《苍狼和白鹿》从来不是蒙古人的图腾！！！

天狼星_2 · 发表于 2006-3-31 11:39:09

沧浪白鹿的传说，本身就是狼图腾的证据

天狼星_2 · 发表于 2006-3-31 11:43:18

实际上，北方的游牧民族，从匈奴突厥到蒙古，普遍有狼图腾，也许有传承的关系。 当然，蒙古人的狼图腾不像非洲那种正式的图腾，所以，对狼的敬畏，更多在狼的精神，不影响蒙古人捕杀狼。

hollandboy · 发表于 2006-3-31 12:08:18

是啊，喇嘛说得好。狼绝对不仅仅是敌人，只有那些草原外的汉人，认为狼严重破坏生产力，恨不得全部斩尽杀绝。
你们知道狼在整个草原生态的作用吗？没有狼的草原是不可思议的，生态平衡的一部分，老牧民就指责军队过度灭绝狼群，作者掏狼崽，想让狼断子绝孙，老牧民就觉得不妥。
咱们那些古老朴素的生态平衡观念，其实被现代观念（比如生产力至上）和汉文化观念破坏了（政府代表的一味追求牲畜头数），所以只有少部分草原深处，保留着真正古老传统文化的精髓。包括解放后很多蒙文出版物，很多也是迎合汉人政府的思维，谁敢像蒋蓉这样狠狠地骂那些破坏草原的小农思维，抨击汉文化思维对游牧文化的误导？？？
狼图腾说的好，狼没了，真正蒙古人就要没了。其实这是古老草原上一个朴素的哲理，古老的传统，是牧人千方百计维持的生态平衡。只有到了近现代，接触了工业社会，政府鼓励大力发展生产力，杀灭有害兽类，比如狼，鼓励扩大牲畜数量，破坏了我们那些古老的传统，只有在草原深处，比如作者住过的乌珠穆沁，才能体会到那种朴素的哲理。
代续

aldertu · 发表于 2006-3-31 12:09:50

可能很多人都以汉人编写的蒙古历史名词为证了吧？！
因为里面有很多地方不把指定名词和普通名词分开，并带有诋毁的倾向。
希望对此问题有兴趣的朋友看看一些权威的资料，除汉专家的文章外

鬼瞳 · 发表于 2006-3-31 12:17:00

<DIV class=quote>以下是引用天狼星在2006-3-31 11:39:09的发言： 沧浪白鹿的传说，本身就是狼图腾的证据</DIV>
“burd qion ,gua marel”均为人名，翻译成“苍狼，白鹿”实属不该。
这点不用怀疑。但我不认同说狼不是蒙古人图腾的说法。
虽然不是典型的印第安式的图腾崇拜，但狼在蒙古人精神里标志作用不能否认。

百夫长_2 · 发表于 2006-3-31 12:24:16

狼
影响了整个游牧世界
包括蒙古民族

aldertu · 发表于 2006-3-31 12:25:09

不清楚图腾的划分界限，但要说蒙古族历史，文化，民俗，生活当中要找到狼图腾的实物标志，大概没有。
只有少数林民当中有些许痕迹。若真正说是整个蒙古族的图腾就有点牵强了！

