好。终级标准放之四海皆准，呵呵。我已经跟你说过了，你批判的东西，自己会不自觉用起来。谁要你没有科学精神呢，失败了不知道在哪里失败的，一次跌倒了，第二次还会跌倒。
　　　　
　　　　你说：“你提出的平衡标准“自己能做什么，就消费什么，建设什么样的基础设施”，这是一种极端的胡扯，根本不是平衡的观点。”这是我提的一种衡量是否平衡的简单判断标准，符合这个标准，在我的理论体系下就是平衡的，否则就是不平衡的。这是没有什么道理可讲的，是我的定义。那么你说：“这是一种极端的胡扯，根本不是平衡的观点。”，肯定是根据你的判断标准做出的结论，所以我请你拿出可以操作的判断是否平衡的标准，不能凭自己聪明称职去说。你的这个回贴中还是没有看出来有什么判断标准，看到的只有终级标准。
　　　　
　　　　记得以前项目鉴定，要提交检测报告，检测由第三方的检测机构检测。这个第三方的检测机构什么也不会，非常愚蠢和不称职。检测仪器，检测步骤，检测方法和对原始数据进行数理统计的方法都由我们自己提供，他们什么也不懂，按图索骥和操作，最后填写检测结果，签字盖章。检测结果和检测方法一并提交。不知道这个制度现在还有不有，可能因为体制僵化被改革掉了。作为科学的标准，必须是只动手动脚就能操作的，如果需要聪明和称职，就是皇帝的新衣。你总指责别人水平不高，不是好习惯。
　　　　
　　　　你说消费可以让让，又有进步了，你有进步的地方我都鼓励。“但是基础设施绝对不能缓。我也知道自己一直做，慢慢技术会上去，可是谁知道什么时候搞出来？”基础设施为什么不能缓呢？对于一个具体项目，搞工程的都可以做出一个工程时间表，什么时候会有样机，什么时候能达到批生产，在此期间需要为此项目提供什么样的外部和内部条件，都可以提供一个详细的可操作的文件。不是搞经济的拍脑袋“可是谁知道什么时候搞出来？”，就不顾自己的情况去开放市场，要市场自动产生成果。当年日本开放市场是一个一个项目来谈的，没有一篮子开放之说，这方面有很多案例可查。什么该开，什么不该开，开放程度和时间表如何，都是根据工程进度表来的，什么经济理论统统靠边站。
　　　　
　　　　至于印度为什么不行，一是它没有普及教育，现在的文盲还约1半。二是它还非常不平等，无论经济上还是政治上，虽然有民主制度。三是没有完整的基干产业，看看它的军队就知道，万国牌装备，自研的东西关键部件全依赖进口。至于改革开放初期，中国的基础设施与日本相差很远，但如果时间倒推十年，日本的基础设施也很差，70年代前，日本在外观上还像第三世界国家。自己有了技术，基础设施的跃进是很容易的。
　　　　
　　　　你举的电信的例子，与开放市场无关。电信局是政府部门，独此一家用户，跟市场没有任何关系。中国电信的成长历程也与市场没有关系，是靠看得见的手操作的，没有市场开放一说。日本提出的“一号机输入，二号机国产”根本就不放开市场，所谓的引进是买样品，用于仿制，市场给二号机留着。政府可以控制电信市场和电力市场，所以这两个行业还能做出点东西。但汽车市场，中国政府目前控制得了吗，你说：“我是中央政府，我就强迫各地方政府用奇瑞自主设计的车，逼其它车厂上自主品牌的车。”你有心，但你有力吗？很多地方政府还依靠那些外资车厂养活呢。
　　　　
　　　　你说：“其它领域要学习电信业怎么平衡市场开放与保护的，并无本质困难。”我指出了本质困难，就是电信没有开放市场，其它行业有开放市场，开放成分越大，死的越快。
　　　　
　　　　教育医疗产业化当然和煤产量翻翻有关系。教育医疗需要物资，生产这些物资需要大量的煤。为什么我喜欢谈论煤铁等基础物资，它们实际决定了饼的大小， GDP纯粹是数字游戏。既然，多出来了这么多饼，就需要问这些饼到什么地方去了。你说不能停国土整治，应该批判政府臃肿。其实这两者是相辅相成的，政府臃肿了就要国土整治，国土整治需要更多人手，其实本质是政府没钱，搞房地产才有钱。而搞教科文卫则没有钱，也没有政绩。
　　　　
　　　　你总说不要丧失“产业机会”，不知道你的产业机会具体所指。现在的国土整治实际使中国自己的产业丧失了产业机会。不知道你看了[鬼推磨]网友的“要不要把卵子也换成进口”的贴子没有。我原来也是做工程的，深有同感。不过[鬼推磨]网友有点少见多怪，指定机箱都进口早就是平常事。用进口的好处很多，价格高，回扣也高，何乐不为。另外，出了问题也没有责任，“进口的都不行”一句话就足够推卸责任。
　　　　
　　　　如果像你这样谈具体例子，正好是我的专长。自己原来做过不少工程项目，也收集了别人的不少案例。不过这不是你的专长，你完全不懂，没有任何实际经验，做出的论述完全是凭想象，与实际不合。落实到具体例子，与什么经济理论完全没有关系了。你说你原来是工科的，能不能说说什么专业，从与你专业相关联的例子论述起，多少还有点谱。
　　　　
　　　　 “我是有一些直接推演的，我的观点是热钱不是被中国政府收了铸币税，就是去买上海的房地产炒高中国的第三产业，中国政府坚持人民币不升值的战略似乎要胜利了。”你最好去研究研究泰国，是不是和你说的一样，它也是收了铸币税炒高泰国的第三产业，泰国政府坚持的本币不升值的战略早已成功了。你没有比较，就自己乐观估计，结果估计出的轨迹与泰国一模一样。你至今没有讲出与泰国不同的地方。就是城乡二元结构，是指这个事实，有不有户口制度与这个事实没有关系。现在户口还有多少约束力？中国有户口制度，还使得城乡二元结构比其它第三世界国家要好些。
　　　　
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:35:31　
　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　 请愚蠢小猪网友不要靠语文进行辩论，是不是标准与裁判都任你玩？
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-19 19:57:13上贴
　　　　
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　　　　 请愚蠢小猪网友不要靠语文进行辩论，是不是标准与裁判都任你玩？
　　　　
　　　　我说过“如果中国平稳发展越来越富，那么我就认为改革开放方向没错”，你给发挥一下就把“如果中国没有崩溃，方向就没错”安成我的观点。你自己一直强调语言的多义性，怎么就往自己那边解释？我认为“平稳发展越来越富”与“没有崩溃”是不同的，你认为“出危机之前，所有的国家都可以说平稳发展越来越富”，所以是相同的。这就是在靠语文进行辩论。我当然可以不同意你，世界上的国家没有崩溃的很多，但是发展很慢，穷人越来越多，绝对称不上“平稳发展越来越富”。你认为这样靠语文辩来辩去有意思么？
　　　　
　　　　正确的讨论态度是，尽量去理解别人的意思。如果有疑问，认为我这段没有说清楚，这是论述中的常事，可以让我补充说明。我后面有详细补充说明，你明明看了我的补充说明，这个补充说明应该完全说清楚了“不崩溃就正确”不是我的观点。你还要说 “如果中国没有崩溃，方向就没错”是我的观点，把我的补充说明当什么了？
　　　　
　　　　有疑问可以存疑，或者去搞清楚。非要把一个明显错误的观点加给我，甚至我有补充说明也不顾。只能说你是有这种论述需求，需要找出我的错误，歪曲我的观点也没关系。你如果需要靠语文曲解来找我的错误了，那么我还没到这个程度，我不需要靠歪曲你的观点，就可以找出你的错误。例如你说中国外贸依存度“贴近100%”，我误会你又搞错数据了，没注意“贴近”，你说明一下，我就认为你这个论述不算错了，不再说了。
　　　　
　　　　我觉得你这个倾向很严重，把不正确的观点强加给我。一个观点我们都认为不正确了，从讨论角度来说就行了，还要怎么样？非要论证，这个观点“就是你的”，我说了不是我的还不行了，说“按照这种语文理解”，这个观点“就是你的”。那么我觉得这不是为了讨论，而象是为了给对方找碴。找碴我不在行，我仍然坚持我的讨论态度，你有什么错误我误会了允许你分辩，我尽量搞清楚对方观点，不会坚持误会你。
　　　　
　　　　“谁要你没有科学精神呢，失败了不知道在哪里失败的，一次跌倒了，第二次还会跌倒。”，你这样说，实在是很不好的讨论手法。我一再说了，我指出你的错误一般都是具体的数据或者逻辑错误，一看就明白你是什么错误，你自己也只得承认搞错了。我不去用这种抽象手法，不说你没有什么什么精神。你把我定义成“没有科学精神”，你自己搞一套定义，不同意你什么东西，你绕一绕，就说我“没有科学精神”，就这么发挥下去。你叫我怎么反驳？比如说文革时，革命群众说你“不热爱毛主席”，你准备怎么辩驳？难道你要我去证明我“有科学精神”？
　　　　
　　　　你说说一个人怎么能荣幸地被你认为“有科学精神”？如果我没有理解错，应该是象你一样拿出一个标准，然后从标准往下说。那么这是你定的游戏规则，这科学精神是你定义的科学精神。我试着提出标准，你就来评判了，“这标准太差了，不象我的标准这么好，没有科学精神！”。我觉得你也太占便宜了吧？规则你定，裁判你当，有没有科学精神必须得到你的认可。
　　　　
　　　　对于你这个规则与裁判，我来争几下。对于讨论中国经济，你的标准未必合适，我的标准未必不对，这种可能性总是有的吧？我的确认为你的标准不利于深入计论中国经济。那么怎么定我们标准的好坏？请你明确回答，是不是只由你来判断？我的意见是不能让你来判断我的标准的好坏，这样对我太不公平了。所以我要求，大家不要去玩什么标准游戏了，也不要空谈科学精神，直接谈具体的事情。具体的事情好坏还是有些常识可以依靠的，大家如果有异议就存疑，没有异议就取得共识，论述的过程中也会有一些道理出来。如果论述中非得把你的标准提出来，还非要我提出标准，还要求我的标准得怎么怎么，那就成 “标准设定”的游戏了。我觉得论述中国经济，论述中国崩溃的危险与发达的希望，不需要这么形式化。
