为什么只有元朝撤回蒙古草原并延续了下来

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-1 21:06:32

达延汗的中兴，他和满渡海皇后的个人能力，以及察哈尔部复兴这都是重要原因，但达延汗成吉思汗直系的血统也是一个必要的条件。否则即使他的实力再强大，也很难获得众多蒙古部众的支持。

察哈尔部的强大实力与其与科尔沁等左翼部落联盟关系的确立是决定因素。达延汗与满都海的个人才能是第二因素。
至于血统，达延汗要是不把各部本部领主都打跑，并换成他自己的子孙，也没有几个部落会支持他。换一个角度，也先要是把各部落的本部贵族（包括黄金家族）都敢跑，并换成自己的子孙，也没几个部落会反对他。
至于满洲皇帝有黄金家族血统蒙古人才支持，这样的论题就离谱了点吧。至于俄国沙皇的黄金家族血统，嗯，听说过，不过联系到这，可就有点搞笑了。
成吉思汗的伟大业绩，与他个人幼年艰苦的成长历程息息相关，而不是因为他有什么贵族血统。成吉思汗后裔之中能称得上伟大的可汗屈指可数，主要是前期几个杀场上长大的大汗。至于后来那些皇宫中长大的可汗们没几个有出息的。达延汗算是一个例外，但这并不是因为他的血统高贵，他的业绩更多的与其从小寄人篱下，受尽屈辱的成长背景有关。

esen_2 · 发表于 2005-12-1 22:23:13

<DIV class=quote>以下是引用上帝死了在2005-12-1 12:23:22的发言： 我一直都很想知道也先太师当时的势力范围是哪里?在如今的地图上相应的位置.</DIV>

势力所及，西起中亚，东接朝鲜，北连西伯里亚南端，南临长城，致使“漠北东西万里，无敢与之抗者”，从东西北三面对明廷形成包围，欲重建大元一统天下。1449年秋兵分四路直逼明境，亲摔主力进攻大同，经土木堡之战，大败明军，捕获明英宗……关于土木堡之战看这里：<a href="http://www.fs7711.com/01ZGZZ/17MING/new_page_1280.htm" target="_blank" >http://www.fs7711.com/01ZGZZ/17MING/new_page_1280.htm</A>
不好意思，我是百度来的。[em04][em04][em04]

