蒙古是历代突厥系先民更为直接的继承者

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-3 13:56:27

而我们知道乌梁海的历史,他以前是说突厥语的,而进入蒙古高原那部分乌梁海被同化了,而图瓦共和国的乌梁海人或者说图瓦人还说突厥语.
:关于URIANHAI人的起源众说纷纭,但是哪个都只不过是猜疑~没有一个有比较稳的证据.你说的图瓦URIANHAI,可以理解成还没有"完全蒙古化的URIANHAI"但是换个角度也可以说他们是没有完全TUREK化的URIANHAI人切大部分学者都认同后者,而后者的实据论著更多~根据图瓦人自己的传说也是和蒙古而不是和TUREK~而且现在学术界支持你这种观点的人很少,主要是新近挖出的不少满文史料反驳了很多以前论著URIANHAI为TUREK的主要证据~
在看看图瓦人的历史,匈奴,据认为就是图瓦人.拓拔鲜卑,是被鲜卑同化的突厥人,其实也是图瓦.噶尔丹,祖先出自乌梁海.可见乌梁海有很深的历史渊源,
:这些说法太玄呼关于URIANHAI我看了不少的书~而且基本都是些被学术界广泛认同的书,而且关于URIANHAI的研究当属宝因教授,当然特莫勒先生对URIANHAI的研究也是很到位的~你说的这些观点我也是刚听说,比如噶尔丹出自URIANHAI,我想占不住脚的占多数~而且我不得不提醒一下,现在所有的蒙古人的祖先都乃匈奴,突厥,鲜卑没有什么特别某些部族的人就更多的说法~别忘了古代的蒙古人是外婚制,尤其是不同部族之间的通婚非常频繁(当然是清初)~比如说科尔沁的TATAR成份应该最大,但是并不等于别的部族的人TATAR的成份就小,自CHINGIS的大蒙古国一直到18世纪这长久的时间里,蒙古人都是广泛的外部通婚制,所以虽然HORCHIN伊始可能TATAR成份更多,但是其由于广泛的通婚这TATAR血统自然而然也就在全蒙古传开~并不好说就这个部落的人以什么血统占多数~
科尔沁的相当一部分是兀济业特,因为他是在哈萨尔的科尔沁南下吞并了福余卫形成的.
:这个观点大概在很久以前就被反驳掉了,ATAI汗时期HORCHIN的势力大增,其触角延伸到了现在的嫩江流域,当时就有不少的HORCHIN南迁,但HORCHIN真正大规模的南迁始于GUIMUNHTASHARA时期,史书记载当时由于HORCHIN占据了不少UJIET部的地盘所以.嫩科尔沁又称UJIET HORCHIN,但是要注意的是,这个UJIET指的并不是URIANHAI,而是内喀尔喀的兀济业特,至于兀济业特部也是众说纷纭,也有不少学者认为其本身应该就是HORCHIN的其中一个小分之~这个是说不清楚的~
但是现代科尔沁并非古代科尔沁,现在科尔沁很多是历史上的卓盟人,因为红帽子事件而迁徙到科尔沁.
:不假,但也看怎么理解,你总不能说现在的蒙古人因为变迁太多而和CHINGIS时期的蒙古人不是一回事儿吧?就像你总不能说由于俄罗斯人在文化和血统上受日尔曼影响巨大,就说其和祖先斯拉夫人不是一回事儿吧???以变迁程度来套呼传承关系是不可取的学术弊病YO~变迁的HARCHIN对HORCHIN的影响(应该说是NUUN HORCHIN)是巨大的,但HORCHIN还是HORCHIN,而不是HARCHIN,
比如牛玉儒就是.我知道的科尔沁的卓盟人还有很多.这也说明清末卓盟人口是非常多的.卓盟是清末第一人口大户.僧王的军队,主要力量也是卓盟人. 
:但有一点要说清楚那就是卓盟的东TUMUD虽然和HARCHIN关系很近,但他们并不是URIANHAI,而是TUMUD,僧王的军队抽的卓盟人主要是蒙古真(满官嗔-土莫特)而不是HARCHIN(URIANHAI),而且其主要依靠的也并不是卓盟人,而是在科尔沁各旗抽的丁,其中属科左中最多~这个是有详细史料记载的~
关于乌梁海有一点需要说明,乌梁海并不都来自六万户中的兀梁哈万户.比如喀喇沁的乌梁海是元末居住在今兴安盟一带的千户,和肯特山的兀梁哈万户只是同宗.肯特山的兀梁哈后来被西征的喀尔喀吞并,这是大约在达延汗以后事.西征的喀尔喀还吞并了大量的卫拉特.所以现在的喀尔喀肯定含有大量乌梁海和卫拉特成分. 
:说的有点乱,能在详细的说一说么?比如肯特山的兀梁哈万户