　　　　
　　　　我论述中国经济，不需要说这个那个领域“按照我的标准”是成功了还是做得不好。我提出标准，是小猪不断催促我说的，其实不要那些标准，很多论述一样可以进行。大家可以有共识，例如电信业成功了，汽车业做得很差，不用费劲去说按什么标准。你不同意，我也不强说“就是成功”或者“就是失败”，就存疑算了，不说按照什什么标准是什么什么样。我说中国与发展中国家如泰国不一样，具体哪里不一样就指出来。而不是象小猪说的“按照什么标准”就是一样。我指出具体的不一样都是很实在的，中国货币政策自主不可自由兑换，在这个很关键的事实上就是与泰国绝对不一样，我也不要别人理解成其它也不一样，就是这一项上不一样。小猪说“一样”，要理解起来，就曲折一些，要搞清楚他的标准。最后，我给出理由中国2010年崩溃预期有问题，因为太多不一样的地方，很多人包括小猪的一些支持者也相信中国2010年不会崩溃不会金融危机。小猪说，按照他的标准，就会有金融危机。那么我要说，世界不会按照小猪的理想世界运行。我们应该去认识真实世界，与真实世界不符，就修正自己的认识。小猪喜欢那样推我没意见，但是要说清楚是在理想世界中的，按照小猪标准的，不能当认真的经济预测。所以如果小猪坚持要按照自己的标准来推想事情，请你注意真实世界并不一定如你预想那样发展。我没必要去指出你的推想有没有问题，反正是理想世界，我甚至可以赞同你在理想世界的任何判断，反正标准是你定，判断不对可以修正标准。我只对你的现实推想去找问题，也的确可以找出很多问题。当然，这些数据与逻辑的错误是不影响小猪的“数字游戏门大法”的，因为小猪是理想世界，可以修正数据再来过，总会推出小猪预想中的目标。
　　　　
　　　　以上是标准的讨论。以后小猪拿出自己的标准来了，那么我没办法，只好说，按照你的标准随便你怎么说我都没意见。我的标准既然你要当裁判说那么那么差，那么我也没办法，不想去搞其它标准，搞出新的来你又不认，我不是白忙了？我不用标准，就靠常识就行了，你不同意常识判断我也没意见，存疑就可以了。具体的事情我是有看法的，可以按照常识来说，就以为小猪有一些错误。当然，如果常识和小猪的判断不一样，那么按照小猪标准，是小猪对，我不反对。
　　　　
　　　　下面我谈具体的事情，都是常识，不是标准游戏。
　　　　
　　　　“什么该开，什么不该开，开放程度和时间表如何，都是根据工程进度表来的，什么经济理论统统靠边站”，中国改革开放的工程进度表该怎么样啊？小猪有日本的进度表，但中国情况不一样，不能套用吧？我觉得改革开放之初人们思想很混乱，是提不出很严密的进度表的，就是试着来。小猪说当时应该按照进度表来，我就问谁去设计这个进度表？不会是叫日本人来吧？现在我觉得到可以想想怎么设计进度表的事。小猪可以讲讲现在怎么进度，我觉得很好，比玩标准游戏好多了。
　　　　
　　　　“你举的电信的例子，与开放市场无关”，中国的电信运营市场没有开放，但是电信设备供应是相当程度开放了的。我说电信就是反驳你“自己可以做什么，就建什么基础设施”。自己一时做不了十万门机，那么是有可能要买很多外国十万门机的，就等于把电信设备市场部分开放给外国。到底要买多少外国机子，需要具体的操作，并非很简单的。日本只买一个样机。中国只买一个样机，会怎么样？反正中国电信发展历史上是买了很多外国产品的，绝对不是一个样机。
　　　　
　　　　“但汽车市场，中国政府目前控制得了吗？”，我觉得争之无益，静看发展就好了。我预测中国汽车业会发展出一些自主品牌，汽车技术会慢慢提高，日后可以到国际上去与发达国家竞争。当然，本来现在就可以的，汽车业搞坏了事，慢了很多年。
　　　　
　　　　小猪说，“我指出了本质困难，就是电信没有开放市场，其它行业有开放市场，开放成分越大，死的越快”，我不同意。成败是由“开放--保护”平衡做得如何决定的不是保护程度决定的。家电业基本是开放的，80年代很多人就买了外国家电，但是家电业并没有死掉。当然，按照你的标准，家电业肯定能定义成死掉了，因为要进口一些部件，也赚不了大钱。我这里是说常识上，家电业不仅没有死掉，还算是中国的优势产业。比起家电业，汽车业的保护程度要大得多，关税要高得多，但是做得比家电业差。
　　　　
　　　　“其实这两者是相辅相成的，政府臃肿了就要国土整治，国土整治需要更多人手，其实本质是政府没钱，搞房地产才有钱”，按照你的定义，国土整治主要是房地产，所以政府是去捞钱了。按照我的定义，国土整治主要是道路交通电力能源等大工程项目，基本都是巨大投入，收益要很久才能实现。不搞这些大项目，马上就有很多钱去干教育医疗，你认为这有问题么？中国政府绝对不是为了捞钱而去建那么多大工程项目的。建三峡电站，投入巨大，要很多年才能回本。当然，小猪定义一下，建电站是了给房地产提供电力，还是捞钱，我没有意见。
　　　　
　　　　“而搞教科文卫则没有钱，也没有政绩”，这个我不反对。但是我给你倒一下次序：“搞教科文卫没有政绩，所以没有钱”。另外中央政府与某些较富的地方政府有时搞搞科学工程顶尖大学之类的还是肯花大钱的，并不能一概而论。
　　　　
　　　　“不知道你的产业机会具体所指。现在的国土整治实际使中国自己的产业丧失了产业机会”，我还是举例子。如果中国还是慢腾腾发展电信网，整个中国电信网不如日本一个城市，那么中国的电信设备公司就没有产业机会，不可能杀到全球去。
　　　　
　　　　“自己原来做过不少工程项目，也收集了别人的不少案例。不过这不是你的专长，你完全不懂，没有任何实际经验，做出的论述完全是凭想象，与实际不合”，这是你的想象，或者说“定义”，或者说“标准”。你把我定义成“完全不懂”，的确不需要证据，和“科学精神”一样，都由你去说的。我来定义“我懂”，你是不同意的，最终肯定还是“完全不懂”。我是计算机专业的，10多年前到华为公司实习过，记得那时华为一年营业额刚到8亿，对电信业有那么一点子了解。当然，在你的定义下，完全不懂，我不准备要你改变看法。
　　　　
　　　　“你至今没有讲出与泰国不同的地方”，我说了“中国货币政策自主不可自由兑换，这一条就让泰国靠边站”。当然，你的定义下，这不算不同，所以我还是没有讲出不同的地方，我看要让你做裁判我是永远讲不出来了。嗯，在你的定义下，中国与泰国一样，会出事的，我绝对相信。2010年，中国发生了事故，因为小猪从中国银行撤资了，并把这定义为崩溃，小猪又胜利了。
　　　　
　　　　“就是城乡二元结构，是指这个事实，有不有户口制度与这个事实没有关系”，说的是城乡二元结构对基尼系数的影响，我没有说别的国家没有二元结构。中国的基尼系数受二元结构的影响很大，比一般国家大，就是这么回事。
　　　　
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:38:42　
　　
　　　　愚蠢小猪：《CHENJING网友有很大进步，希望再接再厉，二十七回CHENJING网友》
　　　　
　　　　CHENJING网友的回贴火气越来越大，越来越接近下里巴人的风格，就冲这一点，就应该表扬鼓励。跟温文尔雅的人讨论很没劲。
　　　　
　　　　我把“如果中国没有崩溃，方向就没错”安成你的观点了吗？请指出我的原文出处。我只是说你的文章中只发现这么一个标准“如果如你所说的崩溃了，我就承认你是对的，方向确实有问题。”我当时发现之后就立即回复了，不能这么干，这是赌博。你后来又解释了，没有认这个标准，但你后来没有提出任何新标准，你的 “开放--保护”平衡，消费基础技术平衡论不是标准，因为没有办法操作检验，目前是不是平衡的只能领悟，各人悟性不同，只能看最后的结果。于是我说你的文章中只发现一个标准。在科学争论中，自己原来提出的标准被推翻或被修改是很平常的事，并不表示这个被推翻或被修改的标准是自己的观点。
　　　　
　　　　我不关心观点和立场，你到底是什么观点我不关心。对于相同的工程项目，不同的人出发点不同，建立的近似模型不同，工程方案大相径庭，但条条大路通罗马，各方案间无所谓对错。用这个近似模型的定理推论去评价另一近似模型的对错，是牛头不对马嘴。我关心的是检验标准，终级标准当然应该要，更重要的是分阶段的检验标准。这些检验标准由各方案提出人自己提出，这也就是我要你提出自己检验标准的原因，因为你有自己的近似模型。由于我对你的方案完全是外行，没有办法领悟你的高深理论，所以要强调检验标准的可操作性。为什么工程上要请外行专家评审，原因也在于此，因为他愚蠢和不称职，能很快判定检验标准是不是有可操作性。检验标准不具有可操作性，就一票否决。无论这套理论多高深，多先进，多严密，使用了多少高深的数学。
　　　　
　　　　“你说说一个人怎么能荣幸地被你认为“有科学精神”？如果我没有理解错，应该是象你一样拿出一个标准，然后从标准往下说。那么这是你定的游戏规则，这科学精神是你定义的科学精神。我试着提出标准，你就来评判了，“这标准太差了，不象我的标准这么好，没有科学精神！”。我觉得你也太占便宜了吧？规则你定，裁判你当，有没有科学精神必须得到你的认可。”
　　　　
　　　　你的理解不错，是应该提出自己的标准，然后从标准往下说。这不是我定义的科学精神，而是“可重复，可检验”要求这么做，没有标准，如何重复如何检验？我可没有说你的标准太差，而是说没有可操作性，没有可操作性的标准不是科学的标准。判断是否是科学标准很简单，找个外行，也就是愚蠢和不称职的人，看他能不能按照这个标准操作就可以了。我对于你的理论完全是外行，你提的消费基础技术平衡论开放保护平衡，我完全不知道如何操作，如何判断是否平衡，所以不承认它们是科学标准。我提的标准，都是外行可以操作的，如果觉得有什么地方不能操作，请指出，我去修改。以上这些是搞科学研究的ABC常识，这些都需要我从头开导，说你没有科学精神不冤枉。这个结论也是外行可以检验的。