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-2 10:05:29

读了ALANTA的帖子有点晕~我想历史能回答咱们的问题~举个例子,如果按你的说法,只要按实力到为就OK~那好~MANDHAI SETEN时期的HORCHIN部也很强大,也是黄金家族嫡系后代,在MANDLUU汗死而无后的那种局面下,HORCHIN部首领NOYINBOLUD论家氏~论实力哪点不配当蒙古大汗?而为什么MANDHAI SETEEN HANTAN硬是拒绝了这个两向其好的婚姻.她干嘛还大老远跑到中?硬是从一个吉尔吉斯的牧民家中把躲避在此的BATMUNH找出来,跟这个弱小的儿皇帝成婚?论实力当时的CHAHAR刚起步~别说和HORCHIN这个AR MONGOL(当时的HORCHIN万户的实力非常强大)斗(ALTAN TOVCHIN上面说的很清楚,MANDHAI SETENHATAN拒绝了实力强大的HORCHIN部而是找来了BATMUNH DAYIN HAAN继承了当时还弱小的察哈尔部),就是和URIANHAI万户这样不算强大的万户斗都够呛~而且在换个角度.不论是HORCHIN的BOLNOI还是NOYONBOLOD都是在最终一直支持黄金家族本部的,按你的说法当时的HORCHIN部首领NOYONBOLOD被MANDHAI HATAN拒绝以后,按他的实力他完全可以撇掉MANDHAI HATAN,自立登汗~甚至凭他的实力,他也可以在当一把MULIHAI而且和MULIHAI相比NOYONBOLOD继承汗位有更好的条件,他当时领属的HORCHIN部可要比当年的UUNIUT强大的多,而且北元历史上也有一个在位长达13年的HORCHIN蒙古大汗,而HORCHIN部的首领也是被CHINGIS唯一封了王的蒙古部落,而且ALTAN TOVCHI也有记载当时的政治气氛下还是支持NOYONBOLOD当大汗的人多~但是在这种背景下NOYONBOLOD却放弃了汗位,而是把已经事先拿走的大元玉XI还给了MANDHAI SETSEN并承认了DAYIN HAAN的正统地位(要知道那时还没有找到BATMUNHD DAYIN HAAN呢)~随后HORCHIN部做了众多帮助大汗本部中强的事儿,事实上CHAHAR部的崛起和其他嫡系黄金家族的部落一直支持他有着密不可分的(虽然其中有部分部落首领想夺权,但是大部分还是拥护正统的),不是因为我是HORCHIN这样说,ALTAN TOVCHI~ERDEN TOVCHI都高度赞扬了HORCHIN部在拥护蒙古正统汗权的事迹,而BATMUNH DAYIN汗在削弱右翼万户的实力以后,却没有削弱HORCHIN部的自主地位,甚至让其单独拥有一个乌鲁斯,而且按照传统把HORCHIN部的首领继续封王,尊称其为AVAG HORCHIN,也就使QI 王部,所以这也是为什么在史书上也常常把HORCHIN部叫做AVAG部,比如史书里有时会把科尔沁部叫做嫩阿巴噶部,阿鲁科尔沁叫做阿鲁阿巴噶~要知道这也是正统的一部分~!!!甚至还有比这个例子更极端的,在DAYIN HAAN死后,他的儿子BARS BOLOD窜位~当了一年的蒙古皇帝,你知道BARS BOLOD有多强大么?整个右翼万户和HALH万户都支持他,而整个右翼万户干脆基本就是在他的掌握之中,而他最后不也迫于压力把皇位让给了那个不论实力还有岁数都不能和其同日而语的BODI HAAN么?为什么?还是因为正统!北元历史上只有一个非CHINGIS家族出身的蒙古皇帝,那就是HORCHIN部的AGSALTAI.也就是历史著名的ATAI汗(在位13年),他能继为是归功于BONIYASHIR大汗死后无子~如果能没有所谓的正统观念,我想他死后继承蒙古汗为的应该是他的儿子ARUGTEMUR~而不是又回到了嫡系的CHINGIS后裔家族~都不用说蒙古大汗,就拿随便一个万户来说,土默特后期倾权一时的钟金夫人,在晚年想让他的孙子继土默特的部的汗位~但是最后却被其他右翼部落首领坚决反对,最后没办法,还是把BOSHUGT HAAN迎了回来(当时的BOSHUGT HAAN可啥都没有,文献上说在接他回来当汗的时候,其身边只有56个那克尔~要是用你的实力论来说,哪论的上他啊?),MULIHAI时期的UUNIUT部也是强大一时,也是黄金家族嫡系后代,如果按实力,他早当蒙古大汗了~但最后还不是被拥护正统的HORCHIN BOLNOI TAIJI等其他蒙古部落首领整死???上面说的很清楚如果OIRUD能统一蒙古,在TOGON TAISHI时就把这个事儿解决了~ 
你说了概论问题~"举个例子说，如果草原上共有10个部落贵族，其中9个姓A,只有一个姓B.结果，当让大汗的90%都姓A,只有10%姓B。这并不说明，只有A家族才能胜任大汗，而B家族不行。这只是个概率问题"
但是有一点你忘了,额尔多斯\土默特\永谢部\喀尔喀\乌粱海这些万户的黄金家族后裔是在,BATMUNH DAYIN HAAN以后才分封过去的,而TOGON TAISHI还有ESEN HAAN是什么时期的事儿?????当时的蒙古草原上,有那些部落是黄金家族的(恐怕那时大部分的部落都不掌握在黄金家族的手里吧?)?而且而且东蒙古=蒙古汗权???请问那个阿鲁台太师是哪个部落的首领,是什么背景??我到是觉的蒙古大汗光黄金家族的人还不行!而且还必须是正统的CHINGIS后裔,至于HOVLOI SETEN HAAN的地位问题,是今天蒙古学者处于感情而争执的,但是对当时的蒙古人来说,HOVLOI SETEN HAAN毕竟是CHINGIS的后裔!那可是正统~对了在北元历史上卫拉特也找来了阿里不哥的后裔来和这些HOVLOI后裔争权么~而当时的HOVLOI后裔可不是大元朝的可汗呀!而最后其不照样胜出?????
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成吉思汗的伟大业绩，与他个人幼年艰苦的成长历程息息相关，而不是因为他有什么贵族血统。成吉思汗后裔之中能称得上伟大的可汗屈指可数，主要是前期几个杀场上长大的大汗。至于后来那些皇宫中长大的可汗们没几个有出息的。达延汗算是一个例外，但这并不是因为他的血统高贵，他的业绩更多的与其从小寄人篱下，受尽屈辱的成长背景有关。用元朝从汉地带回来的王权观念来解释蒙古社会的历史是不合适的。
:这我就更不同意了,CHINGIS HAAN能在实力不继的时候杀死他的叔叔重新当KIYAN部落的手领正是因为其身上的贵族血统\更是因为他的正统身份,要知道CHINGIS可是YISHII BAATAR的UUGAN HUVGUN!设想,如果CHINGIS HAAN当时只是以一个平民的身份,他杀了KIYAN部的首领(基本算是暗杀),后果是什么请问????HAHA,你认为当时的蒙古草原上的首领会推举一个HAR YASTAN当全蒙大汗????还有在扎木河的首下把扎木河出卖给CHINGIS时,CHINGIS都说了什么,都是怎么做的?????别开玩笑了!而且而且蒙古古代文献里最常称赞CHINGIS的几点里其中就包括,其不分HAR YAS ~TSAGAN YAS只按功勋分臣,DURBUN GULUG里的BOORCHO就是HAR YAS,蒙古秘史里说的很清楚,在TSAGAN YAS和HAR YAS的问题上CHINGIS开创了先河~蒙古人非常重视家族血脉的传承~所谓"ULAN CHUSIN HOLVOOTOI,TSGAN YASNII HELHIETEI"说的就是这个!从这些事情咱们可以得知当时的蒙古草原上对身世出身何等的重视~当然这和当时的萨满信仰有直接的关系~而不像今天的蒙古人被黄教把原文化破坏的那么厉害~