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蓝天白云 · 发表于 2005-10-3 17:09:24

图瓦人是蒙古人被突厥化,还是本来就是突厥人?从逻辑上说后者可能性最大,因为图瓦人居住的地方比较偏僻,突厥必须是非常强大才能做到这一点,这看来几乎是不可能的.所以还是他们本来就是突厥人.而蒙古高原上的图瓦人也就是乌梁海人被蒙古化,则很好理解,因为蒙古人逐渐占据了蒙古高原的统治地位.突厥系统的蒙古人地位都是比较低的,即使他们有很大军功,还是被排挤.乌梁海被称做迭尔烈斤蒙古,即普通蒙古.而源自东胡系的蒙古族,被称做尼伦蒙古,即纯粹的蒙古.清朝利用了黄金家族和乌梁海的矛盾,扶持乌梁海压制黄金家族.匈奴人是图瓦人,这个是有许多史家坚持这个的.我可以提供这方面资料.噶尔丹出自阿尔泰乌梁海,是我听一个新疆蒙古同胞说的.拓拔是图瓦,这种观点则在西方史书非常常见.我这里提科尔沁大部分是吴济业特,并没有说吴济业特是乌梁海,我认为吴济业特可能是野人女真.我这里也没说东土默特是乌梁海,阜新是蒙古真,朝阳和北票是土默特,僧王军队抽调的八支箭就是属于朝阳,后来发生了反清起义.北票的王爷曾经找喇嘛念黑经咒僧王死,这个案件当时很轰动.肯特山的乌梁海一直居住那里,守卫成吉思汗陵墓.后被喀尔喀吞并.当时的先锋是别速惕.喀喇沁的乌梁海是他们的同宗,元初即居住在兴安盟一带,称朵颜温都乌梁海千户,即后来的朵颜卫.