　　　　
　　　　“对于讨论中国经济，你的标准未必合适，我的标准未必不对，这种可能性总是有的吧？我的确认为你的标准不利于深入计论中国经济。那么怎么定我们标准的好坏？请你明确回答，是不是只由你来判断？”你说的不错，各人提的标准只是主观标准，不是客观标准，科学是通过主观标准之争去逼近客观标准的。科学就是你说的“标准设定”游戏，而不是繁杂的数学逻辑推导。你曾经为中国主流经济学家辩护过，说他们水平很高，会什么繁杂的数学逻辑推导，让人高深莫测。没有检验标准所有的繁杂推导是堆垃圾。
　　　　
　　　　至今为止，只有我提出了标准，你曾经提出一个被推翻了，所以现在你没有标准。提出标准后，才可能谈得上谁的标准好。另外，标准间还可以相互借鉴提高，比如你提了些好建议我都接受了。科学讨论是标准争论，而不是大家共识和常识。比如太阳围着地球转，曾经是大家共识和常识，但不是客观事实。1978年中国经济处于崩溃的边缘，也是大家共识和常识。但在我的检验标准下，那个时候中国是先进国家，如早上8、9点钟的太阳，现在反而处于崩溃的边缘。不同的检测标准下，结果会相差很远。科学之争实际是标准之争，而不是共识和常识之争。
　　　　
　　　　我前面已经说过了， 2010年之前金融危机与我的理论体系无关，而是一个普遍现象，即一个国家进入吹房地产泡沫阶段，5、6年时间内必然吹破。我的理论体系只是说明，按照中国目前的运行状况，危机后是站不起来的，就是拉美东南亚国家的下场，更严重的不说了。而不是美国日本等西方国家，它们泡沫吹破后没有大问题。你说中国有特殊性，所以我一直要你根据中国的特殊性定义出引发金融危机等指标允许的限度，中国现在是改善还是继续恶化。但你总想到去反驳我，不去构造自己的评价和检测标准，去监控目前中国的状态，幻想刀枪不入。我提的一些只是我猜测引发金融危机的导火线，你咬定RMB不能自由兑换如何，与金融危机没有必然联系。比如当年的日本，虽然日元可以自由兑换，但日本不存在什么外资出逃，但还是泡沫破裂。
　　　　
　　　　当年电信是买了不少外国交换机，让出了市场，这是很大失误。当时使用日本系统，被日本耍了，各种运行费用极高。最后下决心，把日本系统淘汰掉，原来的接口标准也放弃，壮士断腕，损失是非常大的。这才给国产的提供了市场空间，整个过程是行政命令，不是市场选择。这也是日本的战略失误，心太黑，眼光没有看远，如果不那么黑，使日本的网络进一步普及，那么中国就没有壮士断腕的可能，就是掉脑袋了，中国自己的电信系统就像飞机一样完完。日本人还是没有美国人老辣。
　　　　
　　　　“如果中国还是慢腾腾发展电信网，整个中国电信网不如日本一个城市”这才有产业机会，市场被占满了还有什么机会？当时中国也是强行把日本的系统撤换掉了才有产业机会。比如现在飞机满天飞了，但自己的Y10没有产业机会了。
　　　　
　　　　“我觉得争之无益，静看发展就好了。我预测中国汽车业会发展出一些自主品牌，汽车技术会慢慢提高，日后可以到国际上去与发达国家竞争。当然，本来现在就可以的，汽车业搞坏了事，慢了很多年。”我可没有跟你争什么，而是要你自己拿出检验标准，自己用自己的检验标准去检验发展状态，是好还是坏。没有检验标准，说这话就是算命先生，你最好天天烧香，求神仙保佑。
　　　　
　　　　你说你是学计算机的，如果实际做过软硬件工程，就很明白，检验标准之争非常重要。比如与用户签合同，关键的条款是验收标准，这个验收标准是甲乙方博弈的结果。如果自己有本事，这个验收标准主要是自己定的，那挣钱就很容易，呵呵。有了标准之后，项目做好做坏，一目了然，不需要争论什么，按照标准验收拿钱。
　　　　
　　　　所以我要你提出自己的标准，去检验目前中国运行的状态。这样才能讨论下去，如果都是我的标准，讨论起来没劲，在我的标准下当然都是我赢，还争什么呢。所以讨论到现在，你指出我这错误那错误，完全没有任何意义。即不能驳倒我，也不能说服观众，很失败。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:41:26　
　　
　　　　原创】28-30回合 [陈经] 于:2005-05-30 21:19:23
　　　　 请愚蠢小猪网友老实提高水平，你研究问题的方法根本就是错的
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-20 20:40:14上贴
　　　　
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　　　　 请愚蠢小猪网友老实提高水平，你研究问题的方法根本就是错的
　　　　
　　　　小猪要我找出处，“我把《如果中国没有崩溃，方向就没错》安成你的观点了吗？请指出我的原文出处”，你自己去看你写的《二十四回》：“又看了一下你的文章，就只看到一个终级标准，即中国没有崩溃，就说明方向没有错”，这个是什么意思，你自己去解释吧。这是烂仗，爱打就打吧。
　　　　
　　　　你已经被证明在具体经济上犯了很多错误，经济学水平不高，自己承认是小学水平。但是你想从外行的角度用工程的方法来讨论经济。博士答辩是有一个其它领域的学者来质询，你要从外行的角度来质询中国经济，完全可以。但是这个外行的学者不会讲得太过分，不会在答辩中喧宾夺主，随便把内行的人都说得不值一提，还放胆作出与内行完全不同的预测。你要攻击搞改革开放的经济学家人品低劣什么的我没意见，就当八卦了。如果你作为一个观众说，中国经济学家发的文章不如人家好，诺贝尔奖没有，不如人家，中国经济学家水平和人家比不行，那么这也正常。
　　　　
　　　　然而你是自己搞出一个标准，强调你的标准好检验，水平低愚蠢的人都可以检验，所以好。你要拿“检验标准不具有可操作性，就一票否决”来评判了。我不客气的说你这是狂妄自大，这是捞过界捞得太过分了。
　　　　
　　　　比如说你的英语很烂，你去参加用英语进行的博士答辩，人家的论述你听得七昏八素的，你还是个外行，你有什么资格去评判别人？别人说了检验标准你听不懂，天天都在进行经济数据的检验，你说不具有可操作性，有头脑的谁会把你的话当真？你自己在那里唠叨，“改革开放没法检验，没有可操作性，不如我的简单检验方法，天啊，中国为什么让这些人掌权，无力回天啊！”。你看不懂经济数据，不知道怎么去检验是你自己的责任。你看不懂中国的外贸数据，非要推出个经常项目逆差来，被我痛击搞得只好弃子了，还不吸取教训？你看不懂就说没法检验，还说好的检验标准是水平低愚蠢的人都可以进行的，不是你的错，是人家的错。那么博士答辩还要另外那六七个领域内教授干什么？你一个外行检验不就行了？
　　　　
　　　　中国经济谁都可以去检验，不过各人得到的信息广度不同，分析水平不同，所以检验的深度就不同。你的检验水平低，数据搞得一踏糊涂，检验得莫名其妙，就会点竹马之类的浅显类比，推出没什么人信的2010年崩溃论。我可以断定你对中国经济的检验水平很低。但是你说这是中国经济的问题，让你没法检验了，所以不行，中国搞经济的方法错了！你还要一票否决。当然，你就只能在口头上否决，中国经济照样天天搞，我还是可以每天看各种经济数据。你的否决等于零，只在你的理想世界里有用，所以要人进你的理想世界里玩。
　　　　
　　　　除了你说没法检验，其实中国人完全可以自觉不自觉地去检验。我这样感兴趣有一定背景知识的的就看各种经济数据了解得多一些，真正监控国家经济运行的专业人士可以分析得很深，还把自己的分析公之于众发布在媒体上，有好的预期，也有对危机的警告。对经济学不懂的人就看自己的生活，活得不行就骂娘上街闹事，活得好些也骂娘，但是不闹事。人民群众天天检验，表达自己的意见，中央与地方政府收集各种信息，用一套成熟的办法维持国家稳定，宏观调控保持经济稳步快速发展。我看检验操作性很好，中国政府会操作就行了，其它发展中国家不会，或者小猪不会，有什么关系？反正又不是小猪来主导操作。要是中国搞经济的方法发展中国家都会，也不会只是中国经济长期一枝独秀了。
　　　　
　　　　你可以去找搞经济的专业人士问问你这套检验标准的东西能不能得到认同。就象你作为答辩委员会外行评委去与内行的评委交流一下，看看你这套东西人家同意不。你说中国经济通不过答辩，因为不符合你的独家标准，如果内行评委都不同意你，那么你这种意见是没有用，人家照样通过答辩，最多换一个人来当外行评委。新闻里几乎所有诺级西方经济学家对中国经济都是很好的预期，原来有危机预期的看到新的亮丽经济数据也不说了。中国经济学家一般也是乐观的，有一些比较悲观，但是也没有2010年崩溃这种大仙式预测，多是谈一些问题。你这经济学水平很低的独家搞一套东西力排众议，还被我找出了那么多错误，除了也是不懂经济的可能支持你，再有价值能到什么程度去？我们可以不迷信专业的，但并不是说业余的就一定比专业的强了。实际上正相反，专业的一般还是比业余的强，不然也不叫业余了。何况你这业余还漏洞百出。那么，只有在你定义的理想世界里，靠自己定规则自己当裁判指天骂地。你不说是自己水平低，你说是人家不和你玩理想世界，不同意你的规则。
　　　　
