原察哈尔八部源流

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-28 12:43:10

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要是这时就直接对女贞下手，根是不可能的事情，要是CHAHAR导师真的那么强大，为什么HORCHIN 不倒向CHAHAR呢？蒙古作为一个整体是够强大，最起码看起来够大，可是林丹汗只是名义上的全蒙古的汗，做为一个单独的万户，在蒙古是正在勃兴的一个，他是*一个万户的力量在和女真斗争，而不是全蒙古。首先得看到这一点。就是一开始他就和女贞拼了，也是被女真吃掉。改变不了蒙古逐个被瓦解的命运。所以先挑软柿子HORCHIN 来捏，也是有道理的。最起码在当时所有的万户中，CHAHAR是最有全蒙古概念的。
:我不这样认为~的确LIGTEN汗当时仅仅是以一个万户的力量来对抗爱新国,但是你也要知道,他所统领的万户可是当时全蒙最强大的万户,强大到什么程度? "1627年（下半年）奈曼与傲汉的两大宗支投奔爱新国后，迫使林丹汗率主力鄂脱克西迁，西迁时苏尼特、乌朱穆沁、蒿奇特（浩齐特的属部的一部分）等部因不满林丹汗统治，越过翰海投奔喀尔喀部左翼车臣汗部，而察哈尔八大营里的阿喇克绰特部留驻于旧牧地，并未西迁，于是在第二年（1628）被爱新国所灭（注：此次战役非常重要，在下我将具体解释―嫩科尔沁此次没有参加连军），至此，察哈尔八大部（浩齐特、苏尼特、乌朱幕沁、克什克腾、阿喇克绰特、兀鲁特、傲汉、奈曼）里的兀鲁特、傲汉、奈曼三大部投奔爱新国，而阿喇克绰特部被灭，苏尼特、乌朱幕沁、甚至部分浩齐特属部（浩齐特，是是8大部里最强大的一部―大汗本部，蒙名：HUUCHID）投靠了喀尔喀的车臣部。从此察哈尔一落千丈，以无实力在和爱新国正面交锋，从此陷入了被动的局面。 "在这种损失过半的情况下,察哈尔部还能跟所有右翼万户同时开战并取胜(那可是所有的右翼万户)!要知道右翼万户也不是吃蒜的,近的不说,早在SENGETUREN汗时期光一个土默特板升大成比吉就有30万属部,我就不信察哈尔部在损失过半的情况下还有能力同时干掉所有右翼万户,却没有实力打败一个"4万女真"+嫩科尔沁+一起其他蒙古小部??????我看他是怕了~
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1623年，努尔哈赤将察哈尔也作为军事进攻目标，这是喀尔喀集团诸部首领不能接受的，因为毕竟喀尔喀与察哈尔同根同祖。对此，努尔哈赤采取了极其强硬的措施，他杀死了反对他的札鲁特贵族昂安，掳掠了其民众，内HALH就这样被开刀了。女贞人先动的手！ 此举引起喀尔喀集团首领炒花的愤怒，他决意联合林丹汗共同对付后金，但是林丹汗却并未响应。林丹汗的退却（势力还是不行），鼓励了游移不定的科尔沁部，最终科尔沁部归降了后金，这使身为蒙古大汗的林丹汗极为恼怒，他不能容忍蒙古部落改投到女真人的门下，与自己为敌，于是他作出了讨伐科尔沁的决定.............
对科尔沁的讨伐，而没针对女真还是势力不济，北边的AR HALH还盯着CHAHAR呢。科尔沁都跑到了女真人那里还有什么名义上的蒙古大汗，连名义上的40万蒙古国都保不住，要是有一个部落跑到了女贞那边，起他的还不是一个一个往过跑？ 

要是这时就直接对女贞下手，根是不可能的事情，要是CHAHAR导师真的那么强大，为什么HORCHIN 不倒向CHAHAR呢？蒙古作为一个整体是够强大，最起码看起来够大，可是林丹汗只是名义上的全蒙古的汗，做为一个单独的万户，在蒙古是正在勃兴的一个，他是*一个万户的力量在和女真斗争，而不是全蒙古。首先得看到这一点。就是一开始他就和女贞拼了，也是被女真吃掉。改变不了蒙古逐个被瓦解的命运。所以先挑软柿子HORCHIN 来捏，也是有道理的。最起码在当时所有的万户中，CHAHAR是最有全蒙古概念的。 

