从彭德怀看成吉思汗的成功

henanhujaa

原帖由 拖雷 于 2008-7-24 20:06 发表
你说蒙古帝国对欧洲的战争不值得一提？那么亚历山大大帝，奥斯曼帝国，罗马帝国，十字军都是纸糊的？！

蒙古帝国在欧洲打过的战役不多

主要就是Liegnitz战役规模比较大

拖雷

嗬嗬，远的不说，罗马教皇弗兰西4世就和忽必烈及其他蒙古帝国分国皇帝搞关系，借蒙古人的力量与伊斯兰势力打仗。这是其一。当时法兰西国土上建立起来的宗教教堂的壁画上都有蒙古人的身影。

到了14-16世纪的铁木尔帝国，各次大战都是重笔。
15-18世纪的印度莫卧儿王朝以及相关战争，也没有玩儿的。
14-19世纪俄罗斯王朝，也跟蒙古人紧密相关。

小河南，说话想要有发言权，就的先做个调查。

henanhujaa

蒙古帝国在欧洲，主要是在伏尔加河和顿河一带的草原地区定居了

当时蒙古人并非杀人上瘾，也非一定要征服全球。蒙古人当时没有这种雄心壮志，说白了，大家当时也都是出去来讨个生计而已。

在欧洲，蒙古人到了伏尔加河与顿河一带，那里的环境同蒙古地区相似，水草丰美，极其适合于游牧，然后主要就是在那一带定居下来了。

同欧洲人打仗的次数并不多，虽然几次战役的规模很大而且也很惨烈，但是蒙古人并没有象对付中国那样花费几十年的时间去不停地打。

当时欧洲人主要是在Liegnitz地区同蒙古人打过一仗，其余的战役并不多。那个时代，在今天的俄罗斯和中亚地区，很多地方根本就是无人长期生存和定居的地区。在东欧地区，比如说波兰，捷克和白俄罗斯以及乌克兰地区，人烟也比较稀少。因此，在欧洲地区蒙古人主要是在类似于今天的南俄草原地区生活。后来俄国开始扩张的时候，才在14世纪打掉了金帐汗国，接着再来逆着蒙古人前来的方向往东走的。

俄国人打掉金帐汗国的时间，大致同元朝灭亡的时间相似，之间相差不到几十年。

henanhujaa

在南俄草原地区，也就是相当于今天在莫斯科以南，西起黑海，东至里海的那片地带，那里的环境十分宜人，还有大量的草原。

这个东西对于蒙古人来说，远远比分布着很多森林与沼泽的东欧地区更有吸引力。

因此，蒙古人在欧洲地区其实算不上什么大规模侵略，因为基本上都是穿过中亚地区无人居住的大片沙漠地带，最后到了同样也是人迹罕至的一片十分丰美的草原而已，充其量跟18-19世纪的欧洲人海量移民北美一样。倒是后来欧洲人向东扩张，那才叫侵略。

拖雷

嗬嗬，你这些话是哪本书上的？推荐一下？

henanhujaa

蒙古人打金国，属于是复仇

打南宋，属于是侵略

打中亚，打阿拉伯地区也算是侵略

其实，蒙古人在欧洲地区的那一次，还真的不见得算是侵略，应该算是转场，最后的结局就是今天的卡尔梅克共和国总统依靠丰富的石油天然气资源成了俄罗斯首富之一。

teme

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-24 21:01 发表
蒙古人打金国，属于是复仇

打南宋，属于是侵略

打中亚，打阿拉伯地区也算是侵略

其实，蒙古人在欧洲地区的那一次，还真的不见得算是侵略，应该算是转场，最后的结局就是今天的卡尔梅克共和国总统依靠丰富的 ...

          呵呵！！难得这么从容地看这段历史

henanhujaa

蒙古在欧洲地区不再继续进攻，说到底

1. 继续进攻下去的难度很大，东欧诸如波兰匈牙利一带在当时属于是欧洲的化外之地，欧洲人至今都认为那些地方多少有些“荒蛮”

