[ 纪录片 ] 蒙古汪古部贵族墓地，很有西亚风格

丫牛

其实，吃人腿没有什么真的很COOL的

就是比较适合来当好莱坞或者日本B级片的题材而已
henanhujaa 发表于 2010-1-5 01:02

又来了……你和你的人腿故事
杜撰的玩意儿你说多少遍也变不成真的

terguun

游牧民族的生活是一系列的磨难和考验……做蒙古人从来就不是一件容易的事情。
没有那一百年的统治会怎么样？如果没有把金国推倒，我们还要继续被减丁，继续自相残杀。
如果一直统治到现在会怎么样呢？恐怕都像 ...
丫牛 发表于 2010-1-4 05:01

赞同， 背负辉煌历史的包袱应该放下了， 没必要在 辉煌历史 这个特定视角下，看待现今的一切。当你从一个角度看是这样的，换一个角度看的话则不同。置于特定视角下，蒙古的确似婴儿般弱小，  历史就是生命的延续 ，没有谁是生来强大的。

terguun

其实，吃人腿没有什么真的很COOL的

就是比较适合来当好莱坞或者日本B级片的题材而已
henanhujaa 发表于 2010-1-5 01:02

思维很跳跃嘛，，，有点精神分裂症的前兆哈。

hiiyan

游牧文化，我们必须要放弃吗？

我不想放弃···

丫牛

游牧文化，我们必须要放弃吗？

我不想放弃···
hiiyan 发表于 2010-1-5 17:34

我很理解你的心态。在内蒙古，放弃游牧生活进入城市往往就代表彻底汉化。这是因为我们没有一个如同乌兰巴托一般讲蒙古语的城市。这就更要求我们要付出更多努力在城市里坚持使用蒙古语创造一个新文化，而不是指望那些挣扎求存的牧民们，靠他们的游牧生活来传承蒙古文化。

对于全世界的蒙古人来说，游牧文化让蒙古人在世界上最冷酷的自然环境之一生存下来，给了蒙古人冷兵器时代最强大的武力，给了蒙古人一个特殊的精神世界，一个朴实生动的语言，一套特殊的文艺作品。但是它只能把我们带到这里了。现代文明要求积累，游牧文化提供不了积累的前提条件。你不是在蒙古包里发的这个帖子，就是一个例子。可能有人会说，就像给牧民无线电一样，游牧生活和无线互联网有一天可能可以兼容。是的，但游牧生活永远造不出无线电和互联网。游牧文化已经没有这个能力保证一个民族在当今世界上立身。蒙古人的生产力和武力早就在十三世纪到达了游牧生活可能提供的最大值，从那以后我们原地踏步，甚至掉头狂奔了800年！

要说放弃的话，我们自蒙古帝国崩溃以降，一直在放弃的。你说你有个地跨欧亚的帝国，你的国土在哪里？全丢了吧？西边那个汗国伊斯兰化和定居化只用了三代左右，这是主动定居融入当地民族还算好的。西蒙古差点被自己人剁了个精光，这勉强可以算成被更强大的游牧民征服。布里亚特早就定居放牧了，算是主动定居。卡尔梅克的历史读起来简直就是灵魂拷问，一个惨字根本说不尽。他们从来就没有机会选择过。这都是我们还记得的，不记得的呢？拖雷提到的那些死于民族报复的可不仅仅是在中国……我们把周围所有人都收拾过一遍，指望别人不算帐吗？就你彪悍，别人都是没血气的？

文明产生的标志有很多种说法。但是城市和文字是大家公认的标志。游牧文化如何给我们提供的城市和文字？又是什么时候，以何种方式给我们提供了了城市和文字？我们的文字是在征服别人之后借鉴已经定居了的游牧民族创制的，严格意义上的蒙古人的城市则是在蒙古国重获犭虫立之后才真正出现的。

我觉得一个概念必须要搞清楚。是蒙古人选择了游牧。蒙古人同样也可以，而且应该，必须选择别的生活。金发碧眼的盎格鲁撒克逊人骑马、种地、开船、玩枪、造原子弹，这才有了英语傲视天下的局面。蒙古人为什么就光骑个马？

老那

25# 丫牛 “游牧文化提供不了积累的前提条件。”