这次林丹汗动真格的了，他31岁。科尔沁背叛蒙古，不仅削弱了蒙古的军事实力，也使得身为整个蒙古大汗的林丹颜面无光，他不能容忍背叛及这个事件带来的负面影响，于是决定讨伐科尔沁部。 1623年11月，林丹汗率军前往科尔沁奥巴洪台吉所在地，围城问罪，林丹汗的大举讨伐，使科尔沁感到前所未有的恐慌，急忙派出使者前往后金求援。科尔沁奥巴洪台吉抱定了拼死固守的决心，使林丹汗的攻城计划受到了极大的阻挠，因此久攻不克。后金方面，努尔哈赤虽然率军赶去援救，但他并没有真正的想要与蒙古正面交战，努尔哈赤不过是不得不派出援救的样子而已，因此大军到达北堡后改派莽古尔泰率精兵五千前往援助。但是林丹汗由于久攻不克，又恐怕后金援兵到来后腹背受敌，于是撤围而去，科尔沁的局势于是很侥幸的转危为安。征讨科尔沁失败后，林丹汗与后金都开始武力征讨举棋不定的内喀尔喀。1626年，后金攻打喀尔喀炒花所在地乌齐叶特部与巴林部，后金获全胜。逃脱后的炒花只好率众投奔林丹汗，林丹汗趁机吞并他的余部。1627年，林丹汗又率众兼并了巴林，札鲁特残部（记得有人说过札鲁特的老人说他们也是察哈尔，可能来这里）。从此内喀尔喀五部在后金与林丹汗的交潜打击下灭亡。
：拜托，内喀尔喀与爱新国的对立在1622年时就已经确立，哪还有什么“努尔哈赤将察哈尔也作为军事进攻目标，这是喀尔喀集团诸部首领不能接受的”（我非常非常的感兴趣，你的这段话是引自哪段史料的），这也太可笑了~我觉的ALANTA说的也有道理~LIGTEN汗本身一直就是,你说LIIGTEN汗是以为不能忍受爱新国向其他东蒙各部渗透才向其他东蒙各部开战?这就好比什么?!好比哥兄弟几个关系虽然不近,但毕竟是一家人,但是这个时候有个外人过来挑拨离间,给弟弟们一些糖块儿让其"反对哥哥"??完了当哥的不能容忍,于是就打了自己的亲弟弟?如果真是这样,我觉的这个哥哥也太懦弱了,首先要知道当时那个当哥的要比那个"外人"厉害,以我的立场,血浓于水,他要是以亲情的角度出发,帮助其兄弟灭掉那"4万女真"起不是儿戏???但是他没有啊!!!!这说明你的观点在逻辑上跟本行不通,所谓女真对东蒙各部的渗透是在LIGTEN汗攻打东蒙各部时才开始的，而在那以前最多就是个同盟关系~其实是什么?其实就是当时除察哈尔以外的所有东蒙各部都和女真在打仗,而LIGTEN汗只是想借爱新国和其他东蒙各部开站的时机吞并其他东蒙部落而已(就像后来他在~1926年四月做的那样在内喀尔喀诸部生死存亡的时候,和爱新国一块儿"用你的话说"灭掉了还是和他同根同祖的内喀尔喀-副：奇怪那些蒙古部落不是同根同祖？)但是他向HORCHIN开战恐怕并不是因为什么他不能容忍爱新国与其他东蒙各部的渗透！
咱们仔细看一下在那之前东蒙的大背景，这个答案就很清晰了!
先说东蒙各部和女真的关系（由于CHAHAR这段时间没有参与，所以不写进去了）
早在1583年开始嫩科尔沁诸部就开始兼并女真各部,也是从那开始东蒙蒙古各部开始和广泛介入女真内政~有一点值得一提NURHACH刚接受的建洲部其实在当时在女真的伯伦四部里排名老三,当时女真最强大的是哈达部还有野人部,所以在1583-1593年东蒙各部和建洲部保持着良好的关系,其实是科尔沁部的近攻远交战略~但到1593时建洲部逐渐开始强大(但是当时最强大还是哈达部)为了遏制这个新兴势力,于是HORCHIN发动了9部联军,向建洲部开战,但由于所有参战的部落互不统属,无法在行动上达成统一,自然被NURHACH各个击破(何况就是当时HORCHIN自己之间都互不统属,其实这次HORCHIN的战败,和战时不少女真部落突然倒戈NURHACH有直接的关系),所以从这以后~1604,科尔沁部虽然不和建洲开战,但是却从来没有停过吞并其他女真部落的战争,甚至和建洲和内喀尔喀达成默契一块儿来吞并其他的女真部落~而在1604~1616之间这种关系达到高潮，直到建洲、科尔沁、内喀尔喀把蛋羔分完，于是NURHACH在1616建立了爱新国（即后金）。这曾利益上的关系没了，女真和东蒙各部的关系也就开始重现扑朔迷离了~而就在这时，后今和明朝的关系破裂，而发生战争，而且还攻下了东蒙和明朝的互市，于是东蒙各部（除CHAHAR）组成联军和爱新国开战，却被爱新国打败~于是不得不做出妥协，而这事于1919年在GARTSASANTSIEMETEI做出妥协，而且而且，这个攻守同盟关系仅仅是针对明朝的，这种联盟关系也是非常不稳定的，东蒙各部肯定不甘战败爱新国，战火随时可能重新燃起，而就在此时-1622年同是这个联盟里的内喀尔喀却要和察哈尔联合向和自己同盟的科尔沁开战！！！这说明这种联盟关系根本只是针对明朝而设的，而正在此时科尔沁部面临着正面要和察哈尔内喀尔喀做战，背面还要受到爱新国的威胁，就在此时，诺尔哈赤不但没有落井下石一块儿和其他蒙古部落做收鱼嗡之利，而且还对这个和女真各部开战最多的部落抛向了橄榄枝~而对科尔沁部来说，爱新国是当时唯一可能和其结盟的部落，在这种生死存亡的时候这种联盟关系自然水到渠成~而对察哈尔为什么突然要向科尔沁开战？我想1621年察哈尔8大部里的兀鲁特部由于无法忍受林丹汗而投靠女真才是这场战争的导火索，如果说LIGTEN汗是看不惯女真像东蒙各部渗透，或者说像你讲的一样他一直是以蒙古为中心，那他完全可以在1619年参加当时的东蒙联军，和其他同族兄弟一块儿灭掉女真，而他有没有这样做？这为什么呢？很显然他是想利用女真和东盟各部的传统矛盾来吃羊捞。至于其为什么先打HORCHIN而不是那个收留了兀鲁特的爱新国，我想是因为地理因素还有HORCHIN和爱新国的实力差不多的缘故，假设察哈尔如果先和内喀尔喀、HORCHIN联合打女真，结果是女真被灭，那收益最大的肯定是HORCHIN，因为HORCHIN部的相对驻地靠东北，离女真腹地最进，相必吞并女真后直接后果应该是，挑大梁的察哈尔损失肯定最大，而最大的获益者肯定是HORCHIN部，而LIGTEN汗想统一蒙古，多了一个更大的绊脚石，而如果是先灭HORCHIN后打女真，利益和进度显而易见，HORCHIN被灭以后，LIGTEN汗就等于除去了东蒙最大的劲敌。而此后乘胜追机打爱新国更是名正言顺~内喀尔喀可远没HORCHIN实力大，想兼并怀揉要容易的多~哪个更容易统一东蒙显而易见，但是LIGTEN汗的如意算盘打错了，我想他本来料定其攻打科尔沁部时女真也会来趁火打劫，要知道科尔沁在那之前可是和女真矛盾最多的蒙古部落，感觉肯定不会放弃这个报仇的机会，事实上当时NURHACH主动提出要和HORCHIN部联合的时候，在其内部也受大非常大的阻力，毕竟大部分女真人不想帮这个给其造成的苦难最多的蒙古部落。但是NURHACH高就高在这个地方，随后两次出兵帮HORCHIN解围，而至此以后也就断送了HORCHIN部与大汗本部自CHINGIS以来的同盟关系，是谁先挑起的战火？那可是察哈尔部~
简单的说，1621年同为察哈尔的兀鲁特部无法容忍林丹汗的同志而投靠了女真，于是买下了战争的伏笔，林丹汗在权衡左右的情况下，决定先攻打嫩科尔沁，而不是女真，但是却失算，从此陷入了不利的背景~所以从没有什么科尔沁背叛蒙古一说，HOHO，要真说谁先背叛蒙古那肯定是那个1921年最早投降给爱新国的察哈尔兀鲁特部。

