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发表于 2006-9-28 10:43:00
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就是这句话
我觉得从察哈尔部的形成和发展看以血统来限定其继承者是可笑的
:好象不仅仅是血统,比如说内蒙的察哈尔,如果像其他旗里的蒙古人不分什么chahar佐,XXX佐XXX佐.那仅仅用一个yastan的姓氏来解释和认同也是可以的,但问题好象正好相反.
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察哈尔8旗的沙子们和察哈尔可是通婚的啊,也许我是个沙子姓,可是长辈里多是察哈尔血呀,毕竟察哈尔人占一半强。照你的的理论,成吉思汗以前的蒙古是蒙古人,有克列、乃曼的蒙古就都是混血了,就不能说他是蒙古人了?
:难道察哈尔佐里就全是察哈尔?好象掺沙子主要就是往这些查哈尔佐里掺吧?比如说内蒙的察哈尔现在还像以前似的以yastan做为佐领划分的基础,那把这些察哈尔佐的人当chahar yastan我觉的还可以,但是如果把现在的察哈尔做为一个整体而认为是chahar yastan的延续体,我就觉的不太妥,因为其中的差异太大了,我宁愿把他当成大杂绘,这一点我仅仅是以yastan的角度看待的,这样说也是最准确不过了,而且我在声明以下我们现在是在谈很学术的yastan问题,而且成吉思汗以前没有所谓的蒙古人,只有蒙古草原山的各个种族的部落,蒙古民族的建立是在1206年,蒙古人是突撅裔(土耳其裔)和匈奴裔之间的大融合而形成的一个"年轻"的民族,这也是学术界和蒙古国官方所认同的,所以不存在你所说的成吉思汗以前的"蒙古"这种概念,以这种孙子的概念去套在爷爷身上是不可思意的,
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我觉得主要看文化,只要是察哈尔语言,特有习俗,特有传统的继承者就是擦哈尔,不管里面有汉人,满人还是鄂温克什么的,都算,好比北京人里面上一代很多是外地人,而下一代是地道的北京人。
:想有这种文化熔炉的效果,起码这个群体里的主体成份必须有80%,最残最残也必须是70%,这也是学术界认同的标准,如果达不到这个数字,结果就是互相影响互相融合,两种文化形成一种新的文化特征和文化类型,清代的察哈尔旗别说80%70%,一半儿的人都不是chahar,而那另一半儿的所谓察哈尔佐,又有多少chahar成份,这点我是很相信满人的能力的.
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怯薛军:所谓大汗亲兵,察哈尔的理论先族(不是血缘集团)
原察哈尔:察哈尔作为拖雷家族的领户之一世代继承下来,小部落(血缘角度上真正的察哈尔)
万户察哈尔:《源流》中出现的顺序排列为:1.呼拉巴特、2.克什克腾、3.浩齐、4.敖罕、5.察罕塔塔尔、6.奈曼、7.扎固特8.克木齐古特9.乌珠穆沁10.苏尼特 ,还有其他记录11.阿剌黑12.无路特,我还见过有写13布里呀特的。(察哈尔是核心的众部落!)
八旗察哈尔:察哈尔62苏木 沙子58苏木(察哈尔算占核心吧?)
:在luvsun的altan tovchi上还说,科尔沁部还有barag,sulun,一个大部落有众多小部落跟班很正常,但一个部落必有其主题部落成份,各种史料的记载察哈尔的部落成份多达240个,这一点上面已经说的很清楚了,关键在于,哪些部落是所谓的主题部落,史书上经常提到的8otog察哈尔,是指的哪8个主题察哈尔部落,这一点学术界已经有定论,哪8个我上面已经说的很清楚了,像察哈尔这种大部落别说有buriat的这种小部落跟班,就是蹦出来个tuved部落也没什么惊奇的,关键在于这些小部落最多是跟班,随着战争和兼并,会不停的更换投靠的部落,而学术界根据大量史料的挖掘所总结出的结果是除了,uzhumchin和sunid以外,其他部落早在北元初期的chahar部时就有了雏形,uzhumchin是西面来的卫拉特和东蒙部落的混合体,形成时间较晚,而sunid其实是比chahar要古老的多的一个蒙古部落,后来依附到了chahar,总体上来说,8otog chahar从很早以前就有自己的部落主题的,只是到后来融合了其他一些小部落,和散民而已.chahar部落的主题是kiyan部落,拖累家族是大元和北元黄金家族以及全蒙古的大汗,这也是后来其能成为大汗本部的重要原因,不管其后来有多少小部落根班,和融合了其他什么部落,
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上面就是你做为”纯“标准的万户察哈尔之苏尼特部,后来作为沙子也有苏木在察哈尔8旗中,这说明本来就是为了打乱血缘,满人却把亲兄弟的苏尼特和察哈尔放了一块,那些逐日奇特人可能这笨吗,或者说察哈尔就不是血缘维系的部落!
:首先苏泥特就部落成份而言,和黄金家族占主题的chahar是有区别的,只是后来融合到了chahar,又因为是个大部落所以成了8大部里的一部,就部落起源来说苏泥特和察哈尔似乎并不是亲兄弟,你后面的话更是不符合逻辑,按你说法,满人如果没那么苯,察哈尔要是像你所说的不是靠血缘维系的部落.满人吃饱了撑的给察哈尔搀沙子干嘛?满人能把苏尼特掺进察哈尔恰好从一个侧面能说名,这两个部落有什么不同之处,比如手今天的uzhumchin虽然当年是chahar的一部分,但你去问uzhumchin他们是uzhumchin还是chahar时,他们肯定不会说自己是chahar,我只是就yastan成份的问题,在跟你辩论而已.
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真正维系察哈尔就是蒙古皇室,在达延汗时期更是一跃成为蒙古宗主部。灭皇裔,拆察哈尔,将本来就是一个政治部落,污蔑为血统混杂的之部,各地蒙古王爷各承其统,满人的险恶用心可见一斑。更可悲的是满清烟消云散近百年,蒙古人还醉于满人之余毒,沉迷于部落血统之陋见。
:其实咱们的观点就大方向而言是没有多大差距的,就像你说的,那时的察哈尔的确是真正的察哈尔,满人这么做其用心显而易见,而且我有一段时间虽然也有认同过所谓"部族"这种概念,但是随着知识的积累,我也觉的部族仅仅是就学术研究中世纪的蒙古游牧部落成份时可以认同外(因为那时的蒙古人的确部落意识),我也觉的现在的蒙古人有部落意识是一种很可笑的事情,首先部落意识本身就是在游牧经济的社会体制下形成的一种地方主义意识,其只适合于中世纪的蒙古游牧部落,何况在满清的300年里,由于旗盟制度的建立和影响,蒙古人自己所谓的部落意识的基本特征已经消除,只是有着一些地方主义和部族概念的混淆而已,而现在进入21世纪现代社会的社会体制更是不可能让所谓这种原始落后的社会体制下形成的"地方意识"有土壤能继续生存下去,所以谈部落意识,或者谈部落问题,主要是为了方便学术研究,这是为了方便研究那些处于和局限在那个时代的蒙古人的行为准则,原始的民族观时应用和使用的名词和概念,对我来说仅次而已.我可并不支持所谓的部落意识,即使外蒙官方,现在把yastan也是按,地方主义来进行解释,而不是大家以为的部族.
[ 本帖最后由 Tooliv 于 2006-9-28 11:36 编辑 ] |
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