从语言接触看蒙古语科尔沁土语的演变发展

Taliinhu

一句话 （无知）  别讨论了没用   无知1

Taliinhu

原帖由 habur 于 2008-8-2 14:36 发表
不是谁想当蒙古人就随便能能当的，左倾有时候也说点人话

元老在论坛里混了这么长时间，看来还没有修够啊？你也不例外是民族分离分子吧？？？

habur

蒙古人和蒙古族人是两码事。只有蒙古国的人才叫蒙古人，内蒙的应该叫蒙古族。就例如俄罗斯人和俄罗斯族不是一个概念。

litkt

蒙古人与蒙古族是一个概念，满人和满族是一个概念，汉人和汉族是一个概念。
有蒙古国国籍的人叫蒙古国人，有中国国籍的人叫中国人。
蒙古人和蒙古国人是两个概念。
蒙古国人包括蒙古人和哈萨克人，中国人包括蒙古人，满人，韩人，鄂温克人，维吾尔人，哈萨克人，塔塔尔人，汉人等等中国各民族，俄国人包括俄斯人，蒙古人，满人，鄂温克人，塔塔尔人，车臣人等等等等。
总之，人和族是一个概念，和国人不是一个概念。

Taliinhu

原帖由 habur 于 2008-8-3 03:48 发表
蒙古人和蒙古族人是两码事。只有蒙古国的人才叫蒙古人，内蒙的应该叫蒙古族。就例如俄罗斯人和俄罗斯族不是一个概念。

不具体！内蒙蒙古族不可以说蒙古人了吗？

paopao

lol.
对中国蒙古人来说，有两个概念是容易给对方造成混淆的：蒙古人和中国人。
你说，我是蒙古人，他不会认为你是蒙古国人，虽然，蒙古人可以是蒙古国人的说法，也可以是中国蒙古族人的说法。但是你说是蒙古国人，他会认为你是“外蒙”人，你如果说是中国籍蒙古人，他会认为你说的话多余，直接说蒙古族就行了嘛。你说是中国人，很多情况下，会怀疑你的民族属性，因为你不是他们的那个长相，或者也很多情况下没任何怀疑，因为你和他们外表和语言上没任何区别，而你表明民族属性后，也许会马上有惊讶的回应。还有就是在表面是中国蒙古人后，你的汉语不好，他会奇怪，你汉语很好而不会本民族语言，他会惊讶和惋惜，也有鄙视的时候。
你对西方人说是蒙古人（比如用英语mongolian），人家很多情况下会认为你是蒙古国人，你和他说是中国人，他很多情况下会认为你是汉人，你表明民族属性后，一般也会看到对方眼神的一丝变化。
按确定的概念说，所有中国公民都是是中国人。但实际上， 新加入中国国籍的西方人，会在口头上自认为中国人，并得到其他人的恭维，但是更多的汉族国民在心理上并不会有对它是中国人的认同。反过来，比如加入美国国籍的李连杰如果公开在媒体上说是美国人而不是中国人的话，他死定了。
所以，中国人这个词 并非和中国公民完全对应的，那么中国国籍的蒙古人是中国公民，但是并不能同时拥有中国人这个词的其他外延。
蒙古人这个词，更多是从民族属性上来表达的，你说自己是蒙古人并不和是中国公民或蒙古国公民的属性相矛盾，因为两地的和世界上其他国家的蒙古人都是蒙古人而不论他们的国籍。这样看来，中国人这个词语蒙古人这个词有同样的性质了，虽然正规的官方词汇是华人。

