可怜的蒙古人啊！

苏鲁定 · 发表于 2006-4-10 13:57:40

我从不认为这与“东西部”有什么太大的关系，就说狼图腾，里面的道尔基又是哪里人

蓝天白云 · 发表于 2006-4-10 14:25:10

狼图腾我只是随便翻翻,因为不熟悉所以不便进行评价,通过大家议论发表一下自己的看法.
我觉得要是西部人对东部人进行指责,还无可厚非,但是姜戎做为一个汉人,一个外人,站在西部人立场指责占蒙古族百分之七十的东部人,未免不太妥当.
还有,狼图腾挑起了蒙汉矛盾,许多汉人都以为是蒙古族在贬低汉族.其实蒙古族文化和汉族文化应该互相尊重.真正的蒙古族是不厚此薄彼的.

傲日格乐1 · 发表于 2006-4-10 17:49:12

<DIV class=quote>以下是引用hollandboy在2006-4-10 11:49:03的发言： 蒙古人最可怜的是，很多连根本不了解游牧文化，所以也写不出来狼图腾那样的好书，因为不了解，所以和汉人粪青一样骂狼图腾。还和一个稍微知道游牧文化的城市青年争论。</DIV>
很多草原蒙古人是了解游牧文化的，而且是了解的最透彻最明了的，所以他们不屑于写“狼图腾”这种书的。

傲日格乐1 · 发表于 2006-4-10 17:53:37

老莫都40多岁的人了，脾气怎么这么浮躁啊？

莫日根达赉_2 · 发表于 2006-4-10 18:59:51

陈老师： 
在我看到您的这篇发言之前，我一直把您当成蒙古人的朋友看待的，同时也是我个人的一个非常尊敬的朋友看待。在这里，我根本就没有要冒犯您的意思，也没有要
冒犯姜戎的意思，甚至于在这段时间以前我对姜戎的尊敬与对您并不相上下。
之所以我发表我上面的看法和言论，完全在于有人在拿姜戎的作品说事儿，尽管我个人根本算不上“东部人”但是我做为蒙古民族的一份子对于那些热衷于把蒙古民
族的苦难一股脑儿推给“东部人”的做派很看不过眼，因此我有义务维护我蒙古民族的利益。有人把姜戎的作品拿来当枪使，这您不会没看见吧？我说了，无论《狼
图腾》还是它的作者姜戎，我本来对他们没有什么感觉，甚至对他们的一些理念还有欣赏的成份，直到现在我也没有要全盘否定姜戎和《狼图腾》的意思，更不用说
在此以前我一直尊敬的您了。但是在当前有人拿出姜戎的《狼图腾》来说事儿，挑起我民族内部纷争的时候，我有义务站出来与他们斗争。与他们斗争最有利的武器
就是把他们的论据扳倒，那么《狼图腾》中的东部人就是他们的论据，而姜戎也成了他们的论据。我的这些话不知道您看明白了没有？<o:p></o:p>

本来我在我发言的第一句就是“说起东部人对草原的破坏这一点来”，我否定姜戎
不是否定他的作品，也不是他本人，而是“这一点”，就这一点来说，做为一个汉人的姜戎的确没有资格说，甚至于我非常尊敬的您也说东部人破坏草原，我也会说
您没有资格来说。因为，草原的被破坏并不是东部人干的，东部人为了保护草原甚至于付出了流血和牺牲的巨大代价，那么草原是谁破坏的呢？难道您的看法和我真
的不一样吗？您也相信草原是“山羊”给啃坏的吗？<o:p></o:p>

其实您的有些话也是让我（一个对您非常尊敬的极其普通的蒙古人）有些伤心的。您说“哦，作为曾经的朋友，我建议你重新编辑你的发言。”是否在您看来我已经成了你的一个“曾经的朋友”了？难道在您看来我现在已经没有资格做您的朋友了吗？就是因为我发表了前面言论？<o:p></o:p>