2. 进攻下去也没有什么战利品，换言之，没有什么油水可捞

3. 顿河草原地区就挺好的

这点跟中国不同，跟中国打，最后的结局就是打赢了一次，不过呆了不到一百年，接着中国人为了报复就把哈尔和林也给烧掉了。烧掉应昌和哈尔和林，属于是李文忠的劣迹。

可惜的是，蒙古本土也很贫瘠，于是应昌和哈尔和林从此再也没有人修复。得了，几百年前的那一次，多少有些类似于英国的扩张。

拖雷

他也就是在纸上画了个地图，再那根铅笔纸上谈兵。他有喜欢在纸上谈兵的毛病。

henanhujaa

日本人后来就没有那么幸运。。。倒不是什么已经进入了民族复兴时代，而是因为日本人处于工业化时代，没有石油，他们的战争机器就会报废，什么瑞鹤号航母，什么零式战斗机还有那几辆破坦克全部停在那里开不走。

当时日本人的石油来源主要是美国，他们没有发现大庆油田和辽河油田。

因此，日本在中国的那一次，就没有向西扩张，而是靠着海岸线向南扩张。主要是为了获取当时荷兰在东南亚的殖民地所开采的油田。今天文莱的那个头头仍然还是世界巨富之一，就是靠的油田。。。

而蒙古人则很幸运，那个年代，有粮草，有铁匠铺也就成了，也不需要什么补给，实在不行了还有人肉和人血来充饥解渴。对铁匠铺的依赖也不大，虽然当时的金属加工工艺很糟糕，但是一把刀还是能够砍死几十个人而不成问题的，扎在尸体上的弓箭也都是金属箭头，只要不折断就还可以继续重复利用不少次。

更何况当时的骑兵是机动性最强而且火力也极为优秀的兵种。。。

到了今天，若非核武器，恐怕早就又是血流成河了。。。在40年代的欧洲，就是一个血流成河的时代。

henanhujaa

原帖由 拖雷 于 2008-7-24 21:35 发表
他也就是在纸上画了个地图，再那根铅笔纸上谈兵。他有喜欢在纸上谈兵的毛病。

呵呵，鸟小姐啊，你还说过“蒙军的军粮是赶着牛羊去打仗”的话语呢，哪里有赶着牛羊去打仗的事情！

我一般说来都是比较严谨的，这个东西，你可以来找点资料自己来看看

henanhujaa

在那时的欧洲，人烟稀少，技术落后。。。不能用今天的目光去看当时，当时的很多情景跟今天都不同的很

那个时候的欧洲没有多少人，全部加起来恐怕都也不如一个四川省多，然后大家的技术水平差距不大，都是手工业来造造铁器，而中国那里还懂得来烧煤------那个时代的欧洲人连煤炭的用处都也不知道。再后来欧洲人的扩张，主要是依靠造船和近代火枪。当时的火枪质量也很差，还不一定比弓箭更好。

不过，真正地拉开差距的是欧洲近代科技的发展，特别是蒸汽机的出现。欧洲人打清朝十分顺利，归根到底在于，满清本身就是一个外来殖民政权，这个政权只需要保住自己的既得利益就行了，因此必然采取内外交织的手段。这一点跟日本不一样。

一直到了鸦片战争时代，欧洲这里也就是煤矿，铁矿和蒸汽机。没有电动机，没有汽车，没有电灯，更没有电报机或者电话，而汽油则是一种危险的工业废料。当年以照明用煤油为拳头产品的美国洛克菲勒公司一方面自己购买了一家玻璃厂来向用户免费赠送玻璃煤油灯，另一方面则将成桶成桶的汽油倾倒出去。

不过，一直到鸦片战争之后，在西欧也多次爆发过骇人听闻的大规模饥荒，比如说有名的爱尔兰土豆饥荒，一次就在爱尔兰饿死了大约50万人。

蒙古帝国时代的成功来源于两点
1. 在技术上，马和弓箭所能够为骑兵所提供的强大的火力和完美的机动性
2. 在组织上，能够有效地整合自身内部，并且将自身的力量用于向外扩张

欧洲的成功则来源于
1. 在技术上，有了蒸汽机，从而使得大型机器生产变得成为可能
2. 在组织上，有了近代西式制度，从而能够创造出本国的市场，并且依靠特殊历史时期的殖民地能够获取大量廉价原材料