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-28 13:20:02

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在强调察哈尔做为一个蒙古宗主部对蒙古负责的情况下，也要强调HORCHIN 作为一个普通蒙古部落的义务一下。明明是他叛变了。可是还要在CHAHAR的身上找错误？奇怪的逻辑。 

还有些人还念念不忘，在反察联盟中的地位，做为蒙古宗主部的CHAHAR，反他不就是反蒙古吗？反就反了，自己人做老大也就算了，还引狼入室，还口口声声说，我是狈，我们以前可是狼狈为*的呦。 


“1626年诺尔哈赤授（注：不是封）奥巴以土谢图汗名号（注：是汗，而不是王，至此在反察哈尔联盟的科尔沁与满洲并非从属关系，而是平等的），并妻之以女，建立了姻亲关系，使科尔沁成为爱新国最忠实的“盟友”。” 

照你的原话，这个真是有点哪个~~呵呵后 

内喀尔喀被2头瓜分了，CHAHAR吞并了部分夸大自己，后金也瓜分了巴约特，而扎鲁特、巴林两部逃亡嫩科尔沁，可是HORCHIN却什么也没吃上。是HORCHIN发了善心，还是后金没让吃？可以找一找满问老档呀~~哈哈~~ 

浪和狈是有争权吗？我是看不出来，请教！
自反察哈尔联盟成立开始嫩科尔沁首领奥巴就与诺尔哈赤开始明争暗斗来争夺此连盟里的主动权，可以说在诺尔哈赤时期算是打了个平手，那时嫩科尔沁部与爱新国都只是平等的联盟关系，但是皇太极跟其父比起来更具英谋也更具攻击性，他继位后逐渐掌握了联盟的主动权， 

还是你的理论，皇太极1626年登基，咱们也不“逐渐掌握”反察联盟主动权了，就直接当他已经掌握了。那么从1624反察联盟成立到1626。这两年是奥巴就与诺尔哈赤的争权斗争的时间，我来数数奥巴是怎么挣权的： 