lama · 发表于 2006-3-31 12:31:05

“图腾　　图腾崇拜是一种最原始的宗教形式。"图腾一词来源于印第安语"totem"，意思为"它的亲属"，"它的标记"。在原始人信仰中，认为本氏族人都源于某种特定的物种，大多数情况下，被认为与某种动物具有亲缘关系，于是，图腾信仰便与祖先崇拜发生了关系，在许多图腾神话中，认为自己的祖先就来源于某种动物或植物，或是与某种动物或植物发生过亲缘关系，于是某种动、植物便成了这个民族最古老的祖先。”
"totem"的第二个意思是"标志"。就是说他还要起到某种标志作用。图腾标志在原始社会中起着重要的作用，它是最早的社会组织标志和象征。它具有团结群体、密切血缘关系、维系社会组织和互相区别的职能。同时通过图腾标志，得到图腾的认同，受到图腾的保护
<a href="http://www.gysk.com/mzms/mzst/20041115/015105.asp" target="_blank" >http://www.gysk.com/mzms/mzst/20041115/015105.asp</A>
---------------------------------------------------------------------------------------------
“花的原野”那篇文章的第一条似乎连什么是图腾都没搞清楚。而且崇拜是个动词，似乎应该跟时间密切相关。蒙古这个民族从原始氏族开始到现在，他敢说没有过狼图腾吗？谁也不否认现在蒙古人已经不把狼当真正的神来崇拜了，但影响还有。蒙古人的祖先之一突厥人就崇拜狼。
第二条蒙古那些部落或者氏族的发源地都在山区，只有当他们发展的一定阶段后才有能力走出密林，靠饲养牲畜为生。一到了这个阶段，原来的狼从纯粹神灵的地位下来走到了生产生活中的对立面，这就导致了蒙古人对待狼的矛盾态度。狼也从无所不能的神灵转变为替天行道者。而且对待狼的态度蒙古人到几十年前为止也不是赶尽杀绝。“无不先杀而后快”以今天类推古代，只能说明这个作者不了解草原也不了解历史。
第三条元朝时期早以过了原教旨崇拜狼的阶段，蒙古人当时已经是草原上成熟的民族，对待狼有了两面性，即把它看成一个令人敬畏的对手。甚至还有很多非牧业的生产因素进入了蒙古社会，更会导致对狼态度的变化。 “如果狼是图腾，不应该当作饮食”这如果是在森林里的那个把狼当成神灵的时期是绝对不可想象的，但是有没有捕杀图腾动物的例子呢？从兴安岭里狩猎的鄂伦春和鄂温克人的情况看，这种情况可以发生。只不过在捕杀完毕后要有一个比较烦琐的，请求原谅的处理仪式。
第四条蒙古人的文字始于800年前，“敬畏”这个词一直是作品里体现的观点。到了解放后“畏”成了主流。随之而来的是贬低鄙视。因为汉文化中向来不尊重对手。
“burd qion ,hua marel”均为人名，翻译成“苍狼，白鹿”实属不该，
呵呵，那又该怎么翻译呢？对于此还有一个观点就是这两个不是具体的两个人的名字，而是两个以狼和鹿为图腾的部落。一个作为蒙古人的父系，一个为母系。
搁置这个争论不管，不管是部落名，还是两个人的名字。那么按古代草原上的英雄崇拜的习惯会专门给孩子或部落起龌龊或者自己不喜欢的名字吗？他们只会在认为burd qion ,hua marel是美好令人敬畏的动物后才会起这个名字。
就像把“moonohai”这个名字翻译成“坏狗”一样荒唐可笑。
----------------东部人起这类也是从他们汉化后开始的。汉族农村有个说法，认为给孩子起个不雅的名字会使孩子有更多的存活机会。在他们眼里狗当然不是什么好东西，所以才会起什么狗剩，狗栓，狗不理等等。其实还有更难听呢，譬如叫什么屁眼，什么铁蛋，什么卵的，总之是越难听孩子会容易活下来，起到个鬼神嫌弃的作用。“moonohai”意境也是一样，只叫nohai还显不够再加个定语。 <a href="http://www.mglzaluus.com/bbs/boke.asp?lamaa.showtopic.70.html" target="_blank" >http://www.mglzaluus.com/bbs/boke.asp?lamaa.showtopic.70.html</A>

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lama · 发表于 2006-3-31 12:36:07

给蒙古人解释这个问题，真是个悲哀的事情

selenge_2 · 发表于 2006-3-31 12:44:45

<DIV class=quote>以下是引用天狼星在2006-3-31 11:36:15的发言： 灰在飞问的问题，我猜想，三个狼会把没有腿的狼吃了。不知道，这个是不是很“蒙古”，是否符合所谓狼图腾的说法。</DIV>
NO！