蓝天白云 · 发表于 2005-12-2 11:05:05

大家注意一点,忽必烈是以非正统方式夺取的汗位,并建立了元朝,从那以后,他的统治地位一直受到来自蒙古草原的质疑.后来元朝皇室退回蒙古草原,他也随之失去统治地位,汗权被同为成吉思汗后代的鬼力赤控制.至于达延汗为什么最后重新夺取统治权,从而使元朝皇室复辟,很重要原因是元朝皇室回到草原后重新蒙古化了.

蓝天白云 · 发表于 2005-12-2 11:17:02

还有,明朝的卫拉特和现在是不一样的,蒙古右翼,喀喇沁,土默特,当时都属于卫拉特范畴.永谢布,更是来自新疆.甚至现在锡盟的乌珠穆沁,也是从新疆迁来的,意思是产葡萄的地方.

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-2 12:53:19

“实力”和“血统”是北亚民族能够问鼎草原的两个必要条件。成吉思汗的伟大之所以超过其他所有草原领袖，正体现在他确立了“成吉思汗父系血统法则”并几百年被后人遵守。
alanta说蒙古人争霸草原只看实力不在乎出身，这是不对的。
至于我说俄罗斯和满清两个帝国的创始，用不同形式继承了成吉思汗的法统衣钵，这是史实，是客观现实不是主观推测。更不是什么“阿Ｑ似的自我陶醉”。