A，1625奥巴被诺尔哈赤救了一次，B，1626年诺尔哈赤授奥巴以土谢图汗（就按你的是授，不是封），C，打下个大万户却什么也没捞到。着还有什么可争的？？？
：内喀尔喀被2头瓜分了，CHAHAR吞并了部分夸大自己，后金也瓜分了巴约特，而扎鲁特、巴林两部逃亡嫩科尔沁，可是HORCHIN却什么也没吃上。是HORCHIN发了善心，还是后金没让吃？可以找一找满问老档呀~~哈哈~~ ――――――本来就是如此，1622年察哈尔和内喀尔喀联合攻打科尔沁部促使了，嫩科尔沁与满洲的联合，而在这种背景下发生了战争，先是察哈尔和内喀尔喀先后两次攻打嫩科尔沁，但仗都没打成，因为两次爱新国都派兵解围，林丹汗很有意思每次都是过去仰仰威，却从不来真格的，你不来真格的人家女真到要来真格的了，1626年女真去攻打内喀尔喀（虽然内喀尔喀和察哈尔联盟，但是由于要从爱新国占领的互市那做贸易，所以自1622年-1626年之间和爱新国也是切战切和，但总的来说还是在战争状态下，只是偶尔上互市的时候停战~），但是科尔沁部却没有帮助女真，反而在暗地里帮助内喀尔喀，毕竟科尔沁只是想保全自己而已（其实奥巴挺懦弱的），甚至还暗自支持察哈尔和内喀尔喀一方，但是就在这历史关键时刻，我们看到了一幅无法接受的画面，察哈尔和内喀尔喀在二打一充分有胜算而且还在科尔沁暗自帮助的情况下察哈尔却“背叛”（用你的话说）蒙古（平啥就你们察哈尔算蒙古）和满人一块儿落井下石，攻打内喀尔喀，内喀尔喀5部里的三部被灭，仅有两部逃到嫩科尔沁才逃脱了恶运-乃至繁衍到今天（也就是巴林和扎鲁特）。这样说你就明白了？
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还是你的理论，皇太极1626年登基，咱们也不“逐渐掌握”反察联盟主动权了，就直接当他已经掌握了。那么从1624反察联盟成立到1626。这两年是奥巴就与诺尔哈赤的争权斗争的时间，我来数数奥巴是怎么挣权的： A，1625奥巴被诺尔哈赤救了一次，B，1626年诺尔哈赤授奥巴以土谢图汗（就按你的是授，不是封），C，打下个大万户却什么也没捞到。着还有什么可争的？？？―――――所谓争权也有明争和暗征，在当时的背景下对HORCHIN来说头号威胁是察哈尔部，其次才是爱新国。你要是看不到，我可以帖出来~
1926年四月由于内喀尔喀诸部从明朝那里领取了可观的赏金后便断绝了与爱新国的关系，并堵截爱新国的使者。于是爱新国以武力相对（科尔沁部落并没有参加此次战役，甚至还帮助内喀尔喀诸部），其覆盖面为巴林、巴约特、乌齐叶特三部，10月又重创扎鲁特部，几乎与此同时林丹汗也趁火打截，开始兼并内喀尔喀诸部，爱新国与察哈尔同时攻打内喀尔喀，无疑等于巨石压卵，战争的结果导致扎鲁特、巴林两部逃亡嫩科尔沁（这也是为何内喀尔喀诸部里惟有这两部能在其后延续的原因），巴约特被爱新国所并，其余两部（乌济叶特与弘吉拉特）则被灭。蒙古草原的一大政治集团从此退出历史舞台。但林丹汗的兼并内咯尔喀的行为必然唇亡齿寒。 -------在这个历史性的时刻科尔沁可以说是站在了爱新国的对立面-对爱新过来说简直就是“忘恩负义”。
1627年（下半年）奈曼与傲汉的两大宗支投奔爱新国后，迫使林丹汗率主力鄂脱克西迁，西迁时苏尼特、乌朱穆沁、蒿奇特（浩齐特的属部的一部分）等部因不满林丹汗统治，越过翰海投奔喀尔喀部左翼车臣汗部，而察哈尔八大营里的阿喇克绰特部留驻于旧牧地，并未西迁，于是在第二年（1628）被爱新国所灭（注：此次战役非常重要，在下我将具体解释―嫩科尔沁此次没有参加连军），至此，察哈尔八大部（浩齐特、苏尼特、乌朱幕沁、克什克腾、阿喇克绰特、兀鲁特、傲汉、奈曼）里的兀鲁特、傲汉、奈曼三大部投奔爱新国，而阿喇克绰特部被灭，苏尼特、乌朱幕沁、甚至部分浩齐特属部（浩齐特，是是8大部里最强大的一部―大汗本部，蒙名：HUUCHID）投靠了喀尔喀的车臣部。从此察哈尔一落千丈，以无实力在和爱新国正面交锋，从此陷入了被动的局面。