这个观点有点问题。这个问题，可以在未来，个人移动信息终端完全普及之后，就不再是问题了。我一朋友设想的未来蒙古，就是一片片大草原和一个个小的信号、能源及社会服务供给站组成的国家。以大规模牧业、精细手工业、清洁能源为主的国家。当然，只是设想而已。

henanhujaa

“个人移动信息终端完全普及”？

哥们，手机并不贵，但是核心在于基站。这样搞，需要多少基站？当然，也有卫星电话，但是那个东西的价格和使用费，是不菲的

丫牛

25# 丫牛  “游牧文化提供不了积累的前提条件。”

这个观点有点问题。这个问题，可以在未来，个人移动信息终端完全普及之后，就不再是问题了。我一朋友设想的未来蒙古，就是一片片大草原和一个个小的信号、能源及 ...
老那 发表于 2010-1-5 22:57

我接受这个观点的时候情感上也很受不了。但是，无奈的是这个就是事实。

游牧文化提供不了积累的前提条件。游牧生活要求人全力以赴，你要赶着牛羊在夏营地和冬营地之间迁徙，你要与自然不停抗争。那么你就没有时间想你关于你的生活之外的事情。你的工具全是和你的生活密切相关的。不光如此，还要便于携带！大点的水桶都没得用。吃的东西都不能做太多。软点儿的奶酪都不敢做……坏得太快……你能一步到位发明手机、笔记本电脑、房车吗？人类第一台电脑用几个蒙古包能装下？一台手机信号站要几头牛来拉？你怎么在路上组装出一套汽车生产线？别忘了，我们连文字都没心情创制来的。文字！没必要创制，写了就是累赘，转场的时候要带来带去，沉！麻烦！长期口耳相传的史诗，只要死掉几个长者，死掉几个歌手，马上就失传。历史？没记载过，写过搬家时候也丢了。自己家老人年轻时候经历的事情不抓紧给儿孙叨咕的话都记不清楚了， 三代以上的事儿根本不知道。自己的历史得看别人写的书！欧洲人老早就有全职脱产琢磨天文的人……天文！正经对生活半点帮助没有的职业，社会养着他脱产琢磨！有这样气质的人如果生在一个游牧部落，如果运气好，没有被胳膊粗的欺负死，那他最好把自己那点求知欲收拾起来老老实实照顾牛羊吧，唯一可选的精神生活估计就是唱歌跳舞，或者当个萨满装神弄鬼。除了弄点顺口好记的歌曲唱段，便于携带的鬼画符，还能搞出什么来？看看你现在的房间。用的任何一样东西，可有半点游牧民族的发明？

你可以说拿来主义，拿来用就好了，继续游牧。我们自己搞不出来还不能用别人的么。。。不会做还不会用么？

第一，别人的东西不可能白给你，除了矿之外，你也没有什么像样的东西拿来换。你想换，那你就是个消费者和简单原料提供者；
第二，对拿来的东西产生依赖，离不开了，自己又不会仿制，就受制于人……你就变成“忠实消费者”和“不得不提供简单原料的提供者”，英语叫sucker；
第三，老等着别人发明创造，永远是个跟屁虫。你有亚洲人的脑容量，欧洲人的体质，甘当个跟屁虫……好意思吗？

继续游牧，如果能忍住不伸手，做个与世无争的牧民，那没问题。就那么一代一代活着吧。我不进步但我也不跟屁，过我的清苦日子……做个旅游卖点，别人买票来看你这个活化石。牧民的潜力十三世纪时候已经发挥到极致了，不会有任何变化。邻居现在不怕你侵略，也不至于就来动手欺负你。但是你一旦忍不住伸手，变成跟屁的sucker，卖矿产换玩意儿，那才是真正的万劫不复。到那个时候，再谈蒙古复兴就是影中之影，梦中之梦。

第三世界国家一帮跟屁sucker那个鬼样子有目共睹。蒙古国不走好，很快就加入这一行列。希望他们能机灵些。

hiiyan

25# 丫牛 我觉得一个概念必须要搞清楚。是蒙古人选择了游牧。蒙古人同样也可以，而且应该，必须选择别的生活。金发碧眼的盎格鲁撒克逊人骑马、种地、开船、玩枪、造原子弹，这才有了英语傲视天下的局面。蒙古人为什么就光骑个马？