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-2 13:01:10

另外，有说法说“达延汗”的ｄａｙｉｎ就是汉语“大元”的音译。大家怎么看？

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-2 13:40:05

另外，有说法说“达延汗”的ｄａｙｉｎ就是汉语“大元”的音译。大家怎么看？
:HAHA是大嘴宝因的观点(哎呀,一个晚辈这样没大没小的),咳咳...恩....是宝因教授的观点,基本被学术界认可了~所谓DAYIN DELHII的DAYIN,其实就是从DAYIN HAAN的封号演变过来的一个词,有专门的论文论述的,超长,我就不细说了~

愁容骑士_2 · 发表于 2005-12-2 13:43:14

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-12-2 13:40:05的发言： 
另外，有说法说“达延汗”的ｄａｙｉｎ就是汉语“大元”的音译。大家怎么看？
:HAHA是大嘴宝因的观点(哎呀,一个晚辈这样没大没小的),咳咳...恩....是宝因教授的观点,基本被学术界认可了~所谓DAYIN DELHII的DAYIN,其实就是从DAYIN HAAN的封号演变过来的一个词,有专门的论文论述的,超长,我就不细说了~</DIV>
原来是这样，那你的观点呢？

上帝死了_2 · 发表于 2005-12-2 14:02:44

<DIV class=quote>以下是引用愁容骑士在2005-12-2 13:01:10的发言： 另外，有说法说“达延汗”的ｄａｙｉｎ就是汉语“大元”的音译。大家怎么看？</DIV>
假说而已啊..

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-2 21:02:58

有一些误解，可能与我在阐述上把领袖与可汗两个概念混用有关．

在达延汗之前，蒙古的历代领袖（我说的是真正的领袖，而不是傀儡可汗）大多都来自强部贵族，而不是黄金家族．可见成为蒙古的最高领袖，最高的统治者，最为关键的因素仍在于本部落的实力，其次才是他们个人能力（这种能力主要体现在依靠本部力量建立起更大的同盟集团），而非血统问题．达延汗成为蒙古的真正领袖所依赖的最关键因素仍在于直属部落察哈尔的强大，以及他们与左翼蒙古诸部联盟关系的确立．察哈尔的部落领主如果不是黄金家族，他们的本部领袖仍很可能强大并吞并其他各部落，而把自己的子孙变成各部领主．
黄金家族和他们的名益可汗身份，让我们对蒙古历史的理解产生了很多断层．但事实上，成吉思汗之后的蒙古历史（我指的是蒙古本土历史）并未与前代历史发生太多的变化．达延汗成为蒙古真正的最高领袖，表面上看去是黄金家族的复兴，但实质上仍然是以一个强悍部落（察哈尔）为核心建立起的新汗国体系．察哈尔崛起，与科尔沁等部结成左翼蒙古结盟，并先后击败卫拉特四万户，右翼蒙古三万户，以及迫使兀良哈三大部臣服．这与前代草原汗国的崛起性质是一样的．
匈奴汗国（我们对这个帝国的崛起之路知之甚少）之后．．．
鲜卑联盟击溃匈奴，迫使丁零系部落臣服，而建立起鲜卑帝国；
突厥吞并高车，并击溃柔然，迫使回鹘，塔塔，契丹等部臣服，而建立起阿史那家族所主导的突厥汗国．
契丹吞并库莫奚，击溃吉嘎斯，臣服塔塔，突厥系部落，女真部落．而建立起耶律氏家族所主导的契丹帝国．
蒙古击溃塔塔，吞并蔑儿乞特，克列特，乃蛮，汪古，而建立起成吉思汗后裔所主导的蒙古汗国．
卫拉特诸部联盟形成，击溃和／或吞并阿鲁台（阿速特）与鬼力赤（乜克力）及其后的阿岱（科尔沁）所结成的东蒙部落联盟，迫使兀良哈诸部臣服，而建立起绰罗斯家族所主宰的蒙古汗国．
孛来所领导的喀喇沁，毛里海所领导的翁牛特，伯加思兰与亦思马因所领导的永谢布，曾一度称霸蒙古，但均未建立起稳固的统治，这几十年间是蒙古最为混乱的时期，如同成吉思汗崛起前的蒙古草原．
察哈尔联合科尔沁等部结成左翼蒙古结盟，先后击溃和／或吞并卫拉特诸部，右翼蒙古诸部（永谢布，蒙郭勒津等），迫使兀良哈三部落臣服，而建立起达延汗后裔所主宰的蒙古汗国．