　　　　你要从工程的角度去评判中国经济也不是不可以。你提出疑问，自己觉得中国经济危险了，毛病很大，可以提出来，告诉专业人士，或者经济水平比你高的，向他们请教。那么，这很好，关心国家，人人都可以。你的一些疑问，可能专业人士会很认同，的确认为是中国经济的大缺点，指点你去看某篇文章，那里面说得更清楚些。对于你的崩溃疑问，专业人士可能会说，不要这么担心，因为一些其它的原因，不会崩溃。你欣然受教，经济水平得到提升，以后更加关心国家了，这样多好，我也会支持你这样做。所以我说你95%的正确，就是指你观察的中国经济的那些问题。可是你另走一条路，不去提高经济水平，反而搞“数字游戏门大法”，先把中国专业人士用自己独搞的标准定义成不值一提，然后自己乱推大胆至极的速胜论崩溃论。那么我批你一句狂妄是很自然的，这不仅是5%结论错误了，而且也表明了你研究问题的方法根本就是错的。方法错了，就不是5%的问题了，你不改这种方法，只会越来越狂妄，出的错会越来越多。
　　　　
　　　　象你这样不注意提高经济水平，用根本错误的研究方法去乱推中国经济的，也好意思说“科学精神”？你一再犯经济学常识错误与数据错误，自己不以为耻，也无意提高，反而钻进自己的标准里当挡箭牌。你说说看哪国人搞科学搞经济是你这样干的？朝鲜人可能是学了你，把自己“标准”成“世界上生活最幸福的”。
　　　　
　　　　下面就谈具体的吧，其实你谈具体的东西虽然经常犯错，但是比你谈标准批中国经济学家之类的好些。你至少有常识可以依靠，犯错了也认，还不至于狂妄自大。
　　　　
　　　　“你说中国有特殊性，所以我一直要你根据中国的特殊性定义出引发金融危机等指标允许的限度，中国现在是改善还是继续恶化。但你总想到去反驳我，不去构造自己的评价和检测标准，去监控目前中国的状态，幻想刀枪不入”，我水平不够，还在不断学习中，争取提高自己的水平，能够更好的分析中国的经济数据。但是我不去狂妄地说我可以想出很好的指标允许限度，能说到什么程度就是什么程度。现在的经济数据是向好的，我不高的分析水平也能看出一些崩溃预测的荒唐。经济专业人士没有崩溃论预期，还有很好的预期，到是一些低水平的民运章加敦之类的天天叫崩溃。那么我还是信经济专业人士吧。我不去详细论证必然没事，你也不要论证必然有事，大家存疑好了，怎么样？你叫我去论证没事，是不是说自己没法论证必然出事？
　　　　
　　　　“当年电信是买了不少外国交换机，让出了市场，这是很大失误”，是不是失误，失误程度大到什么程度？如果只买样机，可能结果还不如现在，会不会失误更大？当然，历史无法假设，历史上已经买了那些机子了。总结经验，不如让专业人士来吧。现在可以统一的意见是，保护是肯定要的。但是开放到什么程度合适？还没有定论，就存疑吧。你说只开放到样机程度最好，可以去详细找例子论证之。
　　　　
　　　　“当时中国也是强行把日本的系统撤换掉了才有产业机会。比如现在飞机满天飞了，但自己的Y10没有产业机会了”，是不是把日本系统换掉，把外国飞机卖掉，这是战术问题。我当初说的是，不发展国土整治，道路交通建设飞跃发展，就没有产业机会。所以国土整治是可以提供产业机会的。怎么把握这些产业机会，需要总结经验教训，大家都可以各抒几见，靠常识就可以了。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:43:27　
　　
　　　　愚蠢小猪：《“可重复，可检验”科学精神VS皇帝的新衣，二十八回CHENJING网友》
　　　　
　　　　你的火气越来越大，越来越有趣了，呵呵。我不是说得很清楚了吗“就只看到一个终级标准”，也没有说是你的“观点”。如果你的文章中有第二第三个检验标准，我这话就说错了。你只要把第二第三个检验标准列出来就可以了。什么是检验标准，我已经说过了，找个愚蠢和不称职的人，看他能不能操作就可以了。我所有的论断，都是基于“可重复，可检验”说的。
　　　　
　　　　看你的回贴《请愚蠢小猪网友老实提高水平，你研究问题的方法根本就是错的》，通篇是什么水平不高，有头脑的如何，有档次的人如何，指责我的研究问题的方法根本就是错的。你的这篇回贴让我想起了小学课本上的安徒生童话《皇帝的新衣》，不知道这篇文章从课本里删除没有，可能因为它没有与时具进被删了。CHENJING网友可能没有读过，也可能读过，非常想学习文中两个高级裁缝，于是写的文章就和《皇帝的新衣》一样。
　　　　
　　　　话说有两个旷世奇才的裁缝，会织非常漂亮的布，做非常漂亮的衣服。这布这衣服还有奇妙的特性，愚蠢和不称职的人看不见。一位伟大的皇帝非常喜欢漂亮的衣服，花重金请这两个裁缝织布做衣，还时不时派德高望重的大臣去视察进度。德高望重的大臣由于聪明和称职，对布和衣服赞不绝口，好，就是好，就是好！后来皇帝穿着这漂亮的新衣举行盛装游彳亍，结果一个愚蠢和不称职的小孩喊：皇帝什么也没有穿。<font color=red>通过盛装游彳亍，证明了那个小孩愚蠢和不称职，看衣服的方法根本就是错的，皇帝大臣裁缝是旷世奇才，非常聪明和称职，水平非常高，非平民百姓可比，呵呵。</font>
　　　　
　　　　CHENJING网友要我老实提高水平，说我研究问题的方法根本就是错的。你太为难我了，我非常愚蠢和不称职，水平很难提高。我研究问题的方法就是“可重复，可检验”，当然你认为根本是错的。不知道你研究问题的方法是什么，是不是谁聪明称职，谁就是对的？
　　　　
　　　　科学是“可重复，可检验”。为了实现这个“可重复，可检验”目标，需要定义检验手段、检验方法步骤和最后的判断基准，这些统称为检验标准。在特定的检验标准下，客观事物是可以被重复被检验的，无论是否聪明和称职。存在客观的检验标准，但科学不可能知道这个客观的检验标准，而是通过大量主观的检验标准去逼近客观的检验标准，所有的检验标准都是人为定义的。
　　　　
　　　　由于科学不能达到绝对真理，科学非常鼓励自定义标准和理论去颠覆已有的标准和理论，通过标准的斗争去逼近客观真理。<font color=red>在众多的自定义标准中，谁能脱颖而出呢？首先是谁能更好地解释历史，即自己和他人的实践，其次是能预测其它理论不能预测的新颖事实，指导新的实践。如果两种理论及其检验标准都能较好的解释历史和预测未来，就看谁简洁易懂，易于被大众接受掌握。</font>
　　　　
　　　　科学的“可重复，可检验”实际比《皇帝的新衣》中的检验尺度放得更宽。《皇帝的新衣》中的小孩用自己的眼睛（自己的标准）去检验是否存在皇帝的新衣（别人是事物）。科学标准只要求自己的标准去检验自己的事物。比如皇帝新衣中，裁缝完全可以定义自己的检验方法，比如带一种特殊眼镜就可以看到，那么在科学上依然承认新衣的存在。
　　　　
　　　　CHENJING网友一个劲说中国的经济数据如何亮丽，“亮丽”一词是视觉观感，与干吧吧的数据没有直接联系。你肯定有判断标准，可以判断出这些数据是你所说的“亮丽”，另些数据则比较“黑暗”，要不然你是如何判断的呢，是因为聪明称职？你只要把你的判断标准说出来就可以了，标准你自己定，是好是坏的裁判也是你，这已经很便宜了。只需要把操作步骤告诉大家，其它人按照一样的步骤操作，就可以得到一样的结论，这就是“可重复，可检验”。你说要具体领域谈，我也同意，于是我提了一些检验标准，如判断是否“平衡”。你不同意，那没有关系，你自己可以提自己的判断标准。但你迟迟提不出来，这讨论如何继续？按照我的判断标准来讨论，还需要讨论吗？
　　　　
　　　　提自己的检验标准，是工程开始前的必须步骤，科学鼓励自定义标准。你可以指出我的检验标准什么地方不妥，什么地方需要完善，或者认为我的标准完全不对而提出自己的标准。但不能因为我愚蠢不称职指责我太狂妄，不应该提出标准。在“可重复，可检验”科学精神之下，众生平等。
　　　　
　　　　<font color=red>“你要拿“检验标准不具有可操作性，就一票否决”来评判了。我不客气的说你这是狂妄自大，这是捞过界捞得太过分了。”</font>
　　　　
　　　　“检验标准不具有可操作性，就一票否决”这是科学研究领域的圣经和常识，绝对不能动摇。如果这一条被外行专家抓住了，六、七个领域内教授起不了任何作用，论文被打回重做。当然，这个制度现在可能被改革掉了。可能文科类从来就没有这个制度，所以是一堆垃圾。你尽管可以认为我的检验标准非常荒谬，只要你把自己的检验标准拿出来就可以了，你对经济学比较熟悉，也可以抄同领域其它人的检验标准。你天天看经济数据，天天判断形势好，从这些经济数据中总结出检验标准应该不难。
　　　　
　　　　当然，如果你认为经济学根本就不是科学，那么上面的话等于没说。你指责我的研究方法根本错误也合情合理，“可重复，可检验”只适合科学研究，谁要我把科学的方法应用到神学领域了呢。
　　　　
　　　　<font color=red>那么，你能不能明确，经济学是不是科学？如果是，就拿出你的检验标准（抄也可以，他们的水平很高，不会连标准也提不出）。如果是神学，我们的讨论应该到此为止，因为我是愚蠢不称职的小孩，很难领会你博大精深的教义。</font>

守护者

作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:46:04　
　　
　　　　 教教愚蠢小猪网友什么是科学，什么是科学研究方法，工程的检验标准该如何
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-21 17:28:25上贴
　　　　
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　　　　 教教愚蠢小猪网友什么是科学，什么是科学研究方法，工程的检验标准该如何
　　　　
　　　　你具体的经济背景知识不够，没法深入分析中国经济，于是空谈科学就越来越多。我说你开始为什么莫名其妙扯出“可重复、可检验”，原来是对经济学有看法，自以为搞经济的都不如你有见识与勇气揭穿皇帝新衣。
　　　　
　　　　从你的论述来看，你对经济学对科学的理解都是只知皮毛，可能干过一些工程，就用熟悉的工程方法去论科学论经济学。
