抢救整理藏文蒙医文献

苏鲁锭_2 · 发表于 2006-4-12 18:40:40

你所做的将中医蒙医藏医全部归入“巫医”的事情，你觉得这叫“否定一切违背科学的传统糟粕”？呵呵，你现在这个样子跟新文化运动时期的FQ们倒是异曲同工阿。
既然说到科学，那叫你一个科学态度，不能证伪的东西，真正科学的态度从来是保持距离，不肯定也不否定。人均寿命说明，中蒙医是有疗效的，而疗效就意味着对其科学性的证明。经络理论我本人不太懂，建议你去看中国中医药大学的学报，你所要的理论成果，上面很多。
讲科学，你就得明白，你不知道，不等于人家就不存在

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 18:54:25

中医哪有什么理论成果，我非常想看看。不用急着扣帽子，事情还没说清楚呢，呵呵
不能证伪？你怎么肯定呢。
谁也没否认疗效，有疗效就是科学的吗？那中医药为什么没有一个去做双盲实验呢？这才是科学。
你既然不懂，就跑出来替人喊冤，最上还不停挂着科学的态度，呵呵

苏鲁锭_2 · 发表于 2006-4-12 19:00:23

因为我现在就是糊弄着在搞科学的，虽然说是企业科学吧
“有疗效就是科学的”，你还真说对了，能够对疾病产生治疗效果，就说明他对于疾病的分析是到位的可信的
你想看去找阿，中医药大学好歹也是211名校，他的学报不难找吧？
我没肯定阿，是世界医学界肯定的，至少我不知道有谁证明了中医蒙医藏医等传统医学“就是巫医”了，谁提出谁举证，你不是这么说的么，拿出证据说明他是“巫医”的应该是你把朋友？

苏鲁锭_2 · 发表于 2006-4-12 19:01:48

我是不懂，我出来“喊冤”你可能觉得不怎么合适，现在问题是你提出来的，结论是你下的，你是不是懂得很多呢？我还真没看出来你出了大嘴下结论以外有什么“真凭实据”

