Manj Guren (满洲国)建立370周年

赫图阿拉 · 发表于 2006-2-9 15:18:40

我的一点总结:
首先很高兴能看到一些蒙古族朋友能客观的评价历史,同时对很多历史上的细节问题的说明,使我很长见识.
历史毕竟是客观的。统治者的政策里不开利益。
从自己民族的角度出发,谁都愿意极力维护自己民族的尊严,容不得半点染指。从我自身来说,对于满洲族历史的误解我当然要说明，但对我及我的民族的一些主观攻击的人,我不会与他对骂,我来这里是着本交流学习的态度的，一时图口舌之快而害及他人,这不是蒙古人欣赏的做法.
现在我们民族论坛里也不支持这样做。
同时有几点,我还要说明,
第一,对于葛尔丹我知道的有限，但所谓的《康熙王朝》里的评价,与我们满人对葛尔丹的评价是两回事.
第二,"满族"是建立中华民国以后的简称,并不存在"没有联系"这么一说.如果真是那样的话.那我们就不庆贺颁金节了,颁金节纪念的就是"满洲"这一个命名.肃慎,挹娄,勿吉,?砣,女真,满洲,满族.都是我们在不同时期的名字.
再有,历史上说汉语,该汉姓,以及满洲土地对汉人的开放使得,我们在语言、文化上，失去了很多东西。有的是我们自己学汉人了，有的是被种种政治运动毁灭了,有的是被汉人趁历史的某些时期硬生的抢去了。――这些虽然有碍满洲族的民族尊严,但毕竟这是现实.不能正视满人的现实,就不无法开创我们的未来。我们"从哪里跌倒,就从哪里站起来."

tog · 发表于 2006-2-11 23:07:18

有太监[em07]