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我想反驳一下啊···

是草原选择了游牧，游牧选择了蒙古人（确切的说蒙古高原上的民族）···

我归根结底不想放弃游牧是，不想让不是游牧的民族，比如农耕民族在破坏草原···

而只有游牧文化的民族才能保护好草原。

很显然依靠当前的科技保护草原远不如游牧文化保护草原效果好···

所以我们可以把游牧文化和科技结合起来，最终目的还是保护草原···

我认为自己可以放弃自己的生命，但绝对不能再让农耕民族践踏草原！

更认为可以放弃民族的前途，来换取草原的纯洁···

我或许极端了一点儿，但当前的科技确实对保护草原没有起到中坚力量···

从而我继续坚持自己的观点：游牧文化不能放弃！

丫牛

我想反驳一下啊···

是草原选择了游牧，游牧选择了蒙古人（确切的说蒙古高原上的民族）···

我归根结底不想放弃游牧是，不想让不是游牧的民族，比如农耕民族在破坏草原···

而只有游牧文化的民族才能保护好草原。

很显然依靠当前的科技保护草原远不如游牧文化保护草原效果好···

所以我们可以把游牧文化和科技结合起来，最终目的还是保护草原···

我认为自己可以放弃自己的生命，但绝对不能再让农耕民族践踏草原！

更认为可以放弃民族的前途，来换取草原的纯洁···

我或许极端了一点儿，但当前的科技确实对保护草原没有起到中坚力量···

从而我继续坚持自己的观点：游牧文化不能放弃！
hiiyan 发表于 2010-1-6 10:28

我说的是蒙古国的城市化。内蒙古的事情是完全另外一个话题了。内蒙古的种种问题回过头来还是要怪到蒙古人的800年原地踏步甚至掉头狂奔上。帝国掌握大量资源的时候没有转型，妄想以骑兵压制农耕民族到天荒地老……你说“只有游牧民族才能保护草原”……你连自己都保护不了，就算真的有决心“放弃民族的前途”，恐怕也换取不来草原的纯洁……

老那

我接受这个观点的时候情感上也很受不了。但是，无奈的是这个就是事实。

游牧文化提供不了积累的前提条件。游牧生活要求人全力以赴，你要赶着牛羊在夏营地和冬营地之间迁徙，你要与自然不停抗争。那么你就没有 ...
丫牛 发表于 2010-1-6 03:49

给牛羊带BB机呗。。。哈哈哈哈

老那

29# 丫牛 “欧洲人老早就有全职脱产琢磨天文的人……天文！正经对生活半点帮助没有的职业，社会养着他脱产琢磨！” 曾经在蒙古地区，这类人就是寺庙里的喇嘛们了。

hiiyan

我说的是蒙古国的城市化。内蒙古的事情是完全另外一个话题了。内蒙古的种种问题回过头来还是要怪到蒙古人的800年原地踏步甚至掉头狂奔上。帝国掌握大量资源的时候没有转型，妄想以骑兵压制农耕民族到天荒地老……你说“只有游牧民族才能保护草原”……你连自己都保护不了，就算真的有决心“放弃民族的前途”，恐怕也换取不来草原的纯洁……
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丫牛 13世纪人们有多少个想转型的呀？

一转型，都被农耕民族同化掉···

还有我们怪祖先其实一点儿用都没用···

hiiyan

我说的是蒙古国的城市化。内蒙古的事情是完全另外一个话题了。内蒙古的种种问题回过头来还是要怪到蒙古人的800年原地踏步甚至掉头狂奔上。帝国掌握大量资源的时候没有转型，妄想以骑兵压制农耕民族到天荒地老……你说“只有游牧民族才能保护草原”……你连自己都保护不了，就算真的有决心“放弃民族的前途”，恐怕也换取不来草原的纯洁……
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丫牛 13世纪人们有多少个想转型的呀？

一转型，都被农耕民族同化掉···

还有我们怪祖先其实一点儿都没用···

henanhujaa

你在13世纪如何转型？那时的技术基础，你能够转型干什么？

其实内蒙古的蒙古人还算是很幸运的了，至少在火器时代没有象印第安人或者当年的西蒙古那样惨遭血光之灾

henanhujaa

我说的是蒙古国的城市化。内蒙古的事情是完全另外一个话题了。内蒙古的种种问题回过头来还是要怪到蒙古人的800年原地踏步甚至掉头狂奔上。帝国掌握大量资源的时候没有转型，妄想以骑兵压制农耕民族到天荒地老…… ...
丫牛 发表于 2010-1-6 10:46