[ 本帖最后由 paopao 于 2008-8-3 19:48 编辑 ]

litkt

这里只有一个词是混乱的,就是中国人.
其实本来不乱,近年来被大汉族主义者弄乱了,他们故意把中国人的外延保留而把中国人的内涵缩小为汉人,从而形成让所有中国人在外被视为汉人在内受汉化压力的态势.这样做的目的无非是消灭各民族的民族文化从而消灭其中与汉族专制传统相抵触的因素,保证汉族传统的专制主义在国内一手遮天.
华人就是中华民族,就是汉人.以华人代中国人正是上述造成概念混乱的关键一步.
当一个人称你为华人的时候,他的潜台词是:你是遵守儒家上下尊卑行为规范的人,或你应该遵守这个规范.
蒙古人不是华人,是狄(Tengri)人.
华人-中华(华夏)民族:汉人
赤狄-突厥民族:维吾尔,哈萨克,吉尔吉思,乌兹别克,塔塔尔,车臣...
白狄-蒙古民族:蒙古,达斡尔,东乡,保安,土族...
夷人-通古斯民族:满(朝鲜,女真,珠申),韩(朝鲜),锡伯,赫哲,鄂温克...
夷狄不是中华,语系都不同.

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-8-3 21:57 编辑 ]

paopao

也许楼上认为华人是汉人，但是官方的说法里面不是这样的，所谓华人包括了以前曾经是中国籍的其他少数民族的人，比如说原来的中国籍蒙古人加入了蒙古国国籍，那么他会被认为是蒙古籍华人、华侨、华裔。
在汉语语境下，华人这个词用的是非常的精妙的，也是因为这样，所以，中国台北和中华台北在两岸同样得到认可，华这个词有历史渊源又有现代意义，所以，在国家层面和民族层面的各种官方词语中都伸了一腿。
这个比汉语语境下的蒙古人这个词复杂的多，因为很多官方观念里面蒙古人对应的是汉人，而不是华人，虽然在很多汉人的观念里面反而不是这样的。

[ 本帖最后由 paopao 于 2008-8-4 08:39 编辑 ]

litkt

“官方”（实际只是媒体，因为于法无据，还不能称官方）的华人说法其实跟费孝通的“五十六个民族都属中华民族”是一个意思：只要是中国人或曾是中国人，就是华人（中华民族），就应当（删去3721字）。
以“华人/中国人/中华民族”为由否定蒙古国主权的和中国各民族固有文化的，强迫你接受或承认或遵守很恶心的汉族旧俗的具体个人和具体事，我亲身经历的就有数十起，还不说广播电视报刊上整天的狂轰滥炸。
对付这种局面，一种方式是彻底不予理睬，”眼珠都不转过去“，一种是理直气壮地正告他，我不是华人/中华民族。在对方追问：你不是中华民族是什么民族的时候，不要直接回答自己的民族身份，因为你的民族身份在他的概念里已经被划入中华民族了，直接回答”我是夷狄民族“，能气翻他。因为这一简单回答既重申了自己的民族不属于的中华民族而属于阿尔泰语系民族，对方也无论如何不可能把”夷狄“也划入”中华“之列了。如果对方的水平差到这时还胆敢把夷狄说成外国人，中华是唯一的中国人的时候，我们就完全主动了，有的是办法对付他。在他认同并且作为出发点的汉族史书里随便摘出几句，结合宪法和民族大团结主流言论，扣他个支持民族分裂的帽子，就能让他精神崩溃。

[ 本帖最后由 litkt 于 2008-8-4 10:38 编辑 ]

paopao

呵呵，从官人口中说出的话，不算官方？
再说，中国的媒体都是官方的，没有私人的

habur

原帖由 Taliinhu 于 2008-8-3 18:41 发表




不具体！内蒙蒙古族不可以说蒙古人了吗？

再问你一次，俄罗斯族人和俄罗斯人是一个概念吗？

litkt

原帖由 habur 于 2008-8-4 12:42 发表


再问你一次，俄罗斯族人和俄罗斯人是一个概念吗？

是一个概念。俄罗斯人和俄（罗斯 ）国人不是一个概念。

daboliu

原帖由 Anderson 于 2008-8-2 14:22 发表
西部蒙古人看不起东部蒙古人，西部蒙古人总以为自己才是真正的蒙古人， 可你到了蒙古国他们照样不把你当真正蒙古人来看待，今天看不起别人的人，明天照样会被别人看不起。天天这样相互排斥有意思吗？记住，要是没有东 ...

