13世纪蒙古去了西方多少人

牧师刽子手

可以和中亚蒙古突厥化相比的是亚历山大的东征。

共同点：

1    不记现实功利的征服狂，亚历山大是为完成比大力神，阿喀琉斯还伟大的神的事业，蒙古的西征是为青天覆盖所地，皆为蒙古牧场。
2  光棍多，都输送不出大量人口，出去的单身士兵多。
3   开放的和异族女人结婚的心理
4   建立很多汗国。影响深远。
5   起先由于自己是征服者的优势地位，对自己自身，文化都很肯定，比如一直到帖木儿时代还在坚持蒙古传统。扎撒，辫发等等。
6    全部都败于异族女人的肚皮。
7   事实证明，一群敢想敢干的毛头小伙是成不了什么事情的。

熊猫娅娅

这里小小纠正一下，孝文帝的母亲李氏是汉人，但对他影响几乎是0，因为他母亲在他很小的时候已被赐死，他后来对他母亲娘家也并不宽容。
真正对他影响巨大的是他的继祖母冯太后，当然她也是汉人，这位才是对他后来汉化政策的真正奠基人。

牧师刽子手

在研究语言，信仰，自我认同置换的问题上。
   人们忽略了根本问题，就是异族女人的肚皮带来的一代一代的影响。直至置换。
   这个对于那些军事特征明显的征服王朝的民族发生的语言，信仰，认同的置换，影响巨大。

牧师刽子手

这里小小纠正一下，孝文帝的母亲李氏是汉人，但对他影响几乎是0，因为他母亲在他很小的时候已被赐死，他后来对他母亲娘家也并不宽容。
真正对他影响巨大的是他的继祖母冯太后，当然她也是汉人，这位才是对他后来汉化 ...
熊猫娅娅 发表于 2011-8-26 13:20

除了肚皮，还要加上异族女人的教育吗？
你说的对，除了异族女人的肚皮，还要加上异族女人的教育。
教育还得从娃娃抓起。

看看他爹，死不要脸的娶多少异族老婆啊。典型的重婚罪。


还是欧洲好。一夫一妻，而且宗教还得对的上。这就保证了不发生置换。

熊猫娅娅

对于您前面的观点只能部分认同。中亚突厥化真的和蒙古人关系大吗？在蒙古人西征之前，中亚是说突厥语的人多呢还是说东伊朗语的人多呢？如果是前者，那么即使没有蒙古人西征，中亚突厥化大概也会慢慢发生。如果是后者，您前面也说了蒙古人婚姻观念开放，您如何保证他们当初找对象时找的大都是说突厥语的妇女？

牧师刽子手

对于您前面的观点只能部分认同。中亚突厥化真的和蒙古人关系大吗？在蒙古人西征之前，中亚是说突厥语的人多呢还是说东伊朗语的人多呢？如果是前者，那么即使没有蒙古人西征，中亚突厥化大概也会慢慢发生。如果是后者 ...
熊猫娅娅 发表于 2011-8-26 13:26

蒙古为载体突厥化也是假说。

让搞专业的参考去吧。
反正中亚蒙古是突厥化了，而没有伊朗化。
蒙古突厥化后，不管怎么说都是推动突厥化的动力之一。这个没什么问题。

牧师刽子手

您前面也说了蒙古人婚姻观念开放，您如何保证他们当初找对象时找的大都是说突厥语的妇女？
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游牧对游牧。蒙古军找的就是同样是游牧的突厥。
蒙古军那些人怎么能找连马都骑不上的定居农业人呢？
找上这些都不会骑马的做媳妇，能吗？日子能过吗？
在刚开始的战争期间可能会，但是战争结束后可以吗？中亚蒙古的定居是经历几百年都没有完成的事情。
一部分绿洲地带的定居了，另一部分今天还在游牧。


蒙古的突厥化，发生在草原地带，后来随着中亚蒙古统治者的官方文书，官方推广更加推广，比如察哈台文。
这些人在行政，语言，认知等多方面其实也做过很多努力。

比如北魏孝文帝所谓改革没多久，就是六镇起义，尔朱荣就将孝文帝的子孙杀了一个干净。
中亚也有过反对中亚蒙古伊斯兰化突厥化的战争，也杀过这样的领导。
伊尔汗国好像还一直用蒙古文做官方文书，一直到17世纪某些地区还使用。
帖木儿一直讲蒙古大扎撒的法律地位确立在古兰经上。坚持辨发，还有蒙古的社会组织。

但是终究敌不过

0477

这里小小纠正一下，孝文帝的母亲李氏是汉人，但对他影响几乎是0，因为他母亲在他很小的时候已被赐死，他后来对他母亲娘家也并不宽容。
真正对他影响巨大的是他的继祖母冯太后，当然她也是汉人，这位才是对他后来汉化 ...
熊猫娅娅 发表于 2011-8-26 13:20

    可能包括蒙古人在内，谁都不愿意这个表述方式，但是话糙理不糙。

    大多人觉得希腊，罗马牛，刻板印象中蒙古文化不行，可是在古代无论是种地的，放羊的，打猎的，海里捞鱼的都就那么回事。谁也别装B,这种军事特征明显的语言，文化，习俗，信仰等等的变化，最主要的就是通婚带来的变化。今天社会这么进步，男人还不怎么打理自己的小孩，更何况古代那些战士，教育子女还不都是女人。