百夫长_2 · 发表于 2006-2-13 14:52:12

乾隆屠杀了整个准葛尔部落

gada · 发表于 2006-2-16 07:34:16

<DIV class=quote>以下是引用sears在2006-2-8 18:02:04的发言： 
总说满清利用喇嘛教。看到一点清朝喇嘛教的资料，发来看看。<a href="http://www.xjbz.gov.cn/xbzg/trht/9/a2.htm" target="_blank" >http://www.xjbz.gov.cn/xbzg/trht/9/a2.htm</A>
“1628年后，土尔扈特人西迁伏尔加河的140年，“主要信仰的是喇嘛黄教，（诺尔布译《卡尔梅克诸汗简史》第1页，中国民族研究所，厄鲁特蒙古历史译丛，第四集，1985年版。）”1640年9月东西蒙古封建主在新疆塔城会盟，土尔扈特首领和鄂尔勒克率其子万里赴会。会议上制定了《卫拉特法典》，规定喇嘛黄教为蒙古各部共同信仰的宗教(戈尔斯通斯基著《蒙古卫拉特法典》，第16页)。在伏尔加河两岸喇嘛庙当喇嘛的有1万多人，最多达到2万多人，有10个大型喇嘛庙，这是由汗王批准的大喇嘛庙，还有几十个大小不等的喇嘛庙，分布在大小王公的牙帐旁，像著名的阿嘉库伦寺(即安建庙)，有7个喇嘛庙就是东归祖国带回来的。”
<a href="http://www.mongolculture.com/religion/02/2005101305.asp" target="_blank" >http://www.mongolculture.com/religion/02/2005101305.asp</A>
“内蒙古佛教最兴盛时期,是在康熙、雍正、乾隆、嘉庆年间，当时内蒙古的寺庙和喇嘛人数发展到了最高峰。清朝中期，内蒙古佛教寺庙约有1800多座；喇嘛人数约有15万人左右。至清朝后期，清政府对佛教的政策，有了一定的改变，从原来的扶持，发展转为限制的政策，使佛教的势力逐步趋于削弱。到了清朝末期，佛教寺庙和喇嘛人数逐年减少，光绪年间寺庙约有1600余座，喇嘛人数约10万人左右。”
如果这些数字可靠的话，土尔扈特人在东归前就有数十座庙，最多时候有喇嘛两万人。这个跟满族无关吧？土尔扈特只是漠西蒙古的一部份，那么当时整个蒙古有多少庙，多少喇嘛呢？如果这样估算的话，满清前和满清中的喇嘛和庙宇数数似乎并不相差极大。 
满清皇帝要是自己不信，又鼓励蒙古人信，当然就是利用喇嘛教。问题是雍正，乾隆本人就信喇嘛教。乾隆从小就和活佛是好朋友，他紫禁城里的住处外有他私人的喇嘛庙，别人见不到，也不记载在故宫的建筑记录上，谈不上是做姿态。他死后的棺木上都是喇嘛教的装饰。乾隆还培训了满族的喇嘛，其中就有驻在清东陵的。乾隆没有在满族人中强制推广喇嘛教，因为满族传统上还是以信萨满教为主的。 
满族从明朝中蒙古席卷东北之后，满族就放弃了女真文，改用蒙古文记事。用了一百多年。类似于朝鲜的情况，朝鲜是普通人讲朝鲜语，知识分子用汉字写作。1599年努尔哈赤下令用蒙文字母拼写满语，手下人用惯了蒙文，开始还不愿意，努尔哈赤坚持下才创立了满文。努尔哈赤本人就通蒙语。想想和努尔哈赤交往的蒙古首领们，通信肯定是蒙文了，见到的接待的满族官员肯定也是懂蒙语的，见到的满族汗穿着类似的服饰，和他用蒙语讲话。蒙古首领不会分不清满族和蒙古人，但是会感受某种接近。后来的哪个满族皇帝懂蒙语我不确定，乾隆是肯定懂的。不妨比比现在，历任的自治区汉族书记里，有哪个试图学过蒙语吗？到现在，满语里至少上千的蒙语借词。我学满语单词的同时至少也学了上百蒙语借词了，加上我能看蒙古字母，至少比一些说爱蒙古却不学蒙语的人懂的蒙语多了些。 
说到葛尔丹，我觉得<草原帝国>说的比较公允，成吉思汗之后的蒙古领袖们，哪个不梦想着恢复成吉思汗的版图？哪个甘居人下？葛尔丹无所谓什么叛乱，只是生不逢时，和康熙争夺天下失败了。
蒙古语族的民族和通古斯语族的民族征战千年了，辽灭渤海，金灭辽，元灭金，清替代北元。谁杀的谁的人更多，也未必说的清。历史的恩仇还是留于历史吧。
故乡，风情的时候都是潜水，今天来发一贴。没钱，没权，也不套近乎。 
 
 </DIV>
诚如你所说，那时侯就有喇嘛很多，但是为什么喇嘛教鼎盛时期不是元或明呢？而是在这个“好兄弟”统治的清朝呢？18万喇嘛，蒙古人总人口有多少呢？成吉思汗建立蒙古帝国的前和乃曼的战争中，乃曼20万军队，其中10万是从其他地方借来的，本身只有10万兵马，成吉思汗五万兵马。总共才15万人，你满清时候喇嘛就18万啊。
所谓清朝皇帝信教，我想也许小学生会相信吧。年庚尧杀青海蒙族时候雍正到是在拜佛，但不是忏悔，而是祈祷着杀的越多越好，康熙打葛而丹的时候是不是也在手里篡着佛珠嘴里念着佛号呢？这就是喇嘛教的教义吗？
再说你们满人信喇嘛教，那么请问满人喇嘛有多少人？
历史终究是历史，我也不想把历史问题和现在的人连起来，但是为了我们自己的发展，历史上的教训还是要去总结的。

gada · 发表于 2006-2-16 07:41:26

说蒙古人和满清是合作关系纯属无稽之谈。怎么个合作法？怎么个统治？清朝三百年历史有几个蒙古人当总督？朝廷里有几个蒙古人大臣？相反蒙古到是有很多王公，但他们统治的不是清朝而是蒙古人自己，为什么当时蒙古就没有一个统一的统治者呢？按道理科而沁是最早和满人联姻的，满清成立后为什么不让科而沁王做蒙古的大统领呢？