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 19:02:42

占个位置，吃完过来给你聊哦

苏鲁锭_2 · 发表于 2006-4-12 19:10:02

嗯。我八点有晚自习，不去孩子们又要闹事了，回来聊

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 19:53:14

[转帖]中医是伪科学
“中医”这个词，查过现代汉语词典，词义有二：①中国传统的医学。②用中国的医学理论和方法治病的医生。“中医”除了指医学，还指医生。科学的理论、科学的技术必须要被人很好的运用，才可成为真正的科学。老祖宗给我们留下了很多宝贵遗产，例如《黄帝内经》，《本草纲目》，这些都是科学的宝贝。但看看现在中国的很多中医生，有多少是真正掌握这些科学的，对很多病症一味的用老祖宗片断的理论胡猜，然后用自己那三寸不烂之舌去自圆其说，胡乱抓一把药就可财源滚滚。人只得一种病，去看一百个中医，就有一百个结果，试一下拿个头痛去诊不同的中医，要不阴虚，要不阴浮，或阴虚阴浮，或阳虚阴浮，令人困惑不已。但困惑归困惑，你却难以判断正误，因为博大精深的中国国粹总是神秘莫测的！ 　　中医的神秘性，其理论的博大精深，足可以让医者费终生的精力去学习和探索之。西医把人体的各种结构和器官分割开来，逐个精通，各个击破。而中医一开始就贪大求存，想从整体人把握人体的规律，可能吗？可能。精确吗？非常不精确。宇宙花费成千上万年才打造出来的这个人体，怎可能一下子就可以把握得住的。 　　单凭那几个老中医，就可以对整个人体的规律了如指掌，不是伪科学又是什么？中国传统医学没错，但使用中国医学理论和方法治病的医生错了，他们一方面没很好的掌握中国传统医学，另一方面又胡乱编造出自己的所谓秘方或理论来误导病人。传统的医学理论非常科学，但当前我们无数的中医脑袋里装着的那些胡编谬论，是彻头彻尾的伪科学。那么，我们为什么不能说，当前的中医是最大的伪科学呢？当前中医里的伪科学比其真科学还要多得多，它是当之无愧的伪科学。 　　我说中医是伪科学，并不是“恨不得把中华传统文化彻底消灭，居心叵测”，我戴不起这种高帽子。中医之所以是伪科学，因为当前中国的中医里掺杂着很多的伪科学，这些伪科学比真科学还要多。但我们不能完全的否定中医，毕竟里面也有许多真玩儿，可以让国民实现健康。那么我们要做的，就是要把中医里的伪科学踢出去，把真科学拿进来。对待老祖宗那一套，虽然是用了千年还在用，但如同封建制度用了千年还是要废除一样，对待传统文化，不合理的我们就必须抛弃。 　　我们说中医是伪科学的同时，必须也承认里面还有很多真科学值得发扬光大。说中医是伪科学，不是想把中医彻底的扫荡，而是给国民的一个警醒，一个长鸣的警钟。让国民知道，中医如果不再努力，不求进步和发展，它必须会变成彻头彻尾的伪科学。所以对待中医里那些不科学的理论和胡编谬造，就得无情的彻底把它消灭。对待中医里那些不够完善的理论，我们发展得更完善。如此一着，我们的中医才是让国民热情拥戴的，让世界为之瞩目的真科学。 　　说到中医走向世界，世界上很多国家都在兴起中医，每个中国人都为之自豪欢呼。我要警告那些过于自豪的爱国主义者，中医走向了世界，可在中国却萎缩了，有什么好自豪的？其实很多国家根本不把你中国自认为的“中医”说成是中医，日本人把中医学说成东洋医学,韩国人想把中医说成是他们的创造时，再看英文对中医的翻译：herbalist doctor，中国人爱把这个词翻译成：中医，可如果单个单词直译，herbalist是“草药”的意思，doctor是“医生”，直译就是“草药医生”，跟中国扯不上任何关系，那么，你凭什么把别人的东西说成是“中医”，凭什么说别人的那一套是“从中国走出去的”，可悲的中国人，总是沉浸在自己老祖宗的成果里无法自拔。看到别人打高尔夫，就说公元945就有人玩“捶丸”，看到别人踢足球，就说中国古代的“蹴鞠”与现代的足球一脉相承，这种中国人闹出来的天大笑话，还用我多举吗？我知道中国人想说什么，他们想说：“高尔夫是从中国走向世界的，足球也是。”这些真的能把老外笑死！世界上很多先进之物，在中国的古代确实可以找到一些所谓的“原型”，但跟别人的有天大之别。不错，纸张是从中国走出去的，火药是，指南针等都是，可是纸张走出去，别出造出了更好的纸，别人用火药做炸弹轰你中国，这还值得自豪吗？ 　　对中医走向世界，我们有什么好自豪的。别人根本没把我们自认为的“中医”认为是中医，在此我引用那篇《国禁共倡：中医是最大伪科学》的片语： 　　医学没有阶级性、民族性；我热爱中国传统文化，但传统文化中有糟粕。 　　（自然）科学无国界。化肥、APC、PPA到了中国照样管用。 　　为什么中医拒不接受世界上唯一医学有效性的“金标准”？ 　　为什么世界上没有“美医、英医、俄医、德医、埃克斯国医”？ 　　为什么全世界除中国外没有别的国家有“第二个官方医学”？ 　　对外国的所谓中医，我宁愿称作“草药医”，对外国的所谓中药，我宁愿称作“草药”。外国人的“草药医”，不会像中国一样言必谈《黄帝内经》，《本草纲目》，别人有自己的一套，而且得到了很好的发展和继承，里面根本没多少“中国成分”。那么，我们有什么自豪的呢？有些东西可以自豪一下，例如针灸术，就是原原本本从中国搬出去的，但外国人也有了许多新成果，有赶超中国之势，我们就没什么自豪的了。 　　就目前来说，西医几乎是要称霸天下，这是有其原因的。西医有完善的理论体系，而且最重要的，它能把一个复杂的人体四分五裂，分而治之，这是符合现代化的工程思想的。一门科学，只有得到工程化，专业化，才能得到飞速的发展。因为工程化可以将复杂的事物细分，让不同的人处理不同的部分，各施其职，名出其力，相互又协调合作，才能更好更快的解决好客观的问题。而中医完全是大而治之，想抛弃局部来把握整体，这种思想是好的，但人的智慧有限，实现起来很难。虽然如此，中医从整体出发，把握好人体各器官的联系，是对西医的补充。 　　论坛里有些文章引用了杨玉辉博士的话，说“中医是比西医更完美的科学”，然后又说了一大堆。我想西医所取得的成就人们有目共睹，这个博士必定是读得书多读晕了头，怪不得包揽了“医学学士，哲学博士，心理学博士”的头衔。或者他老爸子开了一间中医院，命令他就算抓破头皮，也要写一篇这样的文章。 　总之，说中医是伪科学不过分.