总之，蒙古两前年以来的演化之路，是一直遵循这样的法则：任何一个伟大的草原汗国都免不了最终走向衰落，但蒙古的历史从未因此终结或是走向末落。相反，在经历痛苦而惨烈的部落混战之后，总能从能在昔日帝国的废墟之中，站起一支更最终胜利的部族，他们将所有的游牧部落统一在自己的大旗帜下而建立起全新的，同样伟大的游牧汗国。卫拉特与察哈尔也应在这些部族之列。至于某些皇族血统，那不是法则，只是法则表面的形式而已。
成吉思汗是蒙古草原所造就的最伟大的英雄，他的成就远在莫顿单于，土门可汗，耶律阿保机汗等历代领袖之上。但这并不意味着他的继承者，也就是黄金家族，有什么特别的伟大之处，并且，更不存在蒙古离开黄金家族就不能存在或不能强大起来的道理，如果元朝被消灭在中国，蒙古草原同样可以造就新的伟大的游牧汗国。达延汗的伟大之处并不在于他是黄金家族，而是因为他领导他的直属部落察哈尔把蒙古重新统一了起来，如同莫顿单于，土门可汗等历代领袖所实现的伟业一样。而对于也先，也不能因为他拥立了一个来自黄金家族的傀儡大汗而自己不是，而降低他在蒙古民族历史中的应有地位。特别值得一提的是，蒙古的真正中兴是自也先开始的，他的功绩不光在于对蒙古的统一，更重要的是他还彻底扭转了蒙古与明朝的力量对比，蒙古自北元初期以来被动挨打的局面被终结了，而达延汗的功绩只在前者。所以，我一直认为也先才是成吉思汗之后，蒙古历史上最伟大的领袖（可汗），而达延汗应当排在第二位。

旦达盖 · 发表于 2005-12-2 21:41:27

<DIV class=quote>以下是引用oyunbat在2005-11-24 0:04:46的发言： 
Yungsiyebu 安达,要不写一本幻想小说吧[em01]
如此空论,还不如说几句英语[em01] </DIV>
同意

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-4 11:19:57

有一些误解，可能与我在阐述上把领袖与可汗两个概念混用有关．

在达延汗之前，蒙古的历代领袖（我说的是真正的领袖，而不是傀儡可汗）大多都来自强部贵族，而不是黄金家族．可见成为蒙古的最高领袖，最高的统治者，最为关键的因素仍在于本部落的实力，其次才是他们个人能力（这种能力主要体现在依*本部力量建立起更大的同盟集团），而非血统问题．达延汗成为蒙古的真正领袖所依赖的最关键因素仍在于直属部落察哈尔的强大，以及他们与左翼蒙古诸部联盟关系的确立．察哈尔的部落领主如果不是黄金家族，他们的本部领袖仍很可能强大并吞并其他各部落，而把自己的子孙变成各部领主．
黄金家族和他们的名益可汗身份，让我们对蒙古历史的理解产生了很多断层．但事实上，成吉思汗之后的蒙古历史（我指的是蒙古本土历史）并未与前代历史发生太多的变化．达延汗成为蒙古真正的最高领袖，表面上看去是黄金家族的复兴，但实质上仍然是以一个强悍部落（察哈尔）为核心建立起的新汗国体系．察哈尔崛起，与科尔沁等部结成左翼蒙古结盟，并先后击败卫拉特四万户，右翼蒙古三万户，以及迫使兀良哈三大部臣服．这与前代草原汗国的崛起性质是一样的．
匈奴汗国（我们对这个帝国的崛起之路知之甚少）之后．．．
鲜卑联盟击溃匈奴，迫使丁零系部落臣服，而建立起鲜卑帝国；
突厥吞并高车，并击溃柔然，迫使回鹘，塔塔，契丹等部臣服，而建立起阿史那家族所主导的突厥汗国．
契丹吞并库莫奚，击溃吉嘎斯，臣服塔塔，突厥系部落，女真部落．而建立起耶律氏家族所主导的契丹帝国．
蒙古击溃塔塔，吞并蔑儿乞特，克列特，乃蛮，汪古，而建立起成吉思汗后裔所主导的蒙古汗国．
卫拉特诸部联盟形成，击溃和／或吞并阿鲁台（阿速特）与鬼力赤（乜克力）及其后的阿岱（科尔沁）所结成的东蒙部落联盟，迫使兀良哈诸部臣服，而建立起绰罗斯家族所主宰的蒙古汗国．
孛来所领导的喀喇沁，毛里海所领导的翁牛特，伯加思兰与亦思马因所领导的永谢布，曾一度称霸蒙古，但均未建立起稳固的统治，这几十年间是蒙古最为混乱的时期，如同成吉思汗崛起前的蒙古草原．
察哈尔联合科尔沁等部结成左翼蒙古结盟，先后击溃和／或吞并卫拉特诸部，右翼蒙古诸部（永谢布，蒙郭勒津等），迫使兀良哈三部落臣服，而建立起达延汗后裔所主宰的蒙古汗国．