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-5 10:21:31

图瓦人是蒙古人被突厥化,还是本来就是突厥人?从逻辑上说后者可能性最大,因为图瓦人居住的地方比较偏僻,突厥必须是非常强大才能做到这一点,这看来几乎是不可能的.所以还是他们本来就是突厥人.:你说图瓦人的祖先和蒙古本土的URIANHAI出自一个祖先是早被学术界所否认的观点,我说的可不是我自己的观点(我可没那么大的本事),而我说的是学术界主流的观点(在对图瓦人的民俗,考古等等综合学术界的科研后做出的广泛认同的观点),那就是,根据图瓦人自己的传说,他们是成吉思汗西征时驻留在那的蒙古人的后代,根据蒙古史书的记载,DAYIN汗在镇压URIANHAI万户的起义时,有相当部分URIANHAI北逃到现在图瓦人居住的地方,而后他们被制于科尔沁勿鲁斯的管制之下,也就是说,原图瓦人是成吉思汗西征时驻留在北阿尔泰的蒙古人的后裔,而后在DAYIN汗时期又和大量北逃的URIANHAI相互融合,形成了现在的图瓦-URIANHAI,这就是现在学术界主流的观点,图瓦是蒙是土的另个主要条件是其民俗文化,其中最有力的就是领子了~蒙古人的ENGER是右开,而TUREK则是左开.图瓦人当然是右开~另外凡是出自原蒙古文化的部族,男人都有ERIN GURBAN CHIMEGLEL.女人则都有YUSEN ERDENII CHIMEGLEL.这是蒙古人区别于TUREK的最主要的特点,而这个图瓦人也是具备的,现在对原土瓦语,学术界进行了广泛的研究,现阶段是无法下定论的~而且在图瓦出土的古墓其特点是接近于原蒙古而非TUREK式的,从CHINGIS到清灭的这漫长时期,图瓦人的周围基本都是TUREK,所以推论其为TUREK化了的蒙古则更符合逻辑,如果真按你的逻辑来思考,在那段漫长的时期,图瓦人本是TUREK,而其周围也是TUREK,那他怎么可能有这么多的蒙古特点,而不是TUREK呢????哪个更符合逻辑?更符合史书记载?所以你的这句"因为图瓦人居住的地方比较偏僻,突厥必须是非常强大才能做到这一点,这看来几乎是不可能的.所以还是他们本来就是突厥人"则显的很古怪了~匈奴人是图瓦人,这个是有许多史家坚持这个的.我可以提供这方面资料.噶尔丹出自阿尔泰乌梁海,是我听一个新疆蒙古同胞说的.拓拔是图瓦,这种观点则在西方史书非常常见.:众所周知蒙古人虽然有匈奴和TUREK的双重血统但其继承的文化和价值观则是匈奴的,同样现在的TUREK也有TUREK和蒙古的双重血统但其文化和价值体系则承袭的是TUREK,而现在的学术界基本认可为蒙古人则是匈奴的后裔,图瓦人的祖先是匈奴是被广泛认同的,所以说其是蒙古人也更符合传承关系~而不是你所说的TUREK,我孤陋寡闻~头一次听说"噶尔丹出自阿尔泰乌梁海,是我听一个新疆蒙古同胞说的.拓拔是图瓦,这种观点则在西方史书非常常见.",首先就因为他是一个西部人所以他说噶尔丹是图瓦人就是图瓦人???搞笑,其二~关于西方人写的关于噶尔丹和准噶尔的书籍,我读的不多,读过一个法国人的论文还有一本俄罗斯人写的专著,但是后者主要抄袭的是东方蒙古学者的观点~因为对准噶尔汗国的研究(或者说西蒙古的研究),现在处于领头羊地位的是东方(日本和蒙古本土学者).而不是西方,我还真不知道有哪些西方书籍"普遍的这样记载",希望你能具体的举一些例子和资料的索引,我这里提科尔沁大部分是吴济业特,并没有说吴济业特是乌梁海,我认为吴济业特可能是野人女真.:吴济业特是女真????WAHAHAHAHAAHAHAH,这种初级问题不多说,希望你找一些相关的书籍好好研究一下~我这里也没说东土默特是乌梁海,阜新是蒙古真,朝阳和北票是土默特,僧王军队抽调的八支箭就是属于朝阳,后来发生了反清起义.北票的王爷曾经找喇嘛念黑经咒僧王死,这个案件当时很轰动.:但是你把卓盟人这种模糊的概念套汇到URIANHAI人上,容易让人产生卓盟人就是URIANHAI的错觉,我只是提醒一下而已~而且还有一点要说的是,我所针对的是你说"主要依靠的是卓盟人",而不是否认其在卓盟抽过丁~关于乌梁海有一点需要说明,乌梁海并不都来自六万户中的兀梁哈万户.比如喀喇沁的乌梁海是元末居住在今兴安盟一带的千户,和肯特山的兀梁哈万户只是同宗.肯特山的兀梁哈后来被西征的喀尔喀吞并,这是大约在达延汗以后事.西征的喀尔喀还吞并了大量的卫拉特.所以现在的喀尔喀肯定含有大量乌梁海和卫拉特成分. 肯特山的乌梁海一直居住那里,守卫成吉思汗陵墓.后被喀尔喀吞并.当时的先锋是别速惕.喀喇沁的乌梁海是他们的同宗,元初即居住在兴安盟一带,称朵颜温都乌梁海千户,即后来的朵颜卫.:我很感兴趣你所说的这个被喀尔喀吞并的肯特山的兀梁哈万户,我现在学识还迁关于URIANHAI,我只知道在北元时期URIANHAI万户被DAYIN汗的右翼各万户和科尔沁的联军打掉以后被平分,还有就是驻扎在HEDIN AIMAG的DARHAD可不是URIANHAI,而是从全蒙各部抽出来的~他们都以所抽的部落的名字为姓,比如有姓ORDUS的也有姓HORCHIN的~所以希望您能在详细的说一下,肯特山的兀梁哈万户~