　　　　
　　　　科学的基础是数学，这是分析工具，属于基石建得最好的，虽然有一些与无穷和逻辑有关的数学悖论，但一般不会扯到其它学科上去。数学这门科学的研究方法就是设定公理，用逻辑进行推演，以及对公理系统本身进行研究。数学的研究成果是可以检验的，但愚蠢的人水平低的人一般是干不了这种检验的，特别是现在，需要很深的专业训练。你所谓检验标准的简单性在数学里是不成立的，到是很多民间科学家象你一样相信业余的也可以搞。数学所年年都接到一麻袋哥德巴赫猜想的所谓证明。一个外国数学大牛也经常接到错误的证明，他就印了一种明信片寄回给作者，上面写着：亲爱的_____，你的证明我收到了，第一个错误出现在第 ____行。
　　　　
　　　　其它学科一个非常重要的研究方法就是尽量往数学上靠，但是逻辑基石不如数学这么严密。例如逻辑性仅次于数学的物理学对数学的运用有时就不太注重逻辑绝对严密，更注重得出结果，把数学当一种工具用。更多的情况是，没法靠绝对的数学逻辑推演，需要一些经验。
　　　　
　　　　各个学科对数学的依靠程度是不同的，但是科学家们有一种往数学上寻找可靠性的倾向，如果能从经验上升到数学去，就是贡献，能够得到众人的认可。一个显而易见无人怀疑的事实，如果有人给出了数学证明，是会得到很高评价的。当然，证明不了，其它学科也还会用的，但这就是出于经验了。
　　　　
　　　　对这些其它学科的检验有两种。一种是数学检验，就是把研究成果用数学的标准去检验，看看逻辑上有没有问题。这种检验需要深刻的背景知识，水平低愚蠢的人没法进行的。数学检验当然是可重复性最高的，写在那里了，可以随时拿出来看推演有没有问题。一种是实验检验，这种检验的重复性有时就不那么高，可能要花很多钱，或者很好的时机，如一些天文观测。实验从检验角度来看，主要是对预测进行检验，或者为预测准备数据。实验的某一些步骤可以让水平低愚蠢的人进行，但是一般还是需要很多专业培训的。当然，实验本身也是科学，光是观察现象就可以作为科学了。所以，科学实践可以分为理论与实验两大类。
　　　　
　　　　很不幸，经济学是数学检验与实验检验都不太好进行的一门科学，经验在其中的作用远大于其它学科，给业余的人一些错觉，一些幻想。恰好一些浅显的经济学名词又象哥德巴赫猜想这样大家都容易搞懂，所以害了小猪这样业余的人，让他走入了迷途。许多业余“数学家”口口声声说他的哥猜想证明是对的，他自己发明了一套证明系统，可是数学所的人不承认他的系统，是迫害他。
　　　　
　　　　但是经济学还是按照科学的方法在进行研究的，所以也确定无疑是科学。一种研究方法是用数学的方法来搞，建立模型，设定公理，推出一些定理。这方面的研究，是比较理论的，我也不太懂，也没有水平去检验人家搞出的成果对不对。这一方面，就比较象其它学科，需要很深的背景知识，可重复可检验，但是低水平愚蠢的人没法去做，小猪也肯定做不到。当然，小猪会认为这是经济学家们的方法错了，搞得小猪都不懂了，一些所谓理论成果还骗到了诺贝尔经济学奖，真是皇帝新衣。一种是用实验的方法去搞，就是不断作出经济预测，看现实经济数据是不是与预测相合。这个方向有很多类别，有人根据经济数据与现象发明各种概念，定性或者定量的打下经济学的预测推演基础；有人去研究经济数据怎么获得与统计，是研究实验方法；有人建立某种预测的专门推演方法；有人直接应用预测的结果去指导期货股票炒作。这种研究方法也是需要很好的经济学修养的。举个简单的例子，炒期货的大公司里面很多经济学专业人士用专业的方法来预测，成功的概率还是远大于业余炒家的。很多人因为经济学人士经常有失误，就以为经济学不过如此，其实要统计地看，经济学确实有用。
　　　　
　　　　以上就是经济学的科学研究方法。这是从研究的角度来讲。另外，所有的科学都有一个应用问题，那么就是工程。一般意义上，干工程与干科学人们还是会分开谈论的，如中国的院士分科学院与工程院院士两种。但是小猪显然是当一个东西了，所以错得离谱。
　　　　
　　　　小猪天天讲的“科学精神”，其实说的应该是“工程的操作精神”。对于科学研究怎么进行，小猪基本没提，因为对工程比较熟，所以就把“科学研究”与“工程”混为一谈了。
　　　　
　　　　在工程上，也是要有背景知识的。进行工程的人，一般都有相关科学的背景知识。搞经济工程的人，一般都有经济学背景知识。象小猪这样经济学背景知识差得很，却去大谈经济学工程的人，到是很少。有时候，中国经济学家的文章是从科学研究角度讲经济学，而小猪认为是在搞工程，就开始套工程经验了，“怎么检验标准我看不懂啊，这样搞工程是要完蛋的”。例如，谢国忠预测上海房市崩溃，这就是一个科学研究，而不是搞工程，显然他不是在想怎么把上海房市搞崩溃。那么要去检验谢国忠的科学研究，一种是数学与逻辑检验，就需要很多背景知识，这个一般人没能力分辩，小猪估计也没这个本事。一种是做实验一样看结果检验，到时候看崩没崩，但是意义不大了，崩了你再卖房子也来不及了。林毅夫说中国的比较优势是劳动力密集农业之类的，这也是一种经济学研究，而不是工程。去检验就是看中国的劳动力密集农业是不是真的有比较优势，这个看看一些产品的生产过程，是可以检验的。
　　　　
　　　　我发现小猪经常分不清科学研究与工程的区别，所以逻辑混乱得很。比如小猪说标准与规则可以自定，越是高明还越是自己定。如果是说科学研究，确实如此。但是工程上面一般就不是这样，比较讲究规范。再如小猪说，检验标准要简单，那么在工程上可以这样要求，但是科学研究上这样要求就等于说自己完全不懂科学精神，因为我上面已经充分说明了，科学研究的检验是需要很深背景知识的。小猪的这两条往经济学上不分研究与工程乱套，自然错得离谱。比如说经济学研究，小猪知道可以自定规则与标准，却似乎不在意科学背景知识，认为差也没有关系。那么小猪去进行任何科学研究都是会被立即开除的。
　　　　
　　　　比如，小猪的崩溃论研究抛出来了，就会收到一张明信片，上面写着：亲爱的“愚蠢小猪”，你的证明我收到了，第一个错误出现在“经常项目收支恶化”上。这是因为小猪的背景知识不够，不能进行经济学研究。在经济工程上，小猪到是可以当个检验员。但是要注意，水平低与愚蠢的人是得听人指挥去检验的，工程验收指挥对小猪说：“小猪，你去看看那大楼的盖板是不是有一米厚？”，小猪就拿把尺子去量了，的确不要多高水平。但是小猪不满意，说你们都是皇帝新衣，我要自己定验收标准，大楼的盖板不到十米厚就不算通过。那么人家自然一脚把小猪踢开，骂小猪你这个臭水平还想自定标准？让你打打下手量尺子就不错了。你要不下苦功提高水平，这一脚的场子你永远找不回来。
　　　　
　　　　看看，小猪就是这样，经济学水平低不以为耻，却要搞标准游戏。到科学研究里搞吧，可以啊，可惜你没有足够背景知识，搞出来是速胜论崩溃论这种笑话。到工程里搞吧，却想对复杂的工程实践自定标准，以为是关系不大的纸面研究可以随便定检验标准。这就是把科学研究与工程实践混为一谈，错得离谱。要不是这么讨论，还真不知道原来小猪的科学修养与逻辑能力这么差。小猪你要不同意，我就问你两个事。第一，哪一门科学研究可以让你在背景知识很差情况下乱定标准胡推理想实验的？你找出来，我就许你这么搞经济研究，崩溃论速胜论都随你去。第二，哪一项工程是让傻子笨人，而不是让行家来制定检验标准的？我知道傻子笨人可以象你一样打个下手量量尺子的，可是能说那检验标准就是傻子制定的么？
　　　　
　　　　你强调检验标准的可行性，这完全可以接受。但是检验标准可不能偷懒，得一项一项查，并不象你，提出“技术力”或者“国产“一项就够了。哪一项工程不是一大堆检查标准，虽然每一项可能都很简单，综合起来看，一般人是设计不出来的。你那检查标准，有社会稳定这一项么？没有的话，你再怎么简单好操作，也一票否决你。你这都不明白，还好意思大谈检验标准，大玩标准游戏？
　　　　
　　　　真正在搞经济工程的，是中国政府，而不是中国经济学家。中国经济学家是中国政府的工具，他们的优势在于经济学研究、建议、预测，而不是工程。要让中国经济学家去主导搞经济工程，早就崩溃了，他们不知道怎么具体去维持政权，怎么具体要求官吏们推进政府工作报告。但是中国经济学家确实提出了一些检验标准，每一项都很简单，只要你想弄懂，就可以弄懂。可不是象小猪那样就一项，那中国早就崩溃了。如果想找找感觉的话，去看看政府工作报告吧，我觉得还是挺好懂的，并非需要多高经济学修养。小猪要是哪一项中国政府的检验标准不懂的话，我可以教你，或者指点你去看什么资料自己搞明白。
　　　　
　　　　我说怎么象小猪这样资质不错的居然会搞出速胜论崩溃论这样的东西。原来是只知道科学研究的一些皮毛，也知道工程实践检验的一些皮毛。然后这两个皮毛就混在一起了，也不分科学研究还是工程实践了。最多就是个找下手量尺子的经济学修养，居然想在科学研究上不顾背景知识玩最高级的标准游戏，等你经济学水平上来了再说吧。工程实践上也是个量尺子的水平，不知道中国政府的检验标准在哪里，居然就要自己定检验标准。
　　　　
　　　　我算看穿了你的把戏了。你的经济学水平固然是很差，对科学研究与工程实路的认识更是错得离谱，比具体经济学上的错误更大。我原先只以为在具体经济数据上痛击你有把握，现在才慢慢明白过来原来你的科学素养差到了这种程度，真是不敢想象。你还是谈具体的经济吧，谈科学精神标准游戏你就丢大人了。
　　　　