   罗马军团散在中亚的不也消散了？希腊也一样，蒙古也一样。

   事实多次证明，出去打天下的带上老婆。革命军人一定要带老婆，没有老婆不革命

0477

分给察哈台的四个千户。札剌亦儿部落在霍占得附近。 阿姆河上游有高琴氏族。卡什拉河是诞生帖木儿的巴鲁剌思部落，在阿富汗北部是--阿尔拉特（哈扎尔）

札剌亦儿统治东到喀什，巴尔喀什湖以南的七河南部到热海（伊克塞湖）的地区。
这个和今天的札剌亦儿位置一样。

0477

而后来的绰尔马汗带去的30000光棍在里海西的木杆草原建立了蒙古大本营。

0477

这个地方好像和蒙古特别有缘，卡尔梅克，扎喇嘛的故乡阿斯特拉罕，诺该蒙古人。。。。。。都在附近。
拔都的都城也在附近

http://www.mgltal.com/forum/view ... 9755&extra=page%3D1


这个地方是今天卡尔梅克共和国所在地，扎喇嘛的家乡阿斯特拉罕的所在地。
历史没有偶然，如果你地理学的好，就知道这点。
绰儿马罕在这里建立基地。带去3万光棍。拔都带去9000户，45000人。
后来的突厥化的蒙古人诺盖人先生活再此地，后来土尔扈特人再次回到拔都的首都附近。。。。。
阿斯特拉罕的扎喇嘛-丹必坚赞后来去科布多革命。

如果你熟知地理，那么历史没有偶然。

长生天给蒙古人的福地。

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这一片和蒙古有缘分的草原。
蒙古在此处草原统治欧洲部分几个世纪。
当年的蒙古选择了一个地理上绝佳的位置，在欧洲平原上的一个突出部

0477

这个蒙古的高琴部落不知道对应的是今天那个部落？

还有这个阿富汗北部的阿尔拉部落，和阿富汗的哈扎尔的联系。应该整理多个民族的资料弄清楚。

0477

这个文章上说，蒙古西迁了93万人口
察哈台汗国58万
伊尔汗国20万
金帐汗国15万。

altun

这里有一个基本事实是：
万户≠10000户
千户≠1000户
百户≠100户
十户≠10户

很多“砖家”在研究包括去西方蒙古人人数这个问题时，都轻率地以4000户、9000户为计算依据，这是中国的那些根本不懂蒙古民族历史文化的历史学者有意无意间容易犯的错误。

有几个问题要注意：
1、蒙古人群的移动非常复杂。没有科学的态度、没有公正的人类情怀的话，则根本研究不了。
2、蒙古帝国时期，所谓的“突厥”与“蒙古”是没有截然划分的。蒙古人那时注意到蒙古人与色目人的区别，但没有强调过蒙古人与突厥人的区别。蒙古和突厥的划分是近现代在研究欧亚历史和语言的过程中被学者不断提出和强化的。
3、十户、百户、千户、万户主要是一个规模和权利等级的概念，而绝不是一个精确数字概念，而且是一直处在不规则变化的过程中。哈萨克汗国建立之时只是三个“玉兹”，就是三个百户的意思，但不能认为就是三百多人。阿富汗境内的哈扎拉人，据考证是伊尔汗国时期的千户军事建制，可是人口呢？——都知道了。蒙古本土的著名6个万户呢？——远比6万人不知要多多少。

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这里有一个基本事实是：
万户≠10000户
千户≠1000户
百户≠100户
十户≠10户

很多“砖家”在研究包括去西方蒙古人人数这个问题时，都轻率地以4000户、9000户为计算依据，这是中国的那些根本不懂蒙古民族历史 ...
altun 发表于 2012-1-7 18:51

当时成吉思汗正刚推行十户，百户，万户的户籍制度
这个是军政一体的。
十户长就是十人队长
这是不会弄错的

0477

哈萨克汗国建立之时只是三个“玉兹”，就是三个百户的意思
===================================
怎么确定哈萨克的玉兹是三个百户的意思？我不懂哈语，按照百度玉兹是“部分”“方面”“帐”的意思
即使是三个百户的意思
克列汗和贾尼别克汗投奔蒙兀儿的时候，人也不会太多。
而且后期是后期的事情。

altun

当时成吉思汗正刚推行十户，百户，万户的户籍制度
这个是军政一体的。
十户长就是十人队长
这是不会弄错的
0477 发表于 2012-1-8 18:48

蒙古人的相当一部分人群向西方移动的时候，可不是成吉思汗刚刚推行军制户籍制度的时候，是已经过了相当长时间了。

十、百、千、万户制度，不仅是军事制度，更是社会政治经济组织制度，一个千户长而成的整合部落，原则上不会随其人口的膨胀而突然变成是万户长的。历史上发生的变化要更加复杂。

altun

哈萨克汗国建立之时只是三个“玉兹”，就是三个百户的意思
===================================
怎么确定哈萨克的玉兹是三个百户的意思？我不懂哈语，按照百度玉兹是“部分”“方面”“帐”的意思
即使是三个百户 ...
0477 发表于 2012-1-8 18:52

回答过这个问题，这里给搞丢了。再回答一次：juz就是100的意思，相当于蒙古语的zuu。

0477

蒙古人的相当一部分人群向西方移动的时候，可不是成吉思汗刚刚推行军制户籍制度的时候，是已经过了相当长时间了。

十、百、千、万户制度，不仅是军事制度，更是社会政治经济组织制度，一个千户长而成的整合部 ...
altun 发表于 2012-2-16 17:43

头一波分家产的时候成吉思汗还在呢
战争一直再继续。

这个单位即是作战单位，也是户籍单位。