蓝天白云 · 发表于 2005-10-5 10:42:29

蒙古本土的乌梁海来自图瓦,图瓦旧称唐努乌梁海,是乌梁海祖居地,包括阿尔泰乌梁海也是.你说否认图瓦和乌梁海已经是主流观点,把你证据拿出来?有没有这方面文章?摘一段过来给我看看.图瓦人既然是蒙古人,怎么改说突厥语的?必然是突厥非常强大的时候的事情吧?成吉思汗以后根本不具备这个条件.成吉思汗以后突厥强大过吗?

蓝天白云 · 发表于 2005-10-5 10:46:23

喀喇沁的乌梁海与肯特山守卫成陵的兀量哈万户是两回事,喀喇沁乌梁海出自朵颜温都乌梁海千户,即明初的朵颜卫,但二者是同宗的,这方面的资料很多的.

terge_2 · 发表于 2005-10-5 11:05:32

这里有一段讲新疆乌梁海人的文字，选自《新疆蒙古族分布及历史由来》，供大家参考！
乌梁海人
新疆约有五千乌梁海人．他们生活在今阿勒泰市、布尔津县、青河县等．乌梁海部是古老蒙古部落之一.原生活在蒙古国不儿罕山地区．后一部分南迁,融合到东蒙古部落中,另一部分西迁至蒙古国西部阿尔泰山一带，与讲突厥语图瓦任何特棱古特人的属地连成一片。后来卫拉特征服了他们，这三个部族便成为卫拉特的属民。
1754 年他们又被清朝所征服。由于乌梁海人与图瓦人、特棱古特人生活方式都相同，即狩猎生活，都居住在阿尔泰山、唐努山的山林中，且都是准噶尔的属民，所以清朝将他们都称为乌梁海人。特棱古特人被称为阿尔泰诺尔乌梁海，分为两个旗。他们信奉喇嘛教，现在生活在今俄联邦阿尔泰共和国。图瓦人被称为唐努乌梁海，分为五个旗，四十五个苏木。他们也信奉喇嘛教，现在生活在今俄联邦图瓦共和国。
清征服乌梁海人后，命和托辉特郡王青滚扎布管理。后来，青滚扎布也参加了阿睦尔撒纳反清的战争。这样，阿尔泰山地区和外蒙西部一度成为主战场，乌梁海人、图瓦人、特棱古特人都参加了战争。清灭准噶尔汗国后，阿尔泰山南就留下了很多户不同属的部众。其中有准噶尔人，乌梁海人，辉特人等部人，也有图瓦人，特棱古特人。无疑他们当中原先的乌梁海人占绝大多数，他们归属清朝后，清政府把这两部分人混编为阿尔泰乌梁海七旗，这样阿勒泰乌梁海人中就有了讲蒙古语和讲图瓦语的两部分人。原先阿勒泰乌梁海被安置在乌兰固木及科布多一带，1758 年在他们的请求下，清将他们安置在今阿勒泰地区。]
阿勒泰乌梁海七旗，以额尔齐斯河为节，分为左右两翼，左翼四旗和右翼三旗，共27 苏木。左翼：1太文贝子旗，6苏木，即阿合苏木（即兄长之意），奥尔次克苏木，土默特苏木（也称克里布凯苏木）郭恩茨嘎苏木，乌梁海苏木，桑苏木。清时，主要分布在额尔齐斯河、汗德尕河流域，他们讲蒙古语，是现在阿勒泰市汗德尕特蒙古乡蒙古人主要组成部分。2麦林旗，4苏木，名称不详，当时主要分布在克兰河流域，他们讲蒙古语，现在分布在外蒙。3察干索颜旗，2个苏木，即木尔古特苏木、特凌古特苏木，主要分布在今阿勒泰切木尔切克乡，讲图瓦语。4哈喇索颜旗，4苏木，即辉特苏木、夏那嘎齐苏木、哈拉撒勒苏木、哈特特须苏木，当时主要分布在布尔津河和禾木河一带，讲图瓦语，是现在布尔津县禾木喀纳斯蒙古乡的蒙古族的主要组成部分。右翼：1巴伦贝子旗，四苏木，即阿合苏木、奥尔次克苏木、色尔瓦苏木、明嘎特苏木，当时主要分布于大、小青河流域，讲蒙古语。他们中的一部分人分布在青河县德阿热勒乡。2冬库尔旗，3苏木，名称不详，当时主要分布在可可托海（富蕴县）一带，讲蒙古语。现在其大部分分布在外蒙。3阔库木恰克旗，四苏木，厄尔格特苏木、佳格都瓦苏木、匈古尔苏木、魁克苏木，主要分布在可可托海一带，讲图瓦语，现在大多分布在哈巴河县的铁列克乡白哈巴村。富蕴县铁买克乡，阿勒泰市的阿拉哈克乡有少部分。
注：阿勒泰乌梁海部，在1933年马仲英的暴乱等反动统治阶级制造的民族仇杀中，许多人逃到外蒙,还有很多人死于战乱，留下那部分人的生活在今阿尔泰市以及青河县、布尔津县等县.原先的六旗中的麦林旗、冬库尔旗全部迁居外蒙。（也许还有查干索颜旗）。