征讨阿喇克绰特部在对嫩科尔沁部与爱新国的关系史上，有重大意义。嫩科尔沁部在接到爱新国要求会兵攻击察哈尔的召书以后并没有和爱新国的军队会师，而是擅自行动在察哈尔的阿喇克绰特部的边境附近“象征性的走了一圈后回了老家”――皇太极闻之大怒（〈旧档〉第六册2840-2841页，〈老档〉太宗一，177页），很明显这是一种变相的通风报信的行为，虽然阿喇克绰特部并没有在随后逃脱厄运，但是由于嫩科尔沁部变相的抱信行为，使得阿喇克绰特部提早警觉，并让正在西迁的林丹汗觉察到从后方来的危机，更由于嫩科尔沁部没有参加爱新国的联军，使得皇太极不能在灭阿喇克绰特部以后乘胜追击林丹汗，何况皇太极如果真追击林丹汗，万一在其后方的科尔沁人与察哈尔联合，这样爱新国将陷入背负受敌的不利局面，自己的老家也肯定将被科尔沁掏空，所以形势迫使他没有进行更深一步的行动，这样就给正在西迁的林丹汗提供了喘息的机会，毕竟科尔沁的目的也仅仅是保全自己，而不是要灭察哈尔。-------------这次科尔沁要是参加联军满清绝对会没有顾及的在灭完CHAHAR的ALAGCHUUD部以后会乘胜追击，这对当时8部里已经5部投奔他人的CHAHAR来说绝对是凶多吉少的，而HORCHIN先是变相通风，后又不参加联军！这意味着什么，我想很清楚，我到不觉的是HORCHIN部为了民族大意什么的，只是对HORCHIN来说，西迁后的CHAHAR已经不是HORCHIN的威胁，而曾经的“盟友”爱新国就很不一样了……“自反察哈尔联盟成立开始嫩科尔沁首领奥巴就与诺尔哈赤开始明争暗斗来争夺此连盟里的主动权，可以说在诺尔哈赤时期算是打了个平手，那时嫩科尔沁部与爱新国都只是平等的联盟关系，但是皇太极跟其父比起来更具英谋也更具攻击性，他继位后逐渐掌握了联盟的主动权，上面提到在第二次反察哈尔联盟对察哈尔部用兵时，科尔沁部没有参加，虽然这样可以说减轻了察哈尔人的压力，但是却在客观上巩固了爱新国在此联盟里的地位。由于这次对察哈尔的讨伐嫩科尔沁部并没有参加，使得这次参加行动的其他反察哈尔联盟里相对弱小的成员：奈曼、傲汉、（内）喀尔喀（指巴林和扎鲁特）、喀拉沁部通过此次战争被怀柔到了爱新国一边，〈大清太宗文皇帝实录〉卷五，一月15日条记载：科尔沁、傲汉、奈曼、（内）喀尔喀、喀拉沁五部落，尽入满法――这是在科尔沁部落没有参加连军时，爱新国立的一条法律。这条法律具有非常深远的意义，此律条的真正意义为以上所提诸部将和爱新国成为主仆关系，“尽入满法”的另一个意思是要受带满法的制约，也就是说要受到皇太极的调遣，爱新国利用这次嫩科尔沁部没有参加联军行动的有利时机，在此次战役中对除科尔沁以外的其他反察联盟的蒙古部落充分实施了这个权利，也就是说爱新国在次战役以后最起码可以对除嫩科尔沁部落以外的所有反察联盟的蒙古部落充分实施这项权利，且还让这些部落首领承诺战时听从爱新国调遣，等回师以后，皇太极做的第一件大事儿就是遣使往奥巴处，严厉谴责了自九部连军以来嫩科尔沁部以种种借口与机会来反对爱新国，不断的破坏反察哈尔联盟的行动，甚至还暗示其他反察连盟的部落都将以“反察联盟的利益”誓死孝忠爱新国，必要时爱新国会动用武力等来威胁奥巴（〈旧档〉第六册2846-2852页，〈老档〉太宗一，181-185页）。奥巴见势无奈于天聪三年一月亲自“来朝谢罪”（〈旧档〉第六册2852-2860页，〈老档〉太宗一，185-191页）。”尤其这段是嫩科尔沁也是蒙古臣服满洲的开始，从此以后反察联盟也就不在是真正意义上的联盟，而是有了主仆之分，我可没这么大能乃，这段是照抄的，这个也是现在学术界的共识，如果你要有意~当然可以写论文批判嘛~
但即使如此做为当时投靠爱新国里最强大的一个蒙古部落，HORCHIN也是尽可能的找理由推辞对察哈尔的战争，比如：
1632年初为防止嫩科尔沁部奥巴在找理由推辞出征而耽误对察哈尔的行动，皇太极专门对其上书敦促，并让其调整驻地。――〈满文老档〉太宗2，596页。