lama · 发表于 2006-3-31 12:50:32

<DIV class=quote>以下是引用天狼星在2006-3-31 11:36:15的发言： 灰在飞问的问题，我猜想，三个狼会把没有腿的狼吃了。不知道，这个是不是很“蒙古”，是否符合所谓狼图腾的说法。</DIV>
天狼星；
那要看什么情况了。45年的时候很多日本平民躲避战乱，四处躲藏的时候经常发生为了不让婴儿的哭声暴露大家，母亲把孩子窒息死的事情。这是很“蒙古的”。
现在的蒙古人已经不“很蒙古”了。呵呵
[em07]

lama · 发表于 2006-3-31 12:51:40

<DIV class=quote>以下是引用gada在2006-3-31 11:36:49的发言： 
有什么根据吗？哪本书里说的？不要用90年以后的</DIV>
难道你只从书本上了解蒙古和草原吗？

hollandboy · 发表于 2006-3-31 12:57:23

牧人痛恨狼群，但绝对没有实力杀光它们，有了草原狼的追逐，草原的马群才可能那么机敏，才可能保持合适的数量，牧马人才变得那么警惕，聪明。这个和地头里种地的农民绝对是不一样的，需要很快的反应和危机处理能力。
一代代的游牧人就是这么锻炼出来的，很机警，很善于观察，直到近现代传统生活的改变。牧人痛恨狼，却无法摧毁狼，但外来现代文明的枪炮，各种不适合草原的观念，却会摧毁狼，摧毁草原。

gada · 发表于 2006-3-31 13:34:36

<DIV class=quote>以下是引用lama在2006-3-31 12:51:40的发言： 
难道你只从书本上了解蒙古和草原吗？</DIV>
因为我生长的草原上从没有人说过崇拜狼。而且如果是一个民族的图腾或者是信仰那么在一些民族著作里怎么也表现一二吧？不知道你认为的狼是民族图腾是怎么来得呢？怎么也有个出处吧？

hollandboy · 发表于 2006-3-31 13:52:30

喇嘛说得对，是啊，悲哀。
我原来以为一提出郎图腾的概念，这里很多人会跟我一样特别的认同，并且特别支持。结果，那么多人反对我，唉，我也没想到这么多蒙古人不认同郎图腾。
其实如果你不认同，看了蒋蓉的书后，会深入理解真正的狼图腾，游牧文化，狼的作用。

lama · 发表于 2006-3-31 13:59:04

你生长的草原在哪里？因为只有那些草原腹地才会有这种痕迹。 
崇拜狼跟崇拜狼的精神是两回事情，是两个阶段。
经过佛教几百年的洗礼，大部分蒙古人其实已经不信仰天了。而狼和成吉思汗崇拜都是那个体系里的东西。对于这种精神的敬仰随处可见。你当然看不到直接崇拜狼这个动物。
但是如果你在真正的草原，是真正的草原人，那么你还是会有深切的体会。这种感受出自生活体验，耳濡目染。难道非要我告诉你草原人是怎么说的。难道非要形成文字？你想想49年前佛教思想占统治地位，对于杀生的狼是不会太感冒的，而解放都到90年前，可能赞美狼吗？他是害兽。90以后，就象姜戎说的狼没了，真正的蒙古人也没了。留下有影响的文字记录的可能性都不打了。70%以上的东部人会懂得狼性的美吗！？

erdenisang · 发表于 2006-3-31 14:14:35

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lama · 发表于 2006-3-31 14:17:15

<DIV class=quote>以下是引用hollandboy在2006-3-31 13:52:30的发言： 
喇嘛说得对，是啊，悲哀。
我原来以为一提出郎图腾的概念，这里很多人会跟我一样特别的认同，并且特别支持。结果，那么多人反对我，唉，我也没想到这么多蒙古人不认同郎图腾。
其实如果你不认同，看了蒋蓉的书后，会深入理解真正的狼图腾，游牧文化，狼的作用。</DIV>
他们反对的不是狼图腾，而是姜戎对东部人以及汉化的批判。找个借口证明狼图腾不真实，那么其他的就不用说了。这个你还不明白吗！[em01]

[此贴子已经被作者于2006-3-31 14:19:37编辑过]

erdenisang · 发表于 2006-3-31 14:23:31

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erdenisang · 发表于 2006-3-31 14:26:12

向傲日格乐学习，多灌几次水，，，，，，，，，

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