傲日格乐1 · 发表于 2006-2-16 08:27:43

大汗本部不是科尔沁，所以科尔沁的人当不了大汗（统领）
满清时期蒙古各个部落都有统领，譬如喀尔喀的是宗教领袖丹巴呼图克图，但还是承认康熙是自己的主子，呵呵

傲日格乐1 · 发表于 2006-2-16 08:35:49

大清王朝是前期保护草原的，保护蒙古人生存地方的，可到后面就开始“开发蒙地”并越来越无法组织汉人进草原了再加上蒙古高层们自己占领了那么多草原然后把地卖给汉人挣钱，这样开发的草原面积也不在少数。

百夫长_2 · 发表于 2006-2-16 13:29:35

满洲人阉割了蒙古
谁再说满蒙一家就是忘祖
与其相比我更觉得汉族更好
虽然他们也恨我们

hollandboy · 发表于 2006-2-16 21:23:25

我发现这里很少有真正蒙人，思维也是汉人思维。
不了解朗图腾的伟大意义，没有草原生活背景。
戈尔丹不自量力，自取灭亡，他没事找事，否则慢慢发展，蒙古人不至于这样。
真正蒙人亲满，不信你看看王爷对满清的感情，完全是发自内心的包括德王。

蒙古正黄旗 · 发表于 2006-2-17 07:19:32

我奶奶是蒙古正黄旗（博尔济吉特氏），爷爷是满洲正红旗（完颜氏），我告诉你们谁在骂满族我可不答应，骂满族的人你们都小心点，别把满蒙从清朝到现在的友好关系给破坏了，大家是兄弟民族应该团结，不要老提清朝满族对你们蒙古不好，在清朝满族在其他55个民族里对你们蒙古族是最照顾的了，给你们比汉族好的政策，给你们特殊权利，照顾了你们300年！我们满族是马背上得天下的！我们不但有凶悍的体魄而且最重要的是有和汉族人同样的智慧！

erdenisang · 发表于 2006-2-17 09:16:38

<DIV class=quote>以下是引用蒙古正黄旗在2006-2-17 7:19:32的发言： 我们不但有凶悍的体魄而且最重要的是有和汉族人同样的智慧！</DIV>
 是啊，你们的智慧当然是同样的啦，因为语言也一样嘛。[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

huhmoren_2 · 发表于 2006-2-17 09:43:04

<DIV class=quote>以下是引用erdenisang在2006-2-17 9:16:38的发言： 
 是啊，你们的智慧当然是同样的啦，因为语言也一样嘛。[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]</DIV>
哈哈!就是汉族人,当然一样了!
至于体魄当然是东亚''''''''''了

百夫长_2 · 发表于 2006-2-17 10:12:00

说实话
真不如汉族人
这JB帖子还没删
不知道斑主咋整的

tog · 发表于 2006-2-17 11:04:07

（满洲国）？~~~中华人民共和国政府均不予承认而称之为“伪满洲国”，简称“伪满”1945年矮国人战败后灭亡。
 （我们满族是马背上得天下的！）原矮国陆军大臣南次郎前往满洲，与关东军司令官本庄繁和关东军特务机关长土肥原贤二进行会谈，商讨事变进展。经过与吉林省代理长官熙洽的秘密会谈，确立了迎接清朝逊帝溥仪至满洲，成立国家的方案。[em07]

傲日格乐1 · 发表于 2006-2-17 11:35:01

<DIV class=quote>以下是引用hollandboy在2006-2-16 21:23:25的发言： 
我发现这里很少有真正蒙人，思维也是汉人思维。
不了解朗图腾的伟大意义，没有草原生活背景。
戈尔丹不自量力，自取灭亡，他没事找事，否则慢慢发展，蒙古人不至于这样。
真正蒙人亲满，不信你看看王爷对满清的感情，完全是发自内心的包括德王。</DIV>

你到底怎么回事？关于满族的帖子你就极力说满蒙的友谊污蔑噶尔丹。
你察哈尔部落当初有没有同情心？准噶尔人是怎么消失的？还不是因为你们察哈尔给满人跑腿当先锋屠杀完的？
我本来不想说这些话，我害怕得罪论坛里的那么多察哈尔，可看到你那些话我真气的受不了了。

[此贴子已经被作者于2006-2-17 11:41:33编辑过]