我还有其它的话要说，时间关系马上要出去了，我先写到这里吧。

希望您能把我和我前面的发言真的能看懂。谢谢！<o:p></o:p>

hollandboy · 发表于 2006-4-10 19:14:54

只要是人，爱草原的人就肯定对破坏草原的人不满，再说蒋蓉没有骂东部人。
他说的是那些破坏草原的渣滓，没有说全部，不仅他，就是东部的门古人也应该和蒋蓉一样，一起检讨那些宝顺贵之流。
这是个正义问题，不是什么东西部问题，有些人非要把自己和宝顺贵之流联系上，难道是赞成他们的行为

hollandboy · 发表于 2006-4-10 19:17:25

喇嘛说得好，就是让你们不舒服，伤心，蒙汉文化差别很大，能适应就怪了。
我适应不了，但是我明白这是差别，真正蒙古人的文化，农区和城市人会觉得有很大的文化差异。

hollandboy · 发表于 2006-4-10 19:29:00

莫大在内蒙待过吗，和内蒙的东部，西部人接触过吗，对内蒙的蒙古社会了解吗，应该比北京人了解把，我是间接的。你接触的蒙人应该比我多巴

hollandboy · 发表于 2006-4-10 19:39:53

那个阿尔德尔，你要是不服狼图腾找一本根好的更有影响的，这么好的书你怎么没有看你夸过？？？？
如果因为其中有误导的成分，你可以直接说这部分你不喜欢。
而不能否定整个书。你应该赞同其中描写草原的东西。再说你的资格，还无法给他挑错，我可以信老牧民的，蒋蓉的，就是不信你的。
我更反感，某些蒙古知识分子打着一些旗号，暗地里破坏草原/。
再说，那本书骂宝顺贵，你应该也骂阿，你非要认为那个人代表整个东部马

hollandboy · 发表于 2006-4-10 19:41:08

如果北京们古人破坏草原，我首先骂这帮北京蒙人，因为我要划清界限

aldertu · 发表于 2006-4-10 21:49:37

对于这位无知的，说话没头没脑前后矛盾的hollandboy：不要在胡扯了！！！！
 要说对草原文化的认识，你顶多就算个井底之蛙，就你现在这个水平，离跳出井面还远着呢。
 你也就有那个批评别人的机会呗，要把你扔到你所说的东部，你不过半年就是一个背叛祖宗的垃圾。东部人有多坚强，多有毅力，你见到过吗？！
 真是小敖之后又一个用小脑说话的人！