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-5 11:07:54

蒙古本土的乌梁海来自图瓦,图瓦旧称唐努乌梁海,是乌梁海祖居地,包括阿尔泰乌梁海也是.你说否认图瓦和乌梁海已经是主流观点,把你证据拿出来?有没有这方面文章?摘一段过来给我看看.:我可没那么多时间的精力,告诉你书名和资料索引,你自己找来看哇~俄罗斯学者BADSHADNUV写的NATSANASHIEM古墓极其图瓦人~俄罗斯学者Y.U.MIDNANUV写的中央哑细亚的游牧民族(丛书-其中图瓦-布里雅特),蒙古国学者NAWAN写的BARUUN AIMGIN ERTENII URIANHAI DURSGALUUD,还有很多,就懒的写上来了~至于南蒙人还没发现关于写图瓦的书~到是听说日本东北大学的学者好象有收集阿尔泰附近游牧民的背景史料,也许那也有部分收上来的资料~图瓦人既然是蒙古人,怎么改说突厥语的?必然是突厥非常强大的时候的事情吧?成吉思汗以后根本不具备这个条件.成吉思汗以后突厥强大过吗?:HOHO,那还说那部分BURIAT还说TUNGUS话呢,那你能说他们是TUNGUS么?图瓦人在历史上,由于其周边的民族一直以TUREK占多数,必然受TUREK影响巨大,这没什么稀奇古怪的,西藏的不少HUSHUUD蒙古人还只会藏语不会蒙语呢~他们进驻西藏才不过300 400年都如此而已~而且图瓦人的语言和蒙语差距也并不巨大,只是原图瓦语很有差距而已(内贝加尔的BURIAT方言也离现在咱们说的蒙古话差距甚大)至于,成吉思汗以后根本不具备这个条件.成吉思汗以后突厥强大过吗?CHINGIS以后的大部分时间里,TUREK在不强大也较蒙古人强大的多~喀喇沁的乌梁海与肯特山守卫成陵的兀量哈万户是两回事,喀喇沁乌梁海出自朵颜温都乌梁海千户,即明初的朵颜卫,但二者是同宗的,这方面的资料很多的.:但是我不清楚啊~清把详细的资料索引给一下~就是那个肯特山乌梁海万户,尤其感兴趣的是他们怎么就成了DARHAD~