说的不好听点，其实内蒙古根本就不管蒙古人的事

没办法，1947年就已经决定了会有今天的这个结局，能够在今天的内蒙古还有几座圆顶房，而且还有蒙文招牌，已经算是天大的侥幸了

不同民族之间的问题，核心就是个利益问题，放在过去说的就是个杀人，奴役，同化。这一点，在今天已经有了很大改变，但是实质中的核心并没有改变。

henanhujaa

对于核心的利益问题，就是个枪杆子里面出政权。

因此，内蒙的蒙古人在火器时代到来之后一直没有象西蒙古那样的遭遇，其实已属万幸。内人党事件，也比不过西蒙古的若干分之一。

是的，不同民族之间的利益问题，在世界历史中，杀人是常态，全面占领之后再来给你优惠政策其实并不是常态。

丫牛

丫牛 13世纪人们有多少个想转型的呀？

一转型，都被农耕民族同化掉···

还有我们怪祖先其实一点儿用都没用···
hiiyan 发表于 2010-1-6 17:23

我只是说内蒙古的问题其来有自，别给我扣怪祖宗的帽子啊。充其量算是批评。是八百年积贫积弱，你让我怪谁去呢？每个人都有责任，每个人都无力回天。怪祖先是没用，但是不吸取祖先的教训就是我们的问题了。

你在13世纪如何转型？那时的技术基础，你能够转型干什么？

其实内蒙古的蒙古人还算是很幸运的了，至少在火器时代没有象印第安人或者当年的西蒙古那样惨遭血光之灾
henanhujaa 发表于 2010-1-6 19:44

我不知道转型能干什么，我知道不转什么都干不成。转了估计也未必就能搞出什么来（没出息的定居民族多了），但是不转肯定没戏。当时大量的社会资源都集中在蒙古人手里，要是想干肯定能干成。确实，我这是事后诸葛亮。但如果不反思怎么进步？

henanhujaa

反正嘛，过去的已经无可挽回，也无法改变

再说了，大量的社会资源都集中在蒙古人手中又能如何？没有技术进步，你怎么个转法？即便是有了技术进步，比如说满清在李鸿章时期，主要社会资源也是集中在满人的手中吧，那时李鸿章左宗棠还有曾国藩对满人也是够忠心耿耿的了吧。结果呢？

内蒙古，的确是不怎么管蒙古人的事了，人家仅仅就是还允许你在中国生活而已，还适当地拨款给你盖点圆顶房办办NAADAM再不养一批蒙古官僚或者蒙古学博士之类的。其余的，不管你的事，你也别螳臂挡车。

因此啊，今天蒙古人还有个蒙古国，而且居然还是面积大于德国五倍，大于日本五倍，大于朝鲜十二倍！这就已经够了。。。人家德国人优秀不优秀？日本人优秀不优秀？

成了，将来唯一的指望就是蒙古工业经济复兴，外加全球发放个蒙古绿卡，也就这了。。。

丫牛

反正嘛，过去的已经无可挽回，也无法改变

反正嘛，过去的已经无可挽回，也无法改变

再说了，大量的社会资源都集中在蒙古人手中又能如何？没有技术进步，你怎么个转法？即便是有了技术进步，比如说满清在李鸿章时期，主要社会资源也是集中在满人的手中吧，那时李鸿章左宗棠还有曾国藩对满人也是够忠心耿耿的了吧。结果呢？

内蒙古，的确是不怎么管蒙古人的事了，人家仅仅就是还允许你在中国生活而已，还适当地拨款给你盖点圆顶房办办NAADAM再不养一批蒙古官僚或者蒙古学博士之类的。其余的，不管你的事，你也别螳臂挡车。

因此啊，今天蒙古人还有个蒙古国，而且居然还是面积大于德国五倍，大于日本五倍，大于朝鲜十二倍！这就已经够了。。。人家德国人优秀不优秀？日本人优秀不优秀？

成了，将来唯一的指望就是蒙古工业经济复兴，外加全球发放个蒙古绿卡，也就这了。。。
henanhujaa 发表于 2010-1-6 21:17

技术进步。。。游牧向定居转化要什么技术进步？我说的是定居，从零开始积累，提供技术进步的可能性。谁让你一定居就发明火枪了？维吾尔人早就从游牧转成定居了也没造出火枪，但是别人搞出了突厥语大辞典。已经说过了，游牧生活的潜力在十三世纪已经达到极限了。马再快，弓再强是有限度的。人再怎么孔武有力也打不过大猩猩。冷兵器时代的军事组织，战术是有个限度的。不转行就没进步，原地踏步被别人赶上是必然的。

你后面那些话跟我说的东西没啥关系啊。