总之，蒙古两前年以来的演化之路，是一直遵循这样的法则：任何一个伟大的草原汗国都免不了最终走向衰落，但蒙古的历史从未因此终结或是走向末落。相反，在经历痛苦而惨烈的部落混战之后，总能从能在昔日帝国的废墟之中，站起一支更最终胜利的部族，他们将所有的游牧部落统一在自己的大旗帜下而建立起全新的，同样伟大的游牧汗国。卫拉特与察哈尔也应在这些部族之列。至于某些皇族血统，那不是法则，只是法则表面的形式而已。

成吉思汗是蒙古草原所造就的最伟大的英雄，他的成就远在莫顿单于，土门可汗，耶律阿保机汗等历代领袖之上。但这并不意味着他的继承者，也就是黄金家族，有什么特别的伟大之处，并且，更不存在蒙古离开黄金家族就不能存在或不能强大起来的道理，如果元朝被消灭在中国，蒙古草原同样可以造就新的伟大的游牧汗国。达延汗的伟大之处并不在于他是黄金家族，而是因为他领导他的直属部落察哈尔把蒙古重新统一了起来，如同莫顿单于，土门可汗等历代领袖所实现的伟业一样。而对于也先，也不能因为他拥立了一个来自黄金家族的傀儡大汗而自己不是，而降低他在蒙古民族历史中的应有地位。特别值得一提的是，蒙古的真正中兴是自也先开始的，他的功绩不光在于对蒙古的统一，更重要的是他还彻底扭转了蒙古与明朝的力量对比，蒙古自北元初期以来被动挨打的局面被终结了，而达延汗的功绩只在前者。所以，我一直认为也先才是成吉思汗之后，蒙古历史上最伟大的领袖（可汗），而达延汗应当排在第二位。
:恐怕你搞错了一点,我想没人反对实力是大汗中兴的必要条件,而且咱们讨论的也不是这个~咱们的议题是游牧贵族重不重视出身?你的观点是不重要,重要的是实力.而我的观点是两个都是必要条件,缺一不可~你光有实力,你就是靠武力统一了蒙古,但也不可能长久,但如果是以正统的身份统一,那结果肯定不一样了.

EjenErh_2 · 发表于 2005-12-6 22:48:27

突然想起来,蒙元不像其他的游牧民族建立的王朝一样的一个重要原因:因为蒙古族所征服的土地面积非常之大,除了蒙元之外,还有伊尔汗国,察合台汗国,窝阔台汗国,金帐汗国等"境外蒙古人";而且漠北,蒙古隆兴之地,并没有让中原人涌进去,蒙古人也并没有完全涌进中原...就算元顺帝回不来,还是有很多的蒙古人在明朝版图之外的,根本不会像其他游牧民族一样消亡...