　　　　“在众多的自定义标准中，谁能脱颖而出呢？首先是谁能更好地解释历史，即自己和他人的实践，其次是能预测其它理论不能预测的新颖事实，指导新的实践。如果两种理论及其检验标准都能较好的解释历史和预测未来，就看谁简洁易懂，易于被大众接受掌握”，你这种科学素养还谈什么自定义标准脱颖而出。怪不得有那么多人只有初等数学专业知识，却自已发明错误百出的体系去证哥德巴赫猜想，原来是科学素养和你差不多。要是我不来和你说明白，只怕你还在梦中。我觉得你还真不是蒙人，你自己确实就是这样想的，没有专业知识也可以玩自定义标准体系。我是认真劝劝你，把我上面写的科学研究方法、自定义标准与背景知识的关系搞清楚。再把工程实践与科学研究的关系搞清楚。再把工程实践中检验标准由谁来制定搞清楚。这三个搞清楚了，你就好老老实实提高水平了，不要玩丢人的标准游戏了。你搞不清楚的话，可以争辩，可以问我，我可以继续教你。你在具体的经济数据错误上，很光棍的认错弃子了，很好。希望你在科学研究与工程实践的基本原则上也勇于认错。不然以你对科学素养的错误了解，你的大龙会被我不断追杀吃掉的，只是死多死少的问题。
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:48:18　
　　
　　　　愚蠢小猪：《中国教育是垃圾产生器，科学的基础是数学？二十九回CHENJING网友》
　　　　
　　　　CHENJING网友的火气越来越大，不知道你在华岳是不是这样。你原来说左派网友如何如何，你现在也差不多了，很好，大有进步，以后不用端什么知识分子行家的架子了。有网友给我传来你的华岳上的发言，对自己的科学方法自信满满，呵呵。
　　　　
　　　　中国的教育完全是生产垃圾的机构。我原来在大傻论坛与一个叫[冰冰冷]的网友争论时，这位经济学博士不知道“可重复，可检验”的科学精神。在舰船知识论坛与[汉时关]网友争论时，这位据自己说有很强的背景，估计是个智囊，拒绝承认“可重复，可检验”是经济学的基础，经济学是艺术，不需要检验。 CHENJING网友跑到强国来与我争论，可能有些工学出身的背景，还知道“可重复，可检验”，但却这么说<font color=red>“科学的基础是数学”。</font>你的论断总让人叹为观止，这就是你的“科学”的定义，是你的科学研究方法和工程的检验标准？
　　　　
　　　　你的“科学”与我的科学不是一回事。虽然叫一样的名字，在我的字典里，你的“科学”
　　　　对应的是“神学”。下面的话语体系都基于我的字典。
　　　　
　　　　<font color=red>神学的基础是数学。</font>数学的产生最初是为神学服务的，占星占卜算命。通过数学这个分析工具，中世纪的欧洲可以用数学论证出在针尖上站多少天使。在中国，严密的数学推演可以分析出风水，黄道吉日，根据生辰八字可以推演命运。现在这些学问都与时具进了，比如电脑算命。这些成果都是可以检验的，<font color=red>但愚蠢的人水平低的人一般是干不了这种检验的，特别是现在，需要很深的专业训练</font>，需要专门的神学院进行培训（红字是你的论述照抄，对仗工整吧，呵呵）。神学除了这些高深的数学推演外，还有一种实验方法，有大量的巫婆神汉去做预测和实验，这种研究方法也是需要很好的神学修养的。举个简单的例子，很多的大公司请很多神学专业人士用专业的方法来看风水，成功的概率还是远大于业余人士的。很多人因为神学人士经常有失误，就以为神学不过如此，其实要统计地看，神学确实有用。
　　　　
　　　　你说的经济学研究方法与上面的神学研究方法有什么区别（应该没有，因为是根据你的段落改写的）？<font color=red>那么，经济学是按照神学的方法在进行研究的，所以也确定无疑是神学。</font>有什么疑异请明确。
　　　　
　　　　如果相信数学严密的推演的结果，那么经济学是一门毫无意义的学问，因为经济学是研究资源有限情况下，如何有效分配资源。数学可以严格证明，一个具有一定体积质量的圆球可以分成两个与原来圆球一样体积质量的圆球，这是分球怪论。即1可以平白变为2，照这么分下去，资源是无穷无尽的。你我原来讨论那么长时间，如何获得资源去炼钢，只要把这数学定理去论证资源无穷无尽就可以了，你也肯定认可这个严密的数学推演，害得我磨了那么长时间的牙。
　　　　
　　　　数学只是科学的工具，不是科学的基础。科学的基础是“可重复，可检验”。科学与数学联姻是很晚的事。牛顿定理没有的数学推演，牛顿定理可以不用数学描述。牛顿定理之所以被认为科学理论，在它被证明正确之前也被认为是科学理论（假说），因为它有可被检验的特性。后来发现天王星海王星，最终证明了牛顿定理，物理学确立了牛顿的绝对时空观，而其它理论发现不了天王星海王星。从绝对时空观，是没有办法通过数学的严密推演推到相对时空观。相对论只不过是爱因斯坦拍脑袋的结果，而不是严密数学推演的结果，相对论的数学描述也很简单。从牛顿的绝对时空观来看相对论，相对论是异端邪说。但物理学依然把相对论当作科学理论（假说），因为它也是可以检验的。在一次日全蚀观测中，看到了太阳背后的星星，证明了相对论，物理学确立了相对时空观。虽然那些观测者并不懂什么相对论，根据相对论制造的原子弹，广岛长崎的人，无论是谁，无论愚蠢聪明称不称职，不用什么专业知识，都可以检验其威力。
　　　　
　　　　< font color=red>一套理论只要具备“可重复，可检验”的要件，就是科学理论，无论它有不有严密的数学推演。</font>如果没有，就不是科学理论，而是神学。当然科学理论不等于是真理，如果在实践中被证伪，只是一个假说，需要对理论体系进行修改，甚至彻底放弃。如果被证实，则是一个相对真理。科学不承认绝对真理，这个相对真理在指导新的实践时，依然要接受检验，在不断实践检验中不断丰富完善理论体系。
　　　　
　　　　工程是科学的一个分枝，工程方法与科学方法一模一样，只是科学侧重于认识世界，而工程则侧重于改造世界。科学和工程是孪生兄弟，一个硬币的两面。在自然科学领域，做科学研究还是工程实施，都必须请外行专家来建立和检查检验标准，这已经形成了制度，无论什么学科，无论中外，都是如此。记得原来在国内参加过不少类似的评审，自己也请外行评审，当然这个制度现在可能改革掉了。CHENJING网友问：“第一，哪一门科学研究可以让你在背景知识很差情况下乱定标准胡推理想实验的？”，在自然科学领域这是制度，哪一门都是如此。“第二，哪一项工程是让傻子笨人，而不是让行家来制定检验标准的？”这太多了，我说需要引进日本NHK的《project X》，其中很多项目的检验标准是家庭主妇制定的。我说应该引进日本的《project X》，你觉得不必要，呵呵。
　　　　
　　　　“你强调检验标准的可行性，这完全可以接受。但是检验标准可不能偷懒”这不错，但问题不是偷懒的问题，而是单个人的能力精力有限，不可能面面具到。所以需要很多人提各种不同的检验标准，尤其需要外行提检验标准，因为外行不容易拘泥于内行的思维定式，克服盲点。
　　　　
　　　　我为我的理论体系提出了不少检验标准。你觉得不足，尽可以提出你的检验标准，我可不因为你没有工程经验而嘲笑你的资格，提的标准可笑，只是要求具有可操作性。在日本的要求是家庭主妇都能懂，都能操作。你现在要按照单个项目谈，你也提了消费基础技术平衡论和开放保护平衡论，你只要把可操作的标准拿出来就可以了，怎么检验是否平衡。你提到了中国经济学家提出了很多检验标准，国家也有检验标准，你只要把这些标准说出来就可以了，或者给出出处。
　　　　
　　　　“我是认真劝劝你，把我上面写的科学研究方法、自定义标准与背景知识的关系搞清楚。”神学才讲这些，呵呵。科学的“可重复，可检验”是不问出身背景，“可重复，可检验”科学精神之下，众生平等。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:50:48　
　　
　　　　 愚蠢小猪网友，建议你不要进行哲学诡辩
　　　　[CHENJING] 于 2005-01-22 18:47:22上贴
　　　　
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　　　　 愚蠢小猪网友，建议你不要进行哲学诡辩
　　　　
　　　　讨论的前一阶段，证明了你经济学水平不行，你自己也承认了只有小学水平。现在我继续把你的“标准”、“检验”之类的绕圈法揭破。你这个圈子绕得很长，但是我总算看明白了你是怎么绕的，也可以很浅显的说明你为什么错得很离谱。
　　　　
　　　　你的问题就是在经济学水平不高的情况下，想玩“检验标准”的花活。你玩的花活有两大错误：
　　　　
　　　　1. 把中国经济建设当作一项工程来看的话，这显然是一个大工程。任何大工程的检验标准都是由行家来详细制定的，必然是条款很多的。你说的检验标准显然是你这个业余的人制定的，你也只说了一两项，还自吹简单。你错在哪里了我就不继续说了，自己知道。还要我说检验标准，我也可以多说一些条款，可以保证比你的标准要全面，却还是水平与经验不足，不足以为中国经济这个大工程定很好的检验标准。
　　　　
　　　　2. 把中国经济从科学研究的角度来看的话，任何从事科学研究的人必须具备足够的背景知识，不然就成了民间科学家了。你还特别过份，把从事中国经济研究的人都说成垃圾。你如果是诺贝尔经济学奖得主，的确知道中国经济学家的研究方法预测水平都是很差的，这样说虽然不客气，也还可以理解。但是你自已承认经济学水平很差，和我的讨论中也的确犯了很可笑的数据错误。那么说你还没有资格进行中国经济的科学研究，当然不是冤枉你。你还试图在没有背景知识的情况下去玩最高级的标准游戏。
　　　　
　　　　这两个错误你是逃不了的，分辩只能是无力的诡辩。
　　　　
　　　　为了错误1，你分辩说，日本 projectX很多项目的检验标准是家庭主妇制定的。这个所谓“检验标准”怕就是个“用户调查”吧？欺我们没看过ProjectX节目么？且不说这家庭主妇制定的是什么标准，是不是很可笑，因为你没说细节。一个新盖的大楼你敢让家庭主妇来定检验标准？何况是比大楼工程复杂得多的中国经济建设工程。