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 19:54:00

中华民族的祖先在与疾病做斗争的几千年中，积累了丰富的经验教训，这一切经验的总结就是中医。在现代医学（西医）相当发达的今天，这些经验仍然是不可忽视的。但是，我们应该知道，防病治病，保障健康主要靠现代医学，中医只是处于辅助、从属的地位。然而可能是出于祖先崇拜或者是厚古薄今的心理，在民间仍然流传着片面抬高中医的种种说法；更有甚者，一些别有用心的人为了谋取个人利益，不负责任地鼓吹中医高明，断章取义地解释中医理论，故意混淆概念，制造了一个个中医的“神话”。现在让我们仔细分析一下这些说法错在何处。 　　神话一：中医讲究整体，讲究联系，把人当作一个整体来对待，所以脚上的痛苦可以从头上(如耳针)治疗。而西医把人看成机器，把整个的人机械地分割开研究，不懂得联系的道理，所以头痛医头，脚痛医脚。 　　分析：说现代医学不懂得联系，不懂得人身是一个整体，这纯属胡说八道。事实上，任何医学研究的结果都是要治疗一个人！而不是治疗人的某一个部分。世界上存在的任何一种医学，都是把病人当一个整体对待的。中医强调整体联系，一个很重要的原因是限于生产力的水平，中医缺乏了解细节的能力。而现代医学有能力研究生命过程的细节，同时又将这些细节组合起来，这才能更好地把握整体。可以大到人体，小到分子，进行综合研究。虽然，在现代基础医学研究中，常常利用离体的细胞、组织、器官，可是这类研究的结论从来就只是个线索，必须经过体内实验的研究进行验证。就是说，必须在人体的整体环境中确认其结论。没有哪种药物，仅仅经过体外实验就用于临床的。这也说明了，现代医学从来就没有忘记人身是一个整体。 　　当然中医有一种理论是现代医学不能接受的，就是中医的“全息”思想，即人体的一个小部分，会（定位地）反映整个人体的健康情况。中医相信耳廓的皮肤（或足底的皮肤）和全身的各个器官一一对应，象一个倒立的人形；相信手腕的脉搏会反映内脏的情况，而且是左手心肝肾，右手肺脾命。现代医学相信人体是内在联系的，所以桡动脉――脉搏所在处――取血化验来了解（几十厘米以外的）肺的情况；但不能相信中医这种“全息”联系，因为中医既不能在理论上证明这种联系的必然性，实践中也找不到客观的“联系之物”是什么。我问学中医的人，为什么足底能对应人体，手掌就不能？为什么脉搏是左手心肝肾，换成肾心肝或肺脾命可以吗？没人能回答。我们应该说不相信这种无法证明的联系，并不是不相信所有联系。现代医学相信人体是内在联系的，但那不是中医式的联系。 　　至于脚上的痛苦，应该从哪里下手治疗，现代医学完全不逊于中医。假如我遇到一个腿脚不便的病人，一定是通过细致的检查判断其病因如何。如果是局部的肌肉、骨、韧带的因素造成的，通常是以局部（脚）的治疗为主；如果考虑是神经源性的因素，病变部位可能在脊髓或脑，治疗手段就要作用于腰或头；如果是血管因素，在局部治疗的同时，必须考虑全身有无病变，是否与动脉硬化、糖尿病等有关，可能就要治心或胰等；这样的考虑还有很多。所以，说现代医学只懂得“脚痛医脚”，完全是一种污蔑。当您真的脚痛时，无论是中西医都要具体病症，具体分析，在没明确诊断时，谁都不能肯定从哪里开始治疗。 　　 　　神话二：中医治疗疾病是标本兼治；西医是治标不治本，难去根，易复发。 　　分析：这是典型的把水搅浑的说法。中医病理中对疾病的分析有“标”、“本”的概念，分别指疾病的外在表现和内在本质。比如疾病的本质是“阴虚”时，本来应该是面色发白，身上发冷；但也有可能表现出面色红润，手脚心发热，所谓“阳”征。这时说“本”是“阴虚”，“标”是“阳亢”。治疗是要综合考虑，要“标本兼治”，不能只顾一头。但同时中医治疗原则中又有“急则治标，缓则治本”的说法，要求医生在急救时，抓住主要问题，在“标”的问题突出时，先予解决。 　　这些说法，如果作为一种医学思维的逻辑，现代医学也是同意的，在对疾病进行分析时，也强调抓住疾病的本质。