100 · 发表于 2005-12-16 04:50:30

我认为关键在与文化，李敖说过历史上的游牧民族入主中原只有蒙古人，怎么样的来怎么样的走了，没有被同化掉。
关键是他的文化，即使是佛教势力严重的异化草原文化的时候，在当时的贵族内部还是用原文化，这一点很关键，即使是今天要现代化我们也要蒙古文化的现代化，这些所谓受教育的文化贵族的意识对我们民族很关键。
研究历史是为了今天。不是历史本身。是从历史中找写东西对我们有用！
要不都成考究狂了！
还有整个元代，异化和反异化的斗争就没有停止过！
蒙古对辽和金的历史教训中也有自己的收获。
辽以佛衰金已儒亡
8个字的总结概括了元代对意识形态的管理上的思路！

100 · 发表于 2005-12-16 05:00:30

他们坚持马背文化虽然还不彻底，统治小农经济的内地虽然也不很成功。但是就是在这一点上使得自己最后没有和其他进入中原的游牧民族一样被同化掉
不过，历史上还没有同时统治草原经济和小农经济成功的时候。
要么和满人，鲜卑人一样放弃自己的文化系统。
显然贵族阶层是不会让大都的皇帝这样的！
到了后来，元的军事力量是亚速蒙古人，自己早就被腐化的失去进取精神了！

100 · 发表于 2005-12-16 05:07:15

<DIV class=quote>以下是引用EjenErh在2005-12-6 22:48:27的发言： 并没有让中原人涌进去,蒙古人也并没有完全涌进中原...</DIV>
当时有大量的汉族就在草原，也有很多的蒙古人在中原。。。。。
还是文化，他们被同化掉了，那时就不可能在漠北农耕，他们的唯一生产方式就是游牧！中原的被同化掉一些，仅仅是一少部分。
主要的不是这些。

mongol战车 · 发表于 2005-12-16 06:31:36

知道为什么蒙古人一退到蒙古高原汉人就打不赢我们了吗?
因为他们是农耕文化
我们是游牧文化
民族性与民族存在决定的

Tooliv_2 · 发表于 2005-12-16 17:37:49

中原的被同化掉一些，仅仅是一少部分。 
:当时蒙古本土不到200万,降明蒙古人70万~

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-12-16 18:56:10

随忽必烈入主中国的蒙古人多被消灭或是同化在中国．他们的历史命运，同从前入主中国的匈奴，鲜卑，契丹，女真的命运，并没有太大的区别．
从中国撤回来的只是元朝皇室和部分的军队．从今天蒙古各部的源流来看，恐怕仅察哈尔与喀喇沁与那些北撤的元朝军队有关，而其他的大多数部落则自始至终都是本土部落，并未南下中国的．
在本土方面，鲜卑的北魏，契丹的大辽，女真的大金，同蒙古的大元，并没有太大的区别：打到中国的虽被消灭或是同化，但留在本土的则继续着从前的游牧或是渔猎生活．北魏灭亡之后，本土的鲜卑人并没有消失或是被同化，只不过是因实力不存，而融入新的游牧民族共同体之中；契丹也是如此，否则就不会有喀剌契丹汗国和后世蒙古的若干契丹千户；本土的女真人就更是如此，否则也不会有后世征服蒙古和中国的满洲人了．
元朝的特殊之处仅在与皇室撤了回来，并继续保持着他们在本土的统治权，至少名益是这样的．而这一点是北魏和金朝皇室都没能做到的，而契丹可以算做到了一半，至少他们在突厥斯坦是成功的．
至于，元朝从中国撤了回来，是不是就说明蒙古比前代更不容易被同化．显然不是，至少北魏和大辽灭亡之后的蒙古本土还是十分纯粹的游牧文化，中国文化的影响是几乎见不到的；而北元则能看到很强的中国文化的影响，只少统治阶层是这样的．
我个人实在看不出元朝北撤比被消灭在中国，能有什么更极积的意义．

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为什么只有元朝撤回蒙古草原并延续了下来

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