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-5 11:11:52

关于图瓦URIANHAI的研究,当属俄罗斯的学者~尤其感兴趣GALDAN BUSHUG HAAN怎么就出自URIANHAI了~

蓝天白云 · 发表于 2005-10-5 11:16:04

你贴不出来,那我就认为否认蒙古高原的乌梁海出自图瓦不是主流.鄂尔多斯的那个是八白室,不是成陵,成陵在外蒙古肯特山,守卫成陵的是兀良哈万户.这和守卫八白室的达尔扈特没有关系.

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-5 14:09:29

你贴不出来,那我就认为否认蒙古高原的乌梁海出自图瓦不是主流.:你怎么认为是你的事儿HAHA~鄂尔多斯的那个是八白室,不是成陵,成陵在外蒙古肯特山,守卫成陵的是兀良哈万户.这和守卫八白室的达尔扈特没有关系.抱歉我说的正是你那个~根据我手里的资料可从来有提到过他们是肯特山兀良哈万户,还有GALDAN BUSHUG是图瓦人,你讲的太笼统能不能细讲一下~

蓝天白云 · 发表于 2005-10-5 17:23:50

肯特山守卫成陵的是兀良哈,鄂尔多斯守卫八白室的是达尔扈特,因为他们是两回事,所以不存在兀良哈变达尔扈特的问题.

蓝天白云 · 发表于 2005-10-5 17:24:51

据说准噶尔的核心部落绰罗斯来自乌梁海,这方面资料可以在找找.

蓝天白云 · 发表于 2005-10-5 17:26:43

在我的讲述里,图瓦和乌梁海是互换的,我一直认为他们是一个部落的不同名称.

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-6 10:40:00

肯特山守卫成陵的是兀良哈,鄂尔多斯守卫八白室的是达尔扈特,因为他们是两回事,所以不存在兀良哈变达尔扈特的问题.:差点笑死我~在外蒙肯特山守陵的人也叫DARHAD好不好?我可没听说他们叫URIANHAI~HAHA据说准噶尔的核心部落绰罗斯来自乌梁海,这方面资料可以在找找:向这种严肃的问题还是少用"据说"这样的字眼儿~希望你能早日找到这方面的资料HOHO~在我的讲述里,图瓦和乌梁海是互换的,我一直认为他们是一个部落的不同名称.:?HOHO,在史料记载上的左翼URIANHAI万户可从来没有被叫做过图瓦~THX~

蓝天白云 · 发表于 2005-10-6 11:43:03

在外蒙肯特山守卫成陵的是兀良哈万户,这是常识啊

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-6 11:48:00

兀良哈与图瓦（图马特）最初应当是互为从属的部落，或者可能就是一个部落的不同分支．不过，成吉思汗时代，西伯利亚的兀良哈人与图瓦人应当是有区别的不同部落．跟据史集，西伯利亚森林里的兀良哈与图瓦应当都是突厥系部族．同时，在蒙古草原的布尔罕山（今肯特山）地区还有一支兀良哈人，他们与前者不同，是一支讲蒙古语的部落．一般认为布尔罕山兀良哈人是几个世纪前由西伯利亚森林迁徙而来的，后逐渐讲蒙古话．成吉思汗时代，又有一支兀良哈人自布尔罕南迁至朵颜山脉，他们的任务似乎是守卫月伦合敦的灵帐，后来他们演变为朵颜兀良哈卫．而布尔汗山兀良哈人则奉命世代守为大汗灵帐，后演化为左翼兀良哈万户．被击溃后，可能有部分迁入今图瓦地区，形成唐努乌梁海，并逐渐讲当地的突厥语．另外，卫拉特崛起后，似曾将一部分兀良哈人迁至河套地区，他们可能与今鄂尔多斯达尔扈特部有关．西伯利亚图瓦部（图马特）被蒙古征服后，可能部分被迁入蒙古草原，这部分图瓦人应为今土默特蒙古的族源．当然，土默特万户十余部，人口众多成份复杂，土默特仅是其中最强者，后成为各部的泛称．