　　　　
　　　　为了错误2，你说“（允许在背景知识很差情况下乱定标准胡推理想实验）在自然科学领域这是制度，哪一门都是如此”，是不是辩不下去了，说得这么无力？谁进行科学研究不是找很多领域内论文书籍资料来看加强背景知识？我只知道一些民间科学家坚持说进行科学研究不需要专业培训，没见过什么人从事科学研究是没有专业背景知识的。怎么你的调子越来越象民间科学家了呢？
　　　　
　　　　你把我写的经济学与你写的神学绕圈类比，“白马非马”，“经济学是神学”，这是要干什么，看起来就是诡辩，逼急了也不用这样啊。你还把数学的分球怪论用到经济学上去，这一段是确定无疑的诡辩。我要和你论哲学一样去论，肯定能揭穿你“偷换概念”之类的哲学把戏，但是我不想去和你缠这个。
　　　　
　　　　经济学不是神学，因为这是常识，你用诡辩证明了是神学也没用，期货公司的人还是让经济学背景的去分析。经济学是把数学当工具的，不会象你这么诡异地非要把分球怪论用上来，就象人不会用脚吃饭。数学是科学的基础还是工具都可以说得过去，不必搞诡辩吧？
　　　　
　　　　你怎么大段的搞起诡辩来了？是不是写不下去了？我建议你老实承认错误，用正确的方法去认识中国经济。你要是承认了错误，我向你道欠，不该逼得你太狠了，搞得你写起了大段的哲学诡辩。其实读者们很喜欢你的经济论述的，我还在华岳赞扬过你的文章。从具体经济的角度来说，虽然有一些数据错误，但是不少论述还是发人深省的，我也说了是95%的正确，5%的错误。你现在不写这些具体经济了，写起哲学诡辩了，只怕支持你的人也会失望。
　　　　
　　　　华岳有些朋友劝我，我也在想是不是搞得太过了。这一段时间除了指出你的错误，也没有论出什么东西，没有说什么经济强国的道理。如果去和你针锋相对搞诡辩讨论，那实在太令人失望了。你写得越来越不象样，可能一些强坛右派会高兴，我其实看了并不高兴，我还是希望看到你有水平的文字。你研究方法上的问题，我认为我已经给你指出来了，就是错误1和2，根子在于肯不肯提高经济学水平。接不接受是你自己的事。你不接受，要搞诡辩，受损失的人不是我。
　　　　
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:53:17　
　　
　　　　愚蠢小猪：《母鸡是下蛋行家，但品蛋的检验规则由谁制定？三十回CHENJING网友》
　　　　
　　　　讨论已经到30回了，应该进入尾声了。从CHENJING网友的回贴《愚蠢小猪网友，建议你不要进行哲学诡辩》，我想起不知是谁说的这么一句话：“母鸡会下蛋，但人品蛋的本事比母鸡强”，话糙理不糙，反映了工程上标准制定的主从问题，即工程是为了谁的问题。
　　　　
　　　　比如建一个房子，日本这里有很多一户建的房子。这房子的检验标准主要由家庭主妇来制定，原因很简单，这房子是为家庭主妇建造的，虽然家庭主妇对建筑完全不懂。房子采用木结构还是钢结构，什么样的房间布置，洋式还是和式，各房间的大小如何，选用什么样的家用设备等等，最后都由家庭主妇定夺，建设会社只是提出自己的建议和意见。当然，家庭主妇对建筑完全是外行，可能提些无理甚至错误的检验标准。比如她想建空中楼阁，只能告诉她建不了，只能从地基开始慢慢建。她想要砖结构的房子，显得古朴，只能告诉她日本多地震，砖结构不安全，如果确实想要，是不是在外墙上贴仿砖的贴纸进行折衷。她可能还提出要修太阳能屋顶，则跟她建议，预算是不是需要增加等等。为了减少家庭主妇在制定检验标准时乱打乱撞，建设会社会总结出已有房子的各种样板预案，向家庭主妇介绍各种方案的优缺点，让家庭主妇选择一个，再根据家庭主妇的特殊需要稍做修改，与人方便与己方便。国内一户建的房子不多，但房屋装修的检验标准制定大同小异，家庭主妇是检验标准制定的主导者。<font color=red>说了这么一圈，就是工程为了谁的问题，为谁就由谁主导制定检验标准。</font>
　　　　
　　　　母鸡是下蛋的行家不假，但如果这蛋供人食用，则需要色香味等检验标准，即人的眼睛鼻子舌头。如果是为了孵小鸡，则是另外一套检验标准了。
　　　　
　　　　绕了这么一圈，中国经济建设是个非常庞大的工程不假，但这个工程是为了中国国民的，那么只要是中国国民都有资格提出自己的检验标准，无论他聪明愚蠢称不称职。中国国民应该是检验标准制定的主导者，而不是少数几个聪明称职的专家关起门来，制定自己才能理解看得见的检验标准。
　　　　
　　　　你说： “你说的检验标准显然是你这个业余的人制定的，你也只说了一两项，还自吹简单。你错在哪里了我就不继续说了，自己知道。还要我说检验标准，我也可以多说一些条款，可以保证比你的标准要全面，却还是水平与经验不足，不足以为中国经济这个大工程定很好的检验标准。”国民的每个人都有权利提出自己的检验标准，无论这个检验标准是多么简单和不合常理，大工程的复杂检验标准是由千千万万小的检验汇集成的。你说你可以多说一些条款，可以保证比我的标准要全面，那就请说出来。大工程分解成小工程后，检验标准也很简单，你也提出要单个单个项目谈，那么请拿出你的检验标准。在特定的领域，如何判定开放保护是平衡的，消费基础技术是平衡的。我很赞赏你的平衡论，你既然提出了平衡论，与之配套的平衡检验标准应该成竹在胸，拿出检验标准应该不难，你也说你有。
　　　　
　　　　从事科学研究需要背景知识不假，就像不是什么动物都能下蛋一样。但检验却不需要什么背景知识，并不是不会下蛋就不会品蛋。谁都可以提出品蛋的标准，即使他不会下蛋。这母鸡会不会下蛋，下的蛋色香味如何，谁都可以检验，并不需要什么诺贝尔奖得主。中国的主流经济学家是不是会下蛋的母鸡？按照我的检验标准，它们完全是垃圾。所以我退一步，不用我的检验标准，所以要求你提出检验标准，它们是不是垃圾全看你了，呵呵。
　　　　
　　　　你说“经济学不是神学”，那么就请你拿出实际行动来证明你的经济学不是神学。讨论到现在，进入第三个阶段。第一个阶段是证明了中国70年代末是先进国家，第二个阶段是证明了现在的中国是类似拉美东南亚的自行车经济。第三阶段则是讨论如何避免中国倾覆，走上强国的道路。前两个阶段都是在我的理论体系和检验标准主导下讨论的，第三阶段讨论你提出了平衡论，我觉得很有道理，于是想在你的理论框架下讨论。我对是否平衡提出了自己的判断标准，你不同意，拿出自己的判定标准就可以了。然后我再提自己新的检验标准，就这么不断肯定否定循环中逐步推进，使检验标准逐步完善，也是完善你的理论的过程，不要总把对手当作仇敌。科学争论就是看起来非常对立的双方，通过标准斗争，逐步由粗到精，由简到繁，逐步提高完善的过程。
　　　　
　　　　“我建议你老实承认错误，用正确的方法去认识中国经济。你要是承认了错误，我向你道欠，不该逼得你太狠了，搞得你写起了大段的哲学诡辩。”我是用工程的方法去研究中国经济的，非常符合科学精神。你如果认为中国经济是神学，我立即承认错误，聪明和称职的人才有资格，呵呵。
　　　　
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:55:49　
　　
　　　　【原创】双方各自的总结陈词（全文完） [陈经] 于:2005-05-30 21:20:44
　　　　《中国的经济实力》Vs《刷盘子读书》--- CHENJING和愚蠢小猪讨论的前因后果
　　　　
　　　　大约是2003年年初，我看到了《经济版图中的发展中国家》又名《中国的经济实力》，觉得写得不错，打印下来仔细观摩，当时非常赞同文中的观点。不过，在此之前在当地华文报纸上看到另外一篇文章，质疑中国改革开放以来的GDP增长率，大意是日本的高度成长期1955-1973共18年时间，年平均GDP 增长不过9%多，人均收入赶上发达国家，而中国经过20余年年均增长9%以上，依然是劳动力价格低廉的比较优势。说1978年中国的起点低也不对， 1955年的日本其实也是很穷的，刚恢复到战前水平，看当时的记录片和询问老一辈日本人，那是一个非常清贫的时代。说中国GDP增长数据不真实也说不过去，个吧年份做假可能，但大时间跨度做假则不可能，否则前后的数据无法对上。那么，问题出在何处？带着疑问我开始系统研读日本和中国的经济史。读着读着，读出了自己的见解，在2004年初在强国论坛上发了《刷盘子读书》，算是对以前困惑的一个解答。
　　　　
　　　　《刷盘子读书》在强国首发以后，被转贴到其它论坛，影响力是我原来没有预料到的，当然争议也很大。最开始我受邀在“大傻论坛”与一个叫[冰冰冷]的网友论战，其后在“舰船知识论坛”与 [汉时关]网友论战。这两位都是经济学科班出身，有博士学位，[汉时关]网友还自称有很强的背景。论战的结果令人瞠目结舌，经济学博士竟然不知道“可重复，可检验”的科学精神。[冰冰冷]网友说他的思维方式是：“而我只有一个标准：对于科学研究来说，来自非经验世界的部分，逻辑必须是严格的；来自经验世界的部分，数字必须是真实的。这是我唯一相信的标准。”而[汉时关]网友认为“可重复，可检验”的科学精神只属于自然科学，经济学是艺术，不需要检验。
　　　　
　　　　CHENJING应该是华岳论坛上的著名网友了，2004-12-18在强国论坛以《对愚蠢小猪一些话的反驳》为开端与我论战。在论战过程中才知道《中国的经济实力》竟然是CHENJING网友的大作。这场论战应该是《中国的经济实力》VS《刷盘子读书》，这两篇文章对中国的经济历史和发展趋势的估计是完全相反的。一个认为中国正走在民族复兴的光辉大道上，另一个认为中国从一个先进国家变成了后进国家，正走向崩溃。论战翻过了一年到2005-01-23 日的《母鸡是下蛋行家，但品蛋的检验规则由谁制定？三十回CHENJING网友》，应该是结束了，CHENJING网友不见踪影，华岳论坛上也停止了活动，可能放假回家过年了。