但是在中西医学临床实践的交锋中，现代医学在急救这个领域中表现出绝对的优势（现在所有的中医院的急诊都是西医方式），中医完全失去了这部分“市场份额”；而在其它领域，优势就没有那么明显，比如气管炎、高血压、糖尿病等慢性病，还缺乏象良性肿瘤手术切除那样一劳永逸的办法，也就给中医留了一定的空间。一些人就把这个事实和“急则治标，缓则治本”硬拉在一起，胡说什么西医只治标，不治本，只能管急救；中医是标本兼治，能去根，能管慢性病。如果按照他们的说法，为什么急救时你不看中医，不是连“标”一块都能治吗！假如你患了良性肿瘤，我看你怎么用中医“治本”，如果西医开刀手术，一刀割掉了，是叫治什么？ 　　这种神话还有一个要害：他们故意混淆“应该”标本兼治，和“能够”标本兼治。中医治疗的原则是标本兼治，这是个目标，但未必能治疗成功。但散布这种神话的人公开只说“中医是标本兼治”这七个字，蓄意误导老百姓，暗示“中医能够治疗疾病本质，能去根，不再复发”。因为中医其实也做不到“去根不复发”，所以他们只能暗示，不敢公开说。 　　 　　神话三：中医讲究辨证论治。 　　分析：孤立地说这句话，并没有错。因为中医的一个重要原则和特色就是“辨证论治”。 　　但反复强调这句话的人，可不是想陈述事实，他们用的是与前面同样的手法――混淆概念，误导大众。 　　由于我们的历史和国情，一般老百姓都听说过“辩证法”，尽管多数人不见得懂“辩证法”的内容（矛盾的对立统一、相互转化、否定之否定），但大都知道这是个好东西，是褒义。稍微有些知识的人，会知道与“辩证”的反义词是“僵死、一成不变、形而上学”，可见“辩证”有多好。 　　而中医的“辨证论治”是说疾病的诊断，在确定病名后，还要按病人的具体表现，确定其属于何“证”。比如咳嗽，要分辨病人是“寒”、“热”还是“燥”哪种“证”，不同的“证”用不同的药。这种方法本身的好坏不在我们现在讨论的范围内。 　　请大家注意“辩证法”和“辨证论治”本来毫无关系，汉字的写法也不一样。但那些“造神话”者，就是想让你认为这两者是一件事。他们反复强调“中医讲究辨证论治”，就是想让你认为中医符合“辩证法”是好的，西医是“僵死的、一成不变的、形而上学的” 　　神话四：纯中（草）药制成，无毒副作用。 　　分析：彻头彻尾的谎言，目的就是骗老百姓的钱。 　　第一，正规的中医，都承认中药有毒副作用，《本草》等药书上都明确记载乌头、附子、洋金花等药物的毒性很大。 　　第二，千百年前象东汉小皇帝喝的鸩酒、武大郎吃的砒霜这些毒药，肯定不是现代化工产品，不是中药是什么，你能说它没毒吗？ 　　第三，老百姓很少听说中药的毒副作用的报道，原因不是中药没有毒副作用，而是我们对中药研究的还很少。古代人限于能力，对中药的毒性只有粗略的记录；而中药的现代医学研究还很不足。就已经研究过的中药来说，毒副作用也是不小的。如果你害怕药物的毒副作用，我看你还是吃西药。毕竟西药的毒副作用还有说明书，有研究文献上的记载，你还可以小心，可以预防。避免糊里糊涂地吃中药，糊里糊涂地中毒。 　　第四，稍微夸张一点说，连大米饭、食盐都不是可以随便吃的东西。糖尿病人过量进食大米饭可能加重病情，高血压患者吃盐过多会升高血压，暴饮暴食会诱发急性胰腺炎。更何况“是药三分毒”，中药哪里有那么安全？ 　　 　　神话五：西医发展已经到头了，以后要向中医学习。 　　分析：21世纪学习中医的人还在看2000多年前的《内经》，1500年前的《伤寒》、《甲乙经》，500年前的《本草纲目》。中医近二百年有什么重大发展吗？莫说现代医学向中医学习如何发展，中医自己都很难维持和发展了，哪里有什么能力去指导现代医学。 　　以上，我们分析了有关中医的种种神话，目的是要戳穿一些牛皮，澄清一些偏见。当然，我认为正统的中医（不骗人的）在可望的将来还是会发挥一定的积极作用，尽管前景不太乐观。 　　 　　作者背景简介：1995年毕业于北京医科大学临床医学专业，在某三甲综合医院神经内科作临床医生至1999年。现攻读医学博士学位（分子生物学）。对中医的了解来自大学《中医学基础》这门课，文中有关中医的实例，如有叙述不当，敬请指正。