Tooliv_2 · 发表于 2005-10-8 16:32:07

我的答复上面都有了,不在重复~

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-9 21:07:23

再加一段相关的论述，也是外面论坛发的． 从匈奴，到鲜卑－柔然，到突厥－回鹘，再到蒙古，蒙古草原大漠南北的血统成份并未发生过实质性的变化，更换的仅仅是处于统治核心的大汗与他们的直属部族．现代蒙古民族对匈奴与突厥有着直接的传承关系．匈奴，鲜卑，柔然，突厥是蒙古民族在不同历史时期的不同称谓．

这里的问题仅在于你怎么看待部族与民族这两个概念．蒙古的游牧社会结构决定了，每一个不同时期的游牧政权都要有一个处于统治地位的部族作为统治基础．匈奴如此，突厥如此，蒙古也如此（即使北元时代的蒙古也存在一个大汗本部察哈尔）．如果你仅认为那些处于统治地位的部族才是匈奴民族或突厥民族或蒙古民族，那么，我们只能说蒙古草原从未出现过真正的民族．这显然是一种充满偏见的看法．

千年余以前出现在蒙古草原上的古突厥民族，与今中亚，西亚，小亚细亚等地现代突厥民族不是直接对等的．前者是以Kok Turk(Turuk)部族为核心，包含众多原突厥与原蒙古成份的民族共同体，她是匈奴民族与柔然民族的重组与延续；而后者则是突厥移民与当地原著民融和后的新兴民族．他们的性质是与入主中国的众游牧民族是类似的，不同点仅是，前者是同化别人，而后者是被别人同化．

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-9 22:30:05

聊聊土默特万户十二部．
<a href="http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m105.htm" target="_blank" >http://www.e56.com.cn/publish/dianzi/html/m105.htm</A>
文章中列出的部落中可考族源的包括：蒙郭勒津，巴岳特（伯岳古特），畏兀慎，巴林，达拉特，兀慎（许兀慎），多罗土蛮，王吉剌，兀鲁，茂明安．另外，我看到不少资料中还列出汪古特，杭锦，察库特，依德，依客，撒尔珠特，布喀勒斯　等部．
尽我所能说说，各鄂托克的族源．
蒙郭勒津，也就是今天的蒙古贞，曾经是土默特万户最强大的一部，因此此万户最初称为蒙郭勒津万户．胡老师说他们出自蔑尔乞特．但我自己没读到过相关资料．
巴岳特，应当即是古代的伯岳吾，拨野古部．
畏兀慎，应是蒙古人对卫拉特乜克力的称呼，史集说他们是即非蒙古又非维吾尔的山地之民，但近维吾尔之地，所以才被称为维兀慎．他们是察合台后裔的属民．
巴林，内喀尔喀五部也有一巴林部．蒙古本部之一．
兀慎，又称许兀慎．蒙古本部之一．博尔忽所出之部．
多罗土蛮，即是多罗土默特．一般认为出自图马特部，即今之图瓦．
王吉剌，即弘吉拉特．以出美女著称的部落，与黄金家族世代联姻．元代＂五投下＂之一部．内喀尔喀也含此部．
兀鲁，＂五投下＂之一部，蒙古本部．
杭锦，中亚大族康里部之后，源于元代康里卫．
汪古特，漠南大族汪古部之后．
达拉特，布喀勒斯，茂明安　等部落我了解不多，哪位帮忙说说．

[此贴子已经被作者于2005-10-9 23:58:30编辑过]

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-10-9 22:37:53

另外提一句，今土默特蒙古人恐怕半数是永谢布万户的后裔．北元末期，永谢布为察哈尔击溃后大量汇入土默特，云姓的便是永谢布．

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蒙古是历代突厥系先民更为直接的继承者

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