曾经草原 · 发表于 2006-4-10 21:59:43

有争论是好事，只要不掀动草皮，不管他是什么人、什么民族成分、什么阶级成分:) 都是我的朋友，再说一遍：我不分什么东、西部人、什么民族的人，只要不动我的草皮，就是我的朋友。
 如果能用实际行动、用声音反对掀动草皮，比如陶克陶胡、嘎达梅林、内蒙古和蒙古国的原住牧民，都是我尊敬的英雄。陶克陶胡的敌人是谁？忘了吗？看看吧：
 “清光绪年间，清廷统治者在东北和东蒙各地推行“立宪新政”,借以“移民实边”(亦称官垦)的名义,增设衙门，派遣兵丁,抢占牧场和土地。 　　光绪三十一年(1905)，郭尔罗斯前旗扎萨克辅国公齐默特色木丕勒，借机出荒卖了本旗的宝巴(农安)后又出卖了艾银吐(今德惠)的全部土地,就在这一年，齐王晋为哲里木盟盟长兼兵备。光绪三十二年(1906)，齐王又晋为镇国公。为了酬孝清政府和慈禧太后、光绪皇帝，同年又要出卖二龙索口(今额仁索赫)、赛音胡硕和塔虎荒。。。 人急造反,马急脱缰。陶克陶胡自幼就桀骜不驯，他哪能忍受这般污辱! 。。。
 《蒙古地志》（柏原孝久、滨田纯一著，大正八年，即1919年出版)载道：“对于这一剽悍善战的匪团，（盟旗）已宣告无手略策，而任其叱咤纵横”，可见，陶克陶胡义军在东蒙，东三省及在国际上的影响，似乎动摇了清政府的江山。。。。
 这一年的5月，陶克陶胡率义军转战来到锡林郭勒盟的东乌珠穆沁旗境内，盘踞在山中。有一天，东乌珠穆沁旗的桑宝章京（佐领）带一侍从来拜访陶克陶胡。去年，陶克陶胡经过此地时，桑宝曾送来两匹白色的骏骑和三种乳制品对此表示慰问，从此，与陶克陶胡结下了深厚的友情，并经常通报消息。这一次，桑宝又送来了一份绝密情报。他告诉陶克陶胡：“你们在这里不可久居。大批清军决定在五月十三围剿你们，锡林郭勒盟的蒙兵也要在西北方向阻击。”
 从来如此，好人和坏人哪个民族没有？单一个血统就是好的，骗小孩子吗？科尔沁沙地里跟着挖开了丰茂的草原却陷于贫困的大汗的后代难道还要替历史上破坏草原的官僚、地主、张作霖们背黑锅吗？
 狼图腾中的那个反面人物、以及象宁才片中的那个说：你的秋草场？你的秋草场是谁的？是乡里的；乡里是谁的？是旗里的；旗里是谁的？是国家的！你的秋草场就是国家的！这种混蛋逻辑的人还不应该讨伐吗？这些人我在牧区见的多了，现在的地方政府里蒙骗牧民的人还少吗？他们脑袋中的农耕文化的影响使他们成了破坏草原利益集团的马前卒。

esen_2 · 发表于 2006-4-10 22:58:26

其实大面积开垦还是满清以后，至于现在的地方小官僚的问题，根源在哪里大家应该都明白的。

hatu_2 · 发表于 2006-4-10 23:25:37

不完整名单
提倡或怂恿者：
张之洞汉族
慈禧满族
贻谷满族
冯玉祥汉族
阎锡山汉族
达尔汗王东部蒙古族
达拉特王西部蒙古族
张作霖汉族
傅作义汉族
腾海清汉族
王群汉族
反对者：
恭王东部蒙古族
嘎达梅林东部蒙古族
陶格陶夫东部蒙古族
德莫楚克栋鲁普西部蒙古族
乌兰夫西部蒙古族
张曙光汉族
乌力吉东部蒙古族
今天的环保人士及无论东部或者是西部蒙古族

蓝天白云 · 发表于 2006-4-10 23:25:47

一个是政绩,一个是赚钱
 这两个是草原的敌人

[此贴子已经被作者于2006-4-10 23:26:59编辑过]

hatu_2 · 发表于 2006-4-10 23:30:58

对不起，遗漏了独贵龙

hatu_2 · 发表于 2006-4-11 00:01:24

内蒙古处于牧业与农耕过度带。4千年前著名的寒冷纪，使东部红山农耕文化南下，西部朱开沟考古挖掘表明，下层农业主导、上层牧业主导。而同时期细石器游牧文明开始进入繁荣期。
内蒙古屯务，肇始于汉武帝，时间很短。其后游牧势力鼎盛，只有俺达等时期的少量农恳。
清末，湘淮势力随着镇压太平而见涨，满清政权彻底变为中原王朝。外债、防务压力使张之洞等人的柬被采纳，放恳东北内蒙，移民实边开始。1897年~1911年只是一个开端。真正使内蒙古局势大变的时期是北洋时期。察绥热的省制，包括张氏父子提供车辆有计划地大批移民，都是产业比例和人口比例发生根本变化的时期。
南军北伐东北易帜后，德王、白云梯、吴鹤龄等，与阎锡山、傅作义等封疆大吏做了多次斗争，暂缓了时局。
解放后，农恳部王震力主进入内蒙，乌兰夫与之角力，取得一定成绩，文革后，西四东三的划出，移民农恳趋重。
28号文件时，蒙古族做出的努力没有成功但也没有白废。张曙光作为胡耀邦系人，力主兴畜牧业念草牧经，但89事件后被极左之王群换下。陈奎元等人在呼盟进行大规模开垦邀功，使他政治上颇为得势，直到近年被罢黜到社科院。
北京的风沙，使当局感到环保再不去抓，恐将来代价更大，三北防护与草原环保开始得到重视。但还不完善。草原获得耕地一样的法律保护，在司法实践和实际执行仍困难多多。