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 19:58:39

你说不能证实不存在的东西，我们就假定存在，这是科学的态度不假，这是有利科学发展的态度。那是不是生活里也抱这样的态度？
我不能证实神的不存在，也不能证实神可以医治百病。所以神就是存在的，而且可以医治百病。那要医院干嘛，大家都去拜神好了。

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 20:05:49

随机、双盲、对照都是现代医药最基本的方法，也是现知的最可靠的方法。中医蒙医藏医都没有。有了就是现代医学，就不是巫医了。

天狼星_2 · 发表于 2006-4-12 21:41:00

用现代科学的办法来研究中医，藏医，蒙医，才是正道，我个人也认为这些传统医学不是科学。
但是，要是否认经络的存在，也是不科学的做法。
在美国，越来越多的中医被美国人接受为alternative的医疗，甚至很多州在讨论把中医列入医疗保险可以支付的范围。这等于是说，现代科学没有办法帮助人，也没有办法解释中医的疗效的时候，暂时可以允许这些非科学的东西来帮助人
顺便说一句，中医的针灸还是很神奇的，很多中药也很有效果，只不过没有人正式研究副作用，不少中药其实很可能有毒

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 22:10:57

<DIV class=quote>以下是引用天狼星在2006-4-12 22:00:43的发言： 
哈哈，小白，如果能证实，就是科学么？ 
什么是科学呢？ 
其实。什么是科学研究的对象，什么是科学的方法呢？ </DIV>
别叫我小白，你不看蜡笔小新的吧。
吃不知道有没有毒副作用的药品就是科学么？呵呵

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 22:15:19

<DIV class=quote>以下是引用苏鲁锭在2006-4-12 22:05:41的发言： 你自己也说了，什么是科学的方法？无法证实其存在的，不否认其存在，无法证明其不存在的，一样不排除其存在的可能</DIV>
我们不能证实神的不存在，也不能证实神不可以医治百病。所以神就是存在的，而且可以医治百病。那要医院干嘛，大家都去拜神好了。
不排除可能，是，然后呢？

天狼星_2 · 发表于 2006-4-12 22:16:49

<DIV class=quote>以下是引用bandi在2006-4-12 22:10:57的发言： 
别叫我小白，你不看蜡笔小新的吧。 
吃不知道有没有毒副作用的药品就是科学么？呵呵</DIV>
我还真没看过。如果小白是骂人话，我道歉。我的观点和你一样啊，你老喜欢台港，我也不认为传统医学是科学！

苏鲁锭_2 · 发表于 2006-4-12 22:18:56

我们不能证实神不存在，不能证实神不可以包治百病，所以神可能是存在的，神也可能是包治百病的，注意，使“可能”，你用不着自己发挥。至于这种可能性有多大，这是另外的问题
不排除可能，这是科学，你不是言必称现代医学是科学么？绝对是科学中最要不得的态度，你没学过？

苏鲁锭_2 · 发表于 2006-4-12 22:20:18

呵呵，天狼星你跟不上现代小年轻们的思维了啊：）

我则始终反对将中蒙藏医等称为“巫医”之类的说法

bandi_2 · 发表于 2006-4-12 22:23:53

<DIV class=quote>以下是引用天狼星在2006-4-12 22:16:49的发言： 
我还真没看过。如果小白是骂人话，我道歉。我的观点和你一样啊，你老喜欢台港，我也不认为传统医学是科学！</DIV>
骂人到没，说狗也不算骂，就是挺着别扭，呵呵
我没抬杠，补充我的看法而已，谢谢。

oyunbat · 发表于 2006-4-12 23:26:07

你说的话,写出的文字的意思并不是以你的心来决定的.
而是听者的思考和判断来决定的.
所以,说话和写文字的时候,一定要有严密的逻辑性!

anchinhuu_2 · 发表于 2006-4-13 19:17:39

这个问题我完全同意小白。
oyunbat不要老用语录体说话，想和你争都困难。

bandi_2 · 发表于 2006-4-13 14:11:11

我的论点是中医蒙医是不是科学的现代医学。
论据之一是科学的定义，科学是对客观世界的系统的认知。中医蒙医无论是从理论体系还是治疗方面都不具备客观系统的特征。医学的重要一部分是药品，中药蒙药都没有科学的随机双盲毒副作用实验作为前提，就不能保证药品的安全可靠。并不是说这些就是最安全可靠的方法，但是这是我们已知的最安全可靠的方法。
你觉得这有什么问题吗？希望你能明确地说出来，而不是拿什么逻辑啊严密啊意义啊之类的东西含糊我。明确、明确，比如哪里逻辑不通，哪里不严密，哪句没有意义，谢谢。

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