着还有什么可争的？？？
：只是没争过而已~
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在强调察哈尔做为一个蒙古宗主部对蒙古负责的情况下，也要强调HORCHIN 作为一个普通蒙古部落的义务一下。明明是他叛变了。可是还要在CHAHAR的身上找错误？奇怪的逻辑。 

还有些人还念念不忘，在反察联盟中的地位，做为蒙古宗主部的CHAHAR，反他不就是反蒙古吗？反就反了，自己人做老大也就算了，还引狼入室，还口口声声说，我是狈，我们以前可是狼狈为*的呦。 ――――――――――――――那看来，投降女真的察哈尔人也都是“反蒙古”的LO~而且有意思第一投降女真的蒙古部落是察哈尔的兀鲁特部，哎~我都不知道该说啥了~（8大部里居然有三部投降了异族死敌通古斯JIAN ZHONG），而且还有那外喀尔喀和卫拉特，蒙古民族都生死存亡了，还在那儿自家兄弟打仗，还不赶紧过来派兵支援~猪头啊~尤其外喀尔喀，人家林丹汗都快被灭了，你非但不派兵援助，还竟敢“争风吃醋”，不但自己要当“叛徒”甚至还收留那些“叛徒”-指投靠其的CHAHAR-TSETSEN HAAN AIMAG的UZHUMCHIN SUNID和部分HUCHID属部，尤其右翼蒙古，太不识抬举了，人家林丹汗西进是被自己人投降给女真逼的，你们应该主动腾出地方好茶好酒的伺候，让其进驻更应该义不容辞！帮助察哈尔的大一统行为是无比正义的，可你到好却又当了“叛徒”-要和林丹汗打仗，太不是东西了，最可恶的就是科尔沁！！林丹汗打你是瞧的起你~那可为了统一蒙古，奥巴等货色早就应该洗好脖子等着过来砍就对了~什么？平啥无缘无故就打你？KAO！你活该！谁让你没生成察哈尔了~知不知道什么叫做民族大义？？？？都是叛徒，都TM废物！F**K！！！！
PS：还哪用我点什么穴，直接了当的说，你先把相关的资料读全了，读明白了，在下结论。你这种断章取义，或者说没搞清楚的情况下硬是要做自做一个对蒙古人有利的“历史背景”的做法，我是没法赞同，历史不是汉人的鸡，同样也不是蒙古人的鸡~我又何尝不希望林丹汗是为智勇双全的蒙古大汗，打败天下无敌手，一统蒙古重建伟业，问题他不是啊~至少我看完了那段史料，是这个看法~蒙古人要做的不是给自己挖个“坑”完了蹲在里面-在失败以后找种种理由推辞，而是要深刻反省自己，仔细分析自己失败的原因，这才是王道！都像汉人似的，是好的都往自己揽，一打败就拉不出屎怨毛坑，那怎么行？对林丹汗，就像我以前说的~他的统一精神是好的！一定得充分肯定！但是他有其自身的缺陷，我想LIGTEN汗的实力也足以和爱新国抗衡，但我就是奇怪其一生没有和女真打过一次正面的战争，至于LIGTEN汗的铁血统治，我想清史稿肯定也有跨大的部分，但是这应该不假，你想如果其不是那样的人，那察哈尔内部的三大部怎么会无缘无故的去投降给异族女真？而其余两大部又怎回去投靠wai喀尔喀？我想就这一点应该是真的。事实上大汗本部的战败最重要的因素不是说其不和敌对方开战，而在于其内部不断的瓦解，势力越小逃的越远，直到病死在清海大草滩~</DIV>

黄金骑射手 · 发表于 2005-11-29 03:19:37

现在的逻辑越来越奇怪了，反抗的到成了民族罪人。再过几年在这样发展下去，察哈尔人成为蒙古人中的败类的趋势都可能发生。林丹汗九泉有知，应该后悔当年怎么没跟努尔哈赤也拜个把子，放下大汗的虚名，当个不错的王爷多乐和。

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-29 11:13:29

没人说反抗是错的,而且我也说过林丹汗统一的精神是好的,应该给予充分肯定,但是说不好的一面,指的是其统一的方法~而且如果与人说任何一个部族的是败类什么的,我都会站出来反对,而这种人才是真正的败类,分析这段历史不是为了挑其新的矛盾,而且恰恰相反,就是为了平息矛盾,才要仔细分析这段历史!从这段历史对现在的蒙古人来说,能有更多的警示!因为当年失败的原因还普遍的存在在现在的蒙古人身上!蒙古人不能在互相推卸责任,之间争斗,需要的是精神上的大一统!