蓝天白云 · 发表于 2006-4-11 00:58:06

史前时期的红山文化和夏家店下层文化,上层文化,都是半农半牧的,和后来的室韦差不多(史书记载室韦俗又无羊,唯食猪鱼).游牧文化当时在全世界范围尚不存在.游牧文化是青铜器时代从半农半牧发展而来,有一个从东欧到中亚传播的过程.特点是马的驯化.专业化游牧民族一开始不是骑马的,而是使用车.大概在战国时代开始骑马.游牧帝国最终形成.
红山文化和夏家店下层文化,上层文化,都在同一地点,时间上是最早红山文化,然后夏家店下层,然后夏家店上层.虽然他们都是半农半牧,但是红山文化,夏家店下层文化偏重农业.上层文化偏重牧业.红山文化有一个从东向西发展的过程,红山文化的衰退,据认为和大面积开垦,土地的退化有关.中间有一段断层.然后夏家店下层文化,可能来自中原,以农业为主.不久也衰退了,可能还是和破坏环境,土地沙化有关.与此同时的努鲁虎山以东的凌河文化,虽然也是半农半牧,但是以牧业为主.随后出现的夏家店上层文化,也是半农半牧,以牧业为主.战国时期,随着马的传入.从蒙古高原到辽河上游,半农半牧部落全部进化为专业的游牧民族.

[此贴子已经被作者于2006-4-11 1:06:41编辑过]

hatu_2 · 发表于 2006-4-11 01:20:38

东部的红山文化的这些特点和西部朱开沟文化特点极为相似。游牧文化当时在全世界范围尚不存在的说法值得商榷。小亚细亚、近东、中亚一带，苏美尔文化和赫剔、亚术、喜克索斯、塞种，包括古雅利安人的游牧文化都已经有了充足的发展。从东欧到中亚传播的过程.特点是马的驯化.这一点非常正确。如果把时空范围限制在远东地区，或可。
红山文化和朱开沟的衰退,学界的观点更多认为是气候因素始然。其导致雅利安南下西进，也包括赤峰、鄂尔多斯地区的居民南下。东部地区的商为代表的东夷与古通古斯族，西部的夏周秦与古羌族，都存在血缘上的瓜葛。当然，齐鲁等地的古羌系进入等一系列交融，那是后话。有观点认为戎狄为古羌系而非北亚系，根据是伊盟地区考古长头颅到圆头颅的变化，个人认为是个值得重视的观点。

曾经草原 · 发表于 2006-4-11 07:35:05

<DIV class=quote>以下是引用hatu在2006-4-10 23:25:37的发言： 
不完整名单
提倡或怂恿者：
张之洞汉族
慈禧满族
贻谷满族
冯玉祥汉族
阎锡山汉族
达尔汗王东部蒙古族
达拉特王西部蒙古族
张作霖汉族
傅作义汉族
腾海清汉族
王群汉族
反对者：
恭王东部蒙古族
嘎达梅林东部蒙古族
陶格陶夫东部蒙古族
德莫楚克栋鲁普西部蒙古族
乌兰夫西部蒙古族
张曙光汉族
乌力吉东部蒙古族
今天的环保人士及无论东部或者是西部蒙古族 </DIV>
 
 记住历史，还要记住近年出现的违法低价征地、强占资源的工矿业利益集团与一些地方干部破坏草批、污染地上地下水。 
典型案例― 反方：东乌旗造纸厂和几个地方官员 
 正方：达木林扎布等牧民

[此贴子已经被作者于2006-4-11 7:37:25编辑过]

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