　　　　
　　　　整个论战大体分三个部分，第一部分论证了毛泽东时代在短短20余年时间里使中国从落后的农业国变成了先进的工业国。<font color=red>并给出了从自我完整的技术力开始，如何实现富裕的方式方法和步骤。</font>第二部分论证了改革开放摧毁了民族的根干--技术力，从先进国家演变成类似拉美东南亚的自行车经济，前轮是外资，引领方向，后轮是国土整治提供动力，为外资提供良好的服务。自行车是静不稳系统，需要掌握平衡的技巧，拉美东南亚最终没有掌握好平衡而摔倒，中国呢？第三部分则论证了崩溃的必然，因为完全没有“可重复，可检验”的科学精神，当前是否“平衡”只能靠聪明称职去估计，至于如何纠正更谈不上了。
　　　　
　　　　中国复兴到衰落到现在濒临崩溃，只有短短几十年的历史，其兴也勃焉，其亡也乎焉。我们这代人亲眼目睹了一个超级大国的瓦解，也行将目睹另一个准超级大国崩溃，不知道是幸还是不幸。中国就像泰坦尼克，载着欢歌笑语，在暗夜里向冰山疾驰。崩溃可能是民族另一次伟大复兴的开始，经历挫折才能体会到科学精神和民族凝聚力的重要。
　　　　
　　　　《刷盘子读书》和论战合集可以下载
　　　　<a href='http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/all.rar'>《刷盘子读书》</a>
　　　　<a href='http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/CHEN.rar'>《中国的经济实力》Vs《刷盘子读书》论战合集</a>
　　　　
　　　　有疑问与建议可与foolishsmallpig@hotmail.com联系
　　
　　作者：www9　回复日期：2006-5-20　4:59:14　
　　
　　　　对结束与愚蠢小猪网友讨论作一总结说明
　　　　02/21/2005
　　　　
　　　　从2004年12月中到2005年1月底，与小猪网友作了约30回合关于中国经济的讨论。
　　　　
　　　　从讨论的前期中期来看，应该说是比较有意义的，双方各自阐述了不少经济道 理，摆事实，列数据与图表，紧扣主题，对速胜论与崩溃论作了集中探讨，也得了不少读者的好评。观点针锋相对，有问题就直接回答，并不躲闪。讲出来 的道理明白易懂，数据可以查证，再明白不过了。这个阶段的讨论，是我所乐见的，继续这样讨论下去，本人相信是有益的。强国论坛把这些讨论集中收藏 并加以推荐，在此本人表示感谢。
　　　　
　　　　然而小猪网友转向了以空对空的“标准游戏”以及“什么是科学”之类的较哲学化的领域。这是我很烦的，因为觉得经济道理完全可以靠常识讲得明白易懂，不必非要去搞标准之类的东西。虽然如此，我还是细心分辩小猪到底是在做 什么，终于搞清楚了小猪在经济学、科学、工程、标准等等关联概念上的荒谬逻辑。搞清楚之后，我十分愤怒，不客气的提出了一些严重的质疑。虽然读者 未必有兴趣，但是不得不提出来。
　　　　
　　　　在应答我这些质疑的时候，小猪网友最后几篇回文令我非常失望。比喻失当强 词夺理不说，还进行了长篇大论的诡辩风格的论述。把经济建设当一个大工程，应该用复杂工程去类比，背景知识很重要。小猪却用家庭主妇、母鸡下蛋去 比喻，认为没有背景知识也可以自定标准检验，还自认为比众多经济专业人士干得好。小猪还把经济学与神学、数学里的分球怪论一通大绕，得出一些令人 迷惑的东西。这几篇毫无对中国经济世界经济的阐述，全是以空对空的哲学化论述。这样的东西是没有水准可言的。看样子，小猪网友是不准备在这些上面 认错的，我的质疑，小猪并不认账，反而一再坚持错误的研究方法。那么我认为，再讨论没有意义。事实上，后期的讨论也的确没有什么收获，只是看清了小猪研究经济的错误根源所在。读者们想必也感觉不好，对这些讨论的评价不象中前期那样好。华岳的一些朋友也劝我，因此我停止了讨论。
　　　　
　　　　有兴趣的网友，可以去查我最后三四个贴子里的哲学质疑，我认为已经讲清楚了问题的关键所在。
　　　　
　　　　在讨论的中期，我发现了小猪大量的数据与事实错误，许多小猪臆想的推测不加验证就拿出来当证据推崩溃论。因为证据确实，小猪在经常贸易顺差上的错误只得认账，承认在这个问题上犯了一系列的错误。包括猜错2002，2003年的经常项目顺差发展趋势，错误地把热钱当经常项目改善的原因（真正的原因是加入WTO贸易顺差改善），猜错2004年的贸易顺差、FDI趋势。还有一些对中国经济的陈述性论述，如工厂开工不足、通货紧缩之类的，都是错误。
　　　　
　　　　小猪会犯这么严重的错误是令我吃惊的，因为只要花几分钟去查查就可以避免的。我认为这是治学的态度问题。小猪的大段崩溃性论述，有大量对中国经济问题的描述，这些问题多半确实是很严重的，人们是认同的。因此，小猪大量错误的论述夹在这些人们认同的东西中间，一般人并没有觉得有问题。但是我对中国经济较为关心，对一些具体数字熟一些，就发现了很多问题。
　　　　
　　　　发现了小猪对中国经济现状的论述存在大量问题以后，我注意回头去看小猪以前关于毛时代的一些论述。因为我对毛时代的数据不太熟，以前看的时候就不太注意辩别真伪。心里存了个“小猪写得比较主观，会犯很多数据事实描述错误”这样的念头，再去看小猪对毛时代的描述，就的确发现了大量问题。一些网友也同样发现了这些问题（如MITBBS，WMF的网友），总的来说是认为小猪对毛时代的技术状况想象得太好了，一些论断太过主观。最终，认为毛时代结束时中国是先进国家这个论述，是出于想象。不客气的说，一些网友认为小猪的
　　　　论述是“No credit"，因为数据与事实上太过随意。
　　　　
　　　　本人认为小猪网友还是有一些天分的，通过对日本经济发展过程的研究，讲出了技术发展的一些深刻道理。但是把这些道理应用到中国的时候，由于治学态度的问题，勇于论述，疏于论证，严重影响了文章的可信程度。一般读者，没有意识到小猪文章中犯的严重错误，并不奇怪，毕竟没有多少人对具体经济数据与事实很关心很了解。如果观点倾向上与小猪相同，贬改革开放时代推许毛时代，那么更容易忽略小猪的论述问题。
　　　　
　　　　至于小猪预言的2010年中国金融崩溃，小猪停留在类比论证法上，认为中国与泰国等崩溃过的国家发生崩溃的条件都一样，而我指出了中国经济大量的独特性。就让时间告诉大家结果吧。
　　　　
　　　　可惜的是这次讨论我与小猪都没有对改善中国的技术力提出什么深入探讨。在华岳论坛上到是有一些网友进行了深入的分析。我将继续对这个问题保持高度注，也希望有志之士为此作出贡献。（完）



> 删除

  2006-12-25 23:02:51 153/V>☆宅男一枚独狼一匹 (北京)　　最后CHENJING总结，辩论终结
　　
　　
　　作者: CHENJING(周.池.黑.竹) [114027:1816], 10:02:14 11/29/2004:
　　
　　- 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://washeng.net/
　　
　　俺自己通过观察发展中国家的失败例子，结合中国的数十年经济建设
　　历程，得出了一些相似结论，就是一定要注重技术力，不能放弃产业
　　，一定要经济升级。但是俺对日本的经济不熟悉，对“产经联”的威
　　力认识不足。写出来的“经济版图中的发展中国家”（网上转贴一般
　　称为“中国的经济实力”），自我评价，对于发展中国家的经济失败
　　论述尚可，对中国经济现状以及蕴涵的希望也描述得有一定鼓动力，
　　不少网友看了激发了自豪感与干劲。但是对如何实现经济升级却失之
　　简单，这是俺写作时认识不足的地方。俺只认识到引进技术，自己研
　　发，政府采购，市场换技术之类的小战术性动作，没有成体系的大战
　　略。
　　
　　所以后来一直在琢磨经济升级的事，也就是技术民族主义如何进行的
　　事情。对于升级的好处到是进一步认识清楚了，那时可以有很多方法
　　搞大GDP，通过货币战略，第三产业，股票债券之类的，成为世界第
　　一不成问题。
　　
　　愚蠢小猪的这一系列非常好，他对“产经联”“经济永动机”的论述
　　非常有意义。这比俺的认识在战略上要高一个层次。以俺的认识，可
　　以有信心让中国胜过其余发展中国家，却未必能敌得过核心发达国家
　　。理解了小猪的理论之后，很多事情确实认识要深了一层。
　　
　　俺对经济形势的判断也是类似的，可能比小猪更加积极一些。如果沉
　　迷于纯粹GDP不看重技术力，那么会有很大问题。而因为现在国力毕竟
　　不一样了，狠下心来成体系的抓技术力，还是有很大机会翻身的。其
　　标志就是要造出越来越高级的产品。所以对改革开放的评价比小猪要
　　正面一些，因为技术力与市场经济结合才是最厉害的经济武器。现在
　　仅仅是中国这样不高的技术力加上市场经济就已经动摇了全球经济秩
　　序。如果技术力再找到了办法，那么国力世界第一的位置不成问题。
　　俺认为小猪对市场经济的没有太多论述，其实也很关键。
　　
　　小猪似乎认为应该用改革开放前的方法去提高技术力。是否意味着重
　　回计划经济？这一点俺是不赞成的。俺主张在现在经济环境中，也就
　　是市场经济中，由国家主导进行技术力的提升。这里面需要在国家级
　　科研机构中采用计划经济中的一些做法，也需要市场经济维持国家经
　　济运行。
　　
　　最后，再次赞一下愚蠢小猪的深刻认识，的确是最高层次的认识。