而蒙古呢？在14世纪末期以来，蒙古人失去组织性，陷入于分裂和瘫痪的状态之中。后来到了满清时期，蒙古干脆就灭亡了，被满清所奴役并控制。

满清完蛋之后，蒙古人不幸地遭遇了火器时代在亚洲的来临，于是自己就往往容易成为被别人所迫害的对象了。

到了今天，蒙古人总算有了一次喘息机会了。。。

henanhujaa

蒙古帝国的四分五裂也都是必然的。。。

很简单，当时向外扩张已经达到了极限，不能够继续再来通过战争而获取巨大利润了

一旦没有了巨大利润，那么内部的矛盾就凸显出来了

仔细看一看元史，全部都是争权夺利，尔虞我诈，你死我活，而且动用正规军队来打内战的局面也很多

0477

原帖由 henanhujaa 于 2008-7-24 22:10 发表
蒙古帝国的四分五裂也都是必然的。。。

很简单，当时向外扩张已经达到了极限，不能够继续再来通过战争而获取巨大利润了

一旦没有了巨大利润，那么内部的矛盾就凸显出来了

仔细看一看元史，全部都是争权夺利 ...

1朝鲜战争说错了！迈克阿瑟吃亏了。但后来那是胜利，而且最后按照早先南北分别治理原则在38线停火。
这个《英语国家概况》上有。这个是做研究的历史，不是做宣传的历史。

另：蒙古西征动员的是全部力量。历史悠久以来控制欧亚草原的霸权是第一要物。

对南宋只是忽必烈一家，4万人。还的把主力对待中亚的海都。另外的平定越南，朝鲜。

这个是兵力的部署，可以看出战争的重点。

不要停留在宣传的历史上。

0477

4万人，主力还在对付海都。
还在平定朝鲜半岛，越南。

而长子西征是15万，是所有的兵力。

0477

利润！极限！

如果不是忽必烈的篡位，四大汗国不会互相攻打。

术赤系和中亚诸王对忽必烈和伊尔汗国。

0477

加上盟军，全盛时期蒙古军队12万8千。

对付全世界。

henanhujaa

原帖由 0477 于 2008-7-25 02:23 发表

1朝鲜战争说错了！迈克阿瑟吃亏了。但后来那是胜利，而且最后按照早先南北分别治理原则在38线停火。
这个《英语国家概况》上有。这个是做研究的历史，不是做宣传的历史。

另：蒙古西征动员的是全部力量。历史悠 ...

朝鲜战争，最开始是北朝鲜进攻南朝鲜，然后南朝鲜顶不住了。接着，麦克阿瑟出兵，打倒了鸭绿江。再往后，老毛出兵从鸭绿江畔压回了38线。

如果那次麦克阿瑟不出兵，今天根本就没有韩国。反之，如果后来老毛不出兵，今天也没有北朝鲜。

蒙古西征时期，没有太多太大的仗，因为对手一般说来都比较弱，容易搞定，不象中国这么难打。相对说来，西征比较顺利一些。很大程度上，也同地形有关。无论是过去还是今天，在讨论陆军时，地形永远都是很重要的。西征的途中打仗的地方基本上都是平原，草原和荒漠，没有什么森林，山区和丘陵，因此比较有利于骑兵作战。在中国战区，后来南宋政权是土崩瓦解，基本上依靠的本地力量来打的。如果日本人发现了大庆油田和辽河油田，然后全力对付中国，那么估计也基本上都是这个结局。

忽必烈是否篡权与以后的分裂关系并不象人们所想象的那么大，因为在忽必烈系内部的元朝，照样也是尔虞我诈，互相倾轧，政治谋杀接连不断。

henanhujaa

蒙古帝国的极盛时期，基本上控制了欧亚大陆的很大一部分，北非作战失利，日本作战失利，印支半岛也没有打进去，更别说东南亚和美洲了。

不过，蒙古帝国极盛时期，跟斯大林晚期也就是朝鲜战争时期的苏联影响范围，在地理上看，有着惊人的相似。

得了，过眼烟云了。到了今天，什么也没有留下来，在外面的蒙古人后来在14世纪末期也被杀得差不多了。1368年是在中国的蒙古人遭遇灭顶之灾，几乎就是在同期的俄罗斯，金帐汗国也遭到了俄国人的打击并失败。

元朝灭亡的时间，同1380年的Schlacht auf dem Kulikowo Pole之战相距只有不到12年。

这两张油画作品，一张珍藏在卢浮宫，另一张则在俄罗斯，描写的就是1380年的那一仗。那场仗之后，金帐汗国在欧洲地区的地位，就基本上被终结了。

henanhujaa

不管怎样，蒙古人的老本-----蒙古国-----仍然保留了下来。

内蒙古丢了，布里亚特也丢了，西蒙古更是被满清给杀光了，但是蒙古人的老本却仍然保留了下来。

得了，已经够了。。。