灰在飞 · 发表于 2005-11-29 11:56:21

呵呵每次看到楼主在贴关于察哈尔和林丹汗的贴子，都不知道贴了多少年了。。。
一开始的时候，兴致很浓的回两贴。。。。后面都麻木了。。。。不知道楼主对别的部落是否感兴趣？
还有就是前面看到了封与授的问题。不知道too为什么还要强调一下？对于你也许有区别吧，但是对于我们来说一个样。
看样子察哈尔真要当败类。。。。。

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-29 12:23:25

还有就是前面看到了封与授的问题。不知道too为什么还要强调一下？对于你也许有区别吧，但是对于我们来说一个样。 :封是指君臣关系,主子和奴才的关系,而授代表着平等,满文老当档和汉文文献比起来还是客观公正的多~上面写的很清楚,当时只是联盟关系,而满文老档的观点是MANZHIN SETESN HAAN在建立满清的时候(那之前是后金-爱新国).才是蒙向满臣服的标志,而实际上其实在东蒙各部"入满法"开始,就已经是主子与奴才的关系了.搞历史不能含糊,最重要的就是"细"!所以要说的清楚~

灰在飞 · 发表于 2005-11-29 13:03:45

呵呵我们意思说的不够清楚。我们的意思说请不要把授与封说的那么清楚，你要是再说就有点那个了。。

anchinhuu_2 · 发表于 2005-11-29 20:06:58

专业人士到底不一样。看的我无语了。
这个论坛本来就是好多人来转的地方，非常懂的人肯定不多。tooliv你就当给大家科普了，辛苦了，谢谢……
你的帖子里自己的话和别人的话还是老分不清楚，看着看就傻了。想点什么办法。另外最后别给字加颜色，太刺眼。实在不行找个暗一点的颜色也行。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-11-29 20:24:21

察哈尔是北元后期（达延汗之后）蒙古最强大的部落。忽必烈系黄金家族的复兴与其在蒙古的汗权强化都是以察哈尔部落的崛起与强大为基础的。同时，达延汗的复兴，事实上也是以察哈尔本部为核心，以东蒙的察哈尔-科尔沁-哈拉哈的联盟为基础，而战胜卫拉特与右翼蒙古诸部才得以实现的。
另一方面，蒙古的衰落也是从察哈尔-科尔沁-哈拉哈联盟的瓦解，察哈尔本部的瓦解，再到察哈尔与右翼蒙古大内战，一步一步发展而来的。其中林丹汗的一举一动都在这个过程中发挥了最为关键的作用。
所以，如同讨论达延时代北元的中兴，不得不讨论达延汗本人与察哈尔部的崛起一样。讨论北元的衰落，林丹汗本人，察哈尔部与左翼蒙古联盟的瓦解自然也会成为关注的焦点。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-11-29 21:11:55

<DIV class=quote>以下是引用Tooliv在2005-11-28 12:43:10的发言： ------------------------------------------------------------------------------- 
要是这时就直接对女贞下手，根是不可能的事情，要是CHAHAR导师真的那么强大，为什么HORCHIN 不倒向CHAHAR呢？蒙古作为一个整体是够强大，最起码看起来够大，可是林丹汗只是名义上的全蒙古的汗，做为一个单独的万户，在蒙古是正在勃兴的一个，他是*一个万户的力量在和女真斗争，而不是全蒙古。首先得看到这一点。就是一开始他就和女贞拼了，也是被女真吃掉。改变不了蒙古逐个被瓦解的命运。所以先挑软柿子HORCHIN 来捏，也是有道理的。最起码在当时所有的万户中，CHAHAR是最有全蒙古概念的。
:我不这样认为~的确LIGTEN汗当时仅仅是以一个万户的力量来对抗爱新国,但是你也要知道,他所统领的万户可是当时全蒙最强大的万户,强大到什么程度? "1627年（下半年）奈曼与傲汉的两大宗支投奔爱新国后，迫使林丹汗率主力鄂脱克西迁，西迁时苏尼特、乌朱穆沁、蒿奇特（浩齐特的属部的一部分）等部因不满林丹汗统治，越过翰海投奔喀尔喀部左翼车臣汗部，而察哈尔八大营里的阿喇克绰特部留驻于旧牧地，并未西迁，于是在第二年（1628）被爱新国所灭（注：此次战役非常重要，在下我将具体解释―嫩科尔沁此次没有参加连军），至此，察哈尔八大部（浩齐特、苏尼特、乌朱幕沁、克什克腾、阿喇克绰特、兀鲁特、傲汉、奈曼）里的兀鲁特、傲汉、奈曼三大部投奔爱新国，而阿喇克绰特部被灭，苏尼特、乌朱幕沁、甚至部分浩齐特属部（浩齐特，是是8大部里最强大的一部―大汗本部，蒙名：HUUCHID）投靠了喀尔喀的车臣部。从此察哈尔一落千丈，以无实力在和爱新国正面交锋，从此陷入了被动的局面。 "在这种损失过半的情况下,察哈尔部还能跟所有右翼万户同时开战并取胜(那可是所有的右翼万户)!要知道右翼万户也不是吃蒜的,近的不说,早在SENGETUREN汗时期光一个土默特板升大成比吉就有30万属部,我就不信察哈尔部在损失过半的情况下还有能力同时干掉所有右翼万户,却没有实力打败一个"4万女真"+嫩科尔沁+一起其他蒙古小部??????我看他是怕了~</DIV>