傲日格乐1 · 发表于 2006-2-17 11:38:34

<DIV class=quote>以下是引用蒙古正黄旗在2006-2-17 7:19:32的发言： 我奶奶是蒙古正黄旗（博尔济吉特氏），爷爷是满洲正红旗（完颜氏），我告诉你们谁在骂满族我可不答应，骂满族的人你们都小心点，别把满蒙从清朝到现在的友好关系给破坏了，大家是兄弟民族应该团结，不要老提清朝满族对你们蒙古不好，在清朝满族在其他55个民族里对你们蒙古族是最照顾的了，给你们比汉族好的政策，给你们特殊权利，照顾了你们300年！我们满族是马背上得天下的！我们不但有凶悍的体魄而且最重要的是有和汉族人同样的智慧！</DIV>
看到你这些话我同情满人的心思都没有了，到现在还在沉积在大清王朝的回忆了，你赶紧学你的满语去吧，为了统治中国你们自己都汉化，现在跟汉人有什么区别？不要来这里捣乱。

路人甲 · 发表于 2006-2-17 16:06:43

<DIV class=quote>以下是引用傲日格乐1在2006-2-17 11:35:01的发言： 

你到底怎么回事？关于满族的帖子你就极力说满蒙的友谊污蔑噶尔丹。
你察哈尔部落当初有没有同情心？准噶尔人是怎么消失的？还不是因为你们察哈尔给满人跑腿当先锋屠杀完的？
我本来不想说这些话，我害怕得罪论坛里的那么多察哈尔，可看到你那些话我真气的受不了了。 </DIV>
搞清楚再说话

阿里爸爸 · 发表于 2006-2-17 23:20:31

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用蒙古正黄旗在2006-2-17 7:19:32的发言： 我奶奶是蒙古正黄旗（博尔济吉特氏），爷爷是满洲正红旗（完颜氏），我告诉你们谁在骂满族我可不答应，骂满族的人你们都小心点，别把满蒙从清朝到现在的友好关系给破坏了，大家是兄弟民族应该团结，不要老提清朝满族对你们蒙古不好，在清朝满族在其他55个民族里对你们蒙古族是最照顾的了，给你们比汉族好的政策，给你们特殊权利，照顾了你们300年！我们满族是马背上得天下的！我们不但有凶悍的体魄而且最重要的是有和汉族人同样的智慧！</DIV>
呵呵，大家看看，这就是满洲人的真实心态！
对于背后给盟友动刀子玩手段的经历满人根本没有丝毫反省悔意，反而是得意洋洋，且认为已经是皇恩浩荡了，蒙古人应该年年感恩。岁岁磕头啊
瞧瞧，“照顾了你们300年！我们满族是马背上得天下的！我们不但有凶悍的体魄而且最重要的是有和汉族人同样的智慧！”----------是啊，他们的智慧怎么就显得蒙古人那么的愚蠢呢，他们凶悍的体魄怎么就显得喇嘛教徒那么的懦弱呢。

这位小兄弟大概因为年龄的关系一不小心没把狐狸尾巴藏好。还需要修炼啊

mininutag_2 · 发表于 2006-2-17 23:34:43

<DIV class=quote>以下是引用gada在2006-2-8 11:37:20的发言： 
这位朋友恐怕是满族吧。有没有混淆，可以看看历史嘛。 
可以查查内蒙寺庙有多少？其中什么年代建立最多？看看你们满清的历史，在三百年中给我们封了多少王爷贝勒？如果是兄弟民族，何必去剿灭葛尔丹汗？让他做蒙古大汗不挺好吗？何必灭罗布桑丹森？蒙古铁骑举世闻名，那么看看十三世纪蒙古人有多少人口多少骑兵，再看看满清三百年历史里蒙古骑兵出现多少人次。蒙古人里喇嘛有多少人？ 
诚然作为统治阶级这些举措没什么可说的，不过做了这些还要来套近乎，我觉得你们比汉人还可恶。说句小人话，今天的你们有什么用？有人吗？有钱吗？有权吗？你们对我们的发展有什么帮助呢？ 
历史上蒙古人被满人利用给他们打下江山，反过来被分化愚化。今天我想我们不应该再犯那样的错误了吧</DIV>
正中要害！

JIDA · 发表于 2006-2-18 16:46:00

满族人还在吗? 还敢承认自己是满族吗?555555555

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