就是！蒙古国人自称为MONGOLCHUUD， 称我们为UVUR MONGOLCHUUD。 而且他们一般认为科尔沁方言就是内蒙古蒙古族所用的语言！ 因为不论在北京还是二连跟他们做生意的，给他们做翻译的都是 东部的。

litkt

原帖由 paopao 于 2008-8-4 11:52 发表
呵呵，从官人口中说出的话，不算官方？
再说，中国的媒体都是官方的，没有私人的

不算。官人胡说八道的有的是，都算数不全乱套了？中国媒体是官方控制，但自己就变来变去，自打嘴巴，算不得数。写进宪法和法律的才算数。宪法和民族区域自治法里连个”中华民族“和”华人“的影子都没有，只有”中国各民族“。
邓时代以前中国官人和媒体在这方面是很注意的，到了邓时代费孝通错误的中华民族论一出，就开始乱来了。胡温新政，邓时代即将过去，这种混乱也该结束了。

1978年版国歌，显示了在国家民族方面应有的政治正确。

前进
各民族英雄的人民
伟大的共产党
领导我们继续长征
万众一心
奔向共产主义明天
建设祖国
保卫祖国
英勇地斗争
前进
前进
前进
我们千秋万代
高举毛泽东的旗帜
前进
前进
前进
进！

Anderson

原帖由 habur 于 2008-8-3 03:48 发表
蒙古人和蒙古族人是两码事。只有蒙古国的人才叫蒙古人，内蒙的应该叫蒙古族。就例如俄罗斯人和俄罗斯族不是一个概念。

我们现在讨论的是国内的蒙古人，在中华人民共和国内，这个你知道吧？不用解释吧。蒙古族是指很多蒙古人的统称，蒙古人是指蒙古族里的一个人。

litkt

原帖由 daboliu 于 2008-8-4 14:29 发表


就是！蒙古国人自称为MONGOLCHUUD， 称我们为UVUR MONGOLCHUUD。 而且他们一般认为科尔沁方言就是内蒙古蒙古族所用的语言！ 因为不论在北京还是二连跟他们做生意的，给他们做翻译的都是 东部的。

Mongol Hümüüs=蒙古（族）人
Mongolcuud=蒙古国人
Öbör Mongolcuud=内蒙古人
Manju Hümüüs=满（族）人
Kilincuul=吉林（省）人
是这样吗？

Anderson

原帖由 habur 于 2008-8-4 12:42 发表


再问你一次，俄罗斯族人和俄罗斯人是一个概念吗？

按你的意思，汉族不能说自己是汉人，汉人是生活在汉国的人？这个汉国在哪里呀，我地理学的不好你指点一下，那汉人有了蒙古国籍后他就是蒙古人了，不能称他为华人（华人就是中国人，Chinese), 有一首歌叫bi mongol hun, 不能这么叫是吧，按你的理论应该改成Bi mongol undsten、内蒙的蒙古人也不能说自己Bid mongolchuud,因为chuud 是蒙古人的复数，而是说Bid mongol undsten uud? （一个蒙古族里还有很多民族是吗？）

0477

原帖由 Anderson 于 2008-8-5 09:00 发表
按你的意思，汉族不能说自己是汉人，汉人是生活在汉国的人？这个汉国在哪里呀，我地理学的不好你指点一下，那汉人有了蒙古国籍后他就是蒙古人了，不能称他为华人（华人就是中国人，Chinese), 有一首歌叫bi mongol hu ...

问你是什么人？有问国籍和族籍的不同含义。
严格的问应该是这样
你是那国人？
你是什么民族？

汉族可以叫“汉人”，但也是表示汉族人。而不是汉国。

这个是汉语的魅力。

汉国在历史上，你历史学好了就知道了！

不同的是俄罗斯，蒙古这些既是族名，也是国名，而我们中国不是！

heimori

原帖由 333 于 2008-8-4 12:48 发表
通辽和兴安盟快自己变成一个民族了!

弄不明白此句何图意？是想让通辽兴安更要正气呢 还是真想开除或故意挑拨？

qingher

我也是科尔沁蒙古族，告诉你，永远不要说那么伤感情的话！:curse: