明末，清初蒙古大事年纪

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哈哈，满族早在崛起的前夕，就已经完成了对原始血缘部族的超越，人家不是分八旗了嘛！把各种杂七杂八的小部落统统打乱顺序，然后掺进上百个军区大院（牛录）里面，大家从此就都是有组织有纪律的人了。这个军区大院混 ...
策楞 发表于 2010-10-31 12:20

以后可以分家。可以分封掉他的国家。

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以后可以分家。可以分封掉他的国家。
0477 发表于 2010-10-31 12:30

我的意思是不能在假设封邑的时候，用他的低级阶段来衡量。
相对应的应该是类似分封四大汗国时期。

八旗的制度和百户千户，猛安谋克一样，是军事制度也是生产单位。也是社会组织。
我们在假设满人的社会组织的时候，是以这个为准，而不是更低级的阶段。

从相对原始的阶段，到逐渐成为儒化国家满清，我们要找到假设的想对应阶段。

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用武力统一的弊端就在眼前，就在不久前阿拉坛汗和他的兄弟们就几次征服兀良哈，拆分了他们。
这些兀良哈的上层贵族和基层民众在这次拆分中的权益绝对没有丝毫保障。

策楞

此外，还有一点，就是关于满族的汉化问题。与我们教科书上和平日的宣传口径讲的相反，满族，第一，我认为他们的清朝压根就不是一个中国化的国家，说大一点，就是一个亚洲各联邦主体的民族联盟，我们可以拿清国跟苏联相比较，满洲本土，相当于苏维埃俄罗斯联邦；联合十八省汉地，这相当于苏维埃哈萨克这样一个最大的加盟共和国；大藏区，这个相当于蒙古人民共和国这样一个有犭虫立主权、但实际上属于老大哥卫星国的国家；南疆一堆小别克，这相当于苏维埃联邦内部的共和国，当新疆建省之后，整个新疆就成为“苏维埃哈萨克加盟共和国”下的州。云贵高原的一堆小土司，这个相当于“苏维埃哈萨克加盟共和国”内部一堆自治共和国（不过哈萨克没有这个编制）；而内外札萨克蒙古，这个相当于苏维埃乌克兰和苏维埃白俄罗斯，他们跟老大哥算是一伙人，最先加入联盟，并且有时候跟老大哥一起欺负外人，但地位上还是比大哥矮半截。它们内部的盟，相当于联邦管区，札萨克旗，相当于加盟共和国内部的州或者民族自治州；内属蒙古以及各种将军辖区，相当于边疆区。只是，跟苏联不同的是，苏联的全联盟首都在苏维埃俄罗斯的境内，而清国则有三个首都，最古老也是最没用的首都在沈阳，在理论上本应该是第一位的首都、但有时用有时又不用、到最后则干脆不用的一个首都，是哈伦郭勒（承德）。前两个首都都是在“苏维埃俄罗斯联邦”下面的边疆区里面，而经常用的最大的首都北京，却偏偏在它所管辖的最大的加盟共和国里面——想像一下，加入苏联把首都迁到阿拉木图，会是什么感觉！清朝就是这么一个国家。但是，它毕竟不是中国化或者汉族化的国家，就像俄罗斯总是跟白俄罗斯和乌克兰一起玩一样，满族也总是跟内外札萨克蒙古一起玩，当然，这几个小弟事实上对老大很不满，人家毕竟跟你不是一个民族不是一个文化，犭虫立情绪自然始终很明显，但是在合伙压制其它加盟共和国上面，他们又总能保持一致。当然， 自从太平天国导致了汉族军阀们的崛起之后，满蒙联盟事实上变成了满汉联盟，汉族开始全面地参政，并开始为自己的民族命运而奋斗，然而，就像斯大林领着一伙格鲁吉亚各民族的小宝宝们进入克里姆林宫一样，俄罗斯后来变得比以前的俄罗斯还俄罗斯，而清朝，也比以前的更加强化宗室们的地位，汉族人再怎么遥控中央，自己也是自知之明地隐居二线。

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此外，还有一点，就是关于满族的汉化问题。与我们教科书上和平日的宣传口径讲的相反，满族，第一，我认为他们的清朝压根就不是一个中国化的国家，说大一点，就是一个亚洲各联邦主体的民族联盟，我们可以拿清国跟苏联 ...
策楞 发表于 2010-10-31 12:48

我看过一本书《东亚的复兴》观点和这相似。也是国外的一些观点。在学术的历史上国内还必须放开一些视野和国际接轨。可是在民间的历史或者说，宣传的历史，大众集体无意识的历史里，他们是另外一套。
也就是这个原因，在屡战屡败的宋代。
却有着众多《杨家将》《岳家将》〈呼家将〉等等节节的胜利。
在军事院校研究朝鲜战争的说辞，永远和新闻，教科书，主旋律影视上的不一样。
学术历史和民间形象的历史天地之别，是有悠久的历史传统的。


无论清这个国家如何。

可是满族确实彻底的迷失了自己了。

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可是满族确实彻底的迷失了自己了。
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起码从蒙古人的角度来看，蒙古人和满人在有清一代渐行渐远。

策楞

这些历史，自然是现在的汉族历史学家不太情愿轻易承认的，因为要承认这一点，就很难解释满族人（主要是关内的）现在怎么变得比汉族人还懂汉文明——汉族文化不是很有吸引力么？把那么多兄弟民族都给化了，为什么我们在清国实际上是处于一种被满族人爱搭不理的状况呢？历史还真是这么有意思，至少在清朝，终其一代，满语和满文的使用状况都是比较不错的，大家天天YY乾隆皇帝写汉诗下江南，其实人家在汉语水平上比他爸爸和爷爷垃圾多了，而且人家压根就瞧不起汉文化，在文化工作上他尤其强调满文化的重要性，因此，在康雍乾三代，奏折和官方文件几乎都是满文，汉族官员再写机要的密文时，也必须要以满文书写，同时，那个时候满文化迎来了第一次高峰期；到了清朝末年，人们都以为满族被汉化的差不多了，而事实上呢？满文化迎来了第二次高峰期，大量的满语小说、戏剧等文艺作品问世，而且，如果说满语文在康雍乾三代是以朴实无华为特色的，而在同光中兴时期，满语文的文学特色则几乎可以以华丽来形容。即使到了民国早期，东北依然有满文报纸，呼伦贝尔跟中央的通稿也用满文~那么，怎么解释满洲人现在变成这个样子了呢？很简单，辛亥革命之后，满族人一夜之间变成三等公民，西安、杭州等城市发生过针对满族人的暴力打砸抢（其实就是屠杀），而其它城市在就业、保障等方面也给满族以歧视性待遇，那个时候，满族人要想活下去，只能鸟悄着憋着，不说满语不写满文不施满礼不用满姓，溥仪那种小时候还用满文给英文课本标音的人，到后来也矢口否认自己会满语了~满族的汉化并非来自汉文化的魅力，而是源自自己在施行了二百多年的民族压迫之后所遭受的报复，这一点，是“爱好和平”“宽容大量”的汉族文人所不愿意承认的。

策楞

关于满文在清末的使用情况，大家可以看一下我以前写的一篇短文：http://blog.renren.com/blog/233767280/419297459?frommyblog

策楞

写这么多，无非就是说，满族的悲剧跟什么部落建制以及集权民主什么的都没关系，大家看完之后，可以接着讨论了，我接着观战。

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这些历史，自然是现在的汉族历史学家不太情愿轻易承认的，因为要承认这一点，就很难解释满族人（主要是关内的）现在怎么变得比汉族人还懂汉文明——汉族文化不是很有吸引力么？把那么多兄弟民族都给化了，为什么我们 ...
策楞 发表于 2010-10-31 13:08

关于满语衰落的情况，我了解的资料和你相反。
重要的不是上层，是基层的社区。
犹太人不被同化的秘密在于。他们有集中居住的社区。
满语的使用高层如何没有价值。
就和内蒙古自治区高层任何活动，都有蒙古文做仪式，做铺垫一样。
内人党时期也有针对蒙古人的大规模迫害。
“说人话，别说牲口话”是他们迫害时候常说的话。

满语的使用情况，要看他们的社区使用。

策楞

41# 0477

一开始不也分了嘛？南方的三藩嘛！别说那个是汉族人的哦，他们那时被编入八旗汉军了，属于新汉军。现在他们的后代都已经被满族化了，前两天还有一个姓尚的满族人跟我叽歪“满洲”和“满族”的问题。话说这帮孙子的满语还真学的很快，郑芝龙编入厢红旗汉军之后，给他儿子写信都开始用满文了，福建海军陆战队的统帅林兴珠，编入镶黄旗汉军之后，到黑龙江跟俄罗斯交战，他的儿子被俄罗斯人俘虏了，这儿子居然成为了俄罗斯人的第一位满语教员~~~我是汉族，但我是不认这帮家伙的。

0477

蒙古语言在今天的使用同样用体制的角度是一个高峰，无数蒙古语的电影电视，蒙古语歌颂新生活的小说，报纸，歌唱新时代的蒙古语言的歌曲，大街上显著的蒙古文牌匾，蒙古语TV，蒙古文学校。政府活动中蒙古语言的在席，以前的蒙古文朴实无华，而今天的蒙古文无论是歌颂新时代，还是展望未来都是词汇丰富，文才华美。。。。。。。

还有我这种，不会打蒙古文的蒙古人对蒙古文的热爱。。。。。。。
这些丝毫不能说明，这是一个蒙古语的高峰。

我们都知道，蒙古人聚居的社区没有建立起来，而我们却还在退化。


希望大家以满人为戒，建立聚族而居的社区，基层珍重自己的语言。

0477

41# 0477  

一开始不也分了嘛？南方的三藩嘛！别说那个是汉族人的哦，他们那时被编入八旗汉军了，属于新汉军。现在他们的后代都已经被满族化了，前两天还有一个姓尚的满族人跟我叽歪“满洲”和“满族”的问题。话 ...
策楞 发表于 2010-10-31 13:22

三藩和四大汗国，还有假设的以法典为根基，宗教为辅助的六大游牧集团国家没有任何可比性。

策楞

50# 0477


满洲人怎么会没有自己的社区呢？各大城市里面的满城，包括东北的许多牛录和军营，不都是他们的社区么？在他们社区内部，我印象里他们的语言还是保存的挺好的，要不然，哪能在清末流传那么多满文小说以及汉文小说的满文译本？要说写公文，皇上不会写满文，还得找一个笔贴式帮忙翻译，而小说和戏剧这些东西，平常不都是市井里的老百姓去看么？甚至有一种看法认为，《红楼梦》的原始稿本就是满文本，或者说曹雪芹这个内务府旗人像今天的锡伯族作家那样同时写出来汉文本和满文本，因为有些私人史料记载，某人借阅《红楼梦》的初稿时，纸的背面有一些满文的墨迹，此外，曹雪芹当时住在香山火器营，他写书主要是讲给火器营的旗兵听的，而这些旗兵通常汉语比较一般。当然了，在清末，出现了一些半满半汉的八角鼓和子弟书唱词（八角鼓和子弟书都是在满族的军区大院里面唱的），有一些学者认为，这是满族人语言退化的标志，而另一些人认为，这是为了合辙押韵需要而加入一些汉文。至于大家怎么看，那就是仁者见仁智者见智的事情了。

harlag

41# 0477  

一开始不也分了嘛？南方的三藩嘛！别说那个是汉族人的哦，他们那时被编入八旗汉军了，属于新汉军。现在他们的后代都已经被满族化了，前两天还有一个姓尚的满族人跟我叽歪“满洲”和“满族”的问题。话 ...
策楞 发表于 2010-10-31 13:22

呵呵，让我想起元代朝鲜国王们的名字了


忠宣王：益智礼普化
忠肃王：阿刺忒纳失里
忠惠王：普塔失里
忠穆王：八秃麻朵儿只
忠定王：迷思监朵儿只
恭愍王：伯颜帖木儿

策楞

55# harlag

最讨厌汉军那帮孙子，满族人也不待见他们，乾隆时嫌他们费粮食，把他们踢走了一大半。

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50# 0477


满洲人怎么会没有自己的社区呢？各大城市里面的满城，包括东北的许多牛录和军营，不都是他们的社区么？在他们社区内部，我印象里他们的语言还是保存的挺好的，要不然，哪能在清末流传那么多满文小说 ...
策楞 发表于 2010-10-31 13:40

几年前和几个满人说满语的衰落的原因的时候，他们和你一样，坚定的认为是属于辛亥革命后的迫害。
是外力还是内力的原因。是完全属于外力的原因。
他列举的例子几乎和你列举的一样。
完全一致。

可是，就我的了解，我用今天正在发生的事情，推论。
结果完全相反。

无论是东北的那些旗人，还是北京的那些文艺爱好者，还是上层仪式上使用满语的高层，实际整个情况是在有清一代，满语在迅速的衰退。甚至到了依靠体制生存的时候。这个体制一旦崩塌，最后的依靠便失去了。

当然这点满人不承认。

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55# harlag  

最讨厌汉军那帮孙子，满族人也不待见他们，乾隆时嫌他们费粮食，把他们踢走了一大半。
策楞 发表于 2010-10-31 14:00

他们也在谋求自身利益的最大化。
他们也是汉族利益的一部分。

阿拉坛汗招募人才，汉族有才人士也是应者云集。
去的你能骂他是“汉奸”吗？
那些人也是体制内的反抗者。

每一个历史的描述背后都是一套的政治哲学。
而我总用“权利性爱国主义”和“义务性爱国主义”来分析这些。

0477

学历史的大多都是这样，过早的专业化，缺乏政治，经济，哲学的支持。
   当然，在中国的有强大的民族主义加政治的课程覆盖了整个学生从小学到博士，乃至于以后的一切的学术活动的强化补充，替代了其他人文学科对历史学的支持。
   在早期学习中学的比较好的，更希望巩固自己的学科优势，把时间精力大量投入到专业上。导致背后的政治哲学体系的不足。即便是有，也是民族主义加政治科的集体无意识。
   
  这点和我和一个宿舍学历史的，辩论了几年的舍友，他承认。
  我们大多的分歧，是围绕背后的政治哲学展开的。
  
  希望蒙古学历史的，起码至少看一便西方哲学史。
  搞艺术的早期拼技术，后期拼修养。
  历史也一样，后期拼的是具有全球视野的人文背景下的历史。

  当然培养历史学的人，大多时候不是为寻求真理，而是为更好的按照自己的利益解释历史，粉饰历史。

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背后的政治哲学导致了 翦伯赞，钱穆，黄仁宇的不同。
也导致了拉铁木尔和费笑通的不同。