林丹汗时代的察哈尔已将半成兀良哈三卫部众吞并，其实力已与迫于阿拉坦汗而东迁时代的察哈尔不可同日而语了。满洲人对察哈尔，从来只是利用政治手段瓦解其联盟部落，却从不敢与其有任何正面的军事冲突。可见满洲的实力至多与察哈尔相当，真正与察哈尔硬碰硬的大战他们是不敢打的。更何况他们与科尔沁和内喀尔喀的联盟，远没有让他们放心到越过这些部落而深入蒙古草原，同林丹汗的察哈尔本部来一个生死大战。另一方面，满洲的利益在南方而不是蒙古，他们不会把优势兵力消耗在蒙古的，这也是为什么满洲所谓对蒙古的征服大多也就是动用几千的兵力。
因此，那种所谓蒙古诸部如不统一林丹汗的大旗之下必为满洲消灭的说法是不成立的。如果林丹汗能够率本部主动进攻或者至少按兵不动，满洲是很难向蒙古进一步发展的。林丹汗的西征更多的是因为左翼联盟一步步在眼皮底下瓦解后的心虚与对满洲的过分惧怕（林丹汗本部与满洲一次正面大战都没有，便认输跑掉了），而不是统一右翼蒙古以图中兴的壮志。蒙古灭亡于林丹汗所挑起的大内战，而不是亡于满洲的军事征服。

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-11-29 21:26:56

<DIV class=quote>以下是引用黄金骑射手在2005-11-29 3:19:37的发言： 
现在的逻辑越来越奇怪了，反抗的到成了民族罪人。再过几年在这样发展下去，察哈尔人成为蒙古人中的败类的趋势都可能发生。林丹汗九泉有知，应该后悔当年怎么没跟努尔哈赤也拜个把子，放下大汗的虚名，当个不错的王爷多乐和。 </DIV>


没有人说察哈尔如何，我们只是叹息察哈尔这样强大的一股军事力量，没被林丹汗领导着同外敌满洲相抗衡，却被用来把同样强大的右翼蒙古三大万户打的七零八散，而当林丹汗败走青海之时，曾经强大的察哈尔十万精兵消耗的也不过三两万人了。

Tooliv_2 · 发表于 2005-11-30 09:23:53

林丹汗时代的察哈尔已将半成兀良哈三卫部众吞并，其实力已与迫于阿拉坦汗而东迁时代的察哈尔不可同日而语了。满洲人对察哈尔，从来只是利用政治手段瓦解其联盟部落，却从不敢与其有任何正面的军事冲突。可见满洲的实力至多与察哈尔相当，真正与察哈尔硬碰硬的大战他们是不敢打的。更何况他们与科尔沁和内喀尔喀的联盟，远没有让他们放心到越过这些部落而深入蒙古草原，同林丹汗的察哈尔本部来一个生死大战。另一方面，满洲的利益在南方而不是蒙古，他们不会把优势兵力消耗在蒙古的，这也是为什么满洲所谓对蒙古的征服大多也就是动用几千的兵力。
:别管林丹汗吞并了多少三卫~他在西迁时8部里以有5部跑带了别人的手里,至于说满人不敢派兵深入蒙境我更是保留意见,别忘了,就在林丹汗西迁后的几年,满人就带着所有臣服他的蒙古部落进行了浩浩荡荡的第二次对察哈尔部的远征,N万铁骑直到杀到今天阿盟的境内-逼林丹汗进清海大草淀~我想当时对满人来说主要精力还是在长城以北,要知道当时的明朝也还没有亡国的迹象,俗话说瘦死的骆驼比马大,别管明朝在虚弱,他在当时也是非常强大的,满人一开始也就只能在山海关门口闹一闹而已~事实上爱新国在过渡到满清之前几乎是把所有的兵力都投入到了对蒙做战~而女真人真正能对明朝形成威胁时是在黄台极耗死林丹汗得到北元传世玉XI后,改国号为清,改族为满洲才开始的~而在那时又正赶上闯王李字成举兵反明,满人趁汉人内斗时集中所有的兵力(其实满清的军队那时大部分都是漠南蒙古人~有详细的数据)趁火打劫,才干掉了汉人的政权~
我到真的特别佩服黄太极,智勇双全~

KhanUul · 发表于 2005-12-4 17:58:01

hehe ~大家继续呀~等我有了时间~一起玩

Yungsiyebu_2 · 发表于 2005-11-12 20:35:37

察哈尔是一个血统非常复杂的部落，最初可能起源于元朝的宫庭卫兵，都是从各部勇士中精选出来的．元朝撤出大都后，逐渐形成察哈尔八大部，其中以敖汉部最强．但今天的敖汉，奈曼，克什科腾等原察哈尔的大部落已不是怎么认同察哈尔了，而今天锡盟与乌盟等地的察哈尔人虽以大汗直属部落为荣，但其实他们大半是满洲皇帝从其他各部中掺入的成分，也就是论坛上网友们经常提起的＂掺沙子＂．

察哈尔八部分别为：
１克什克腾
２浩齐特
３敖汉
４奈曼
５苏尼特
６乌珠穆沁
７阿喇克卓特
８主亦惕

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原察哈尔八部源流

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