土尔扈特蒙古绝不是客列亦惕部后裔

dlllld

19# redfeather

你可以看下下面这个文献，讲的是乌兹别克里的乃曼起源，其实和哈萨克乃曼起源是一样的。

乌孜别克族乃蛮部落的起源
http://mengzu.library.nenu.edu.cn/upload/soft/2.pdf

Yungsiyebu

19# redfeather

你可以看下下面这个文献，讲的是乌兹别克里的乃曼起源，其实和哈萨克乃曼起源是一样的。

乌孜别克族乃蛮部落的起源
http://mengzu.library.nenu.edu.cn/upload/soft/2.pdf
dlllld 发表于 2011-2-9 12:41

乃蛮为突厥系还是更合乎逻辑。突厥、回鹘、吉嘎斯相继没落后到蒙古崛起100年逾年间，未见漠北蒙古系族群崛起，因此，推测此时至少西部草原地区仍然是突厥人群为主。事实上，此期东蒙古最大的鞑靼部，也受突厥的强烈影响。

不过，乃蛮真的很神奇，国内哈萨克主要是乃蛮、克列，几次采样有C3c最高的，也有C3*最高的，而哈萨克Y-dna项目的朋友介绍，主要是O3-M134，这个太神奇了，不过，不管那个似乎都不太像文献中提及的祖源回鹘或者吉嘎斯。

redfeather

那是鄂尔多斯一带，新石器时代之后荒漠化太过严重的结果。东蒙一带的混合经济特征一直比较明显。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-9 12:30

历史可查的东蒙定居群落在哪里？经济比重由多大？

蒙古高原上有个特点是只有城郭，而没有城镇。所谓的城市都是具有浓厚纯军事色彩。这些所谓城市都不是当地经济本身催生，而是由非蒙古高原的力量建设，用于对蒙古高原的前哨作用。然后他们撤退，这些城市进入蒙古人手里，由蒙古贵族组织奴隶难民等维持这些城市。在下一次内部或者对外的冲突中这些城市往往被废弃。快速衰落的原因也是因为这些城郭经济都是无根的浮萍，任何风浪就能把它推的无影无踪。

Yungsiyebu

历史可查的东蒙定居群落在哪里？经济比重由多大？

蒙古高原上有个特点是只有城郭，而没有城镇。所谓的城市都是具有浓厚纯军事色彩。这些所谓城市都不是当地经济本身催生，而是由非蒙古高原的力量建设，用于对 ...
redfeather 发表于 2011-2-9 15:56

不是城池，而是村落，类似满洲。

牧师刽子手

16# 牧师刽子手
贾尼别克汗和克列汗到东察合台（蒙兀尔斯坦）境内时是20万人，领地很小，只是现在哈萨克南部楚河旁的弹丸之地，之后周边地盘各哈萨克部落纷纷加入，到贾尼别克汗儿子哈斯木汗时领地扩大了很多，人 ...
dlllld 发表于 2011-2-9 12:34

那是吞并了蒙兀儿斯坦的大部后的人口。
哈萨克的札剌亦儿部落就是这么加入哈萨克联盟的。
不要想当然的猜测。
这50年里吞并的是当年收留了他们的蒙兀儿斯坦的土地和人民。
还有伊儿汗国的蒙古人。
加上白种人。人口繁殖。
而且领土扩张时期的属民不等于是哈萨克。
那时候哈萨克作为一个民族还没形成。

奈曼是来自蒙古白帐汗国的属民。

牧师刽子手

19# redfeather

你可以看下下面这个文献，讲的是乌兹别克里的乃曼起源，其实和哈萨克乃曼起源是一样的。

乌孜别克族乃蛮部落的起源
http://mengzu.library.nenu.edu.cn/upload/soft/2.pdf
dlllld 发表于 2011-2-9 12:41

   难道要靠谎言度日吗？
   当然这些谎言从来不见任何学术专著。只见于当今哈萨克的口头流传和哈萨克的网络。从没有资料出处。
    请问除了编造，还有历史资料吗？还有就是不能说蒙古的玉逊（许慎）和乌孙有点发音像。就把蒙古许慎说成乌孙。不能因为“玉兹”和“月氏”发音有点像，就等同。起码及其不严谨。


http://wenwen.soso.com/z/q254460809.htm?w=%B9%FE%C8%F8%BF%CB%D7%E5&spi=3&sr=4&w8=%E5%93%88%E8%90%A8%E5%85%8B%E6%97%8F&qf=20&rn=168&qs=4

牧师刽子手

奈曼的大部分被分在蒙古各个部落加入了蒙古是事实。
奈曼是八个部落的联盟，未必人种一致，信基督教，用回鹘文字。

牧师刽子手

哈萨克的乌孙来自蒙古许慎。
克列就是蒙古人种蒙古语族，无论波斯，蒙古，中原当时的历史，他们都是蒙古人。
札剌亦儿，杜格拉特，弘吉剌，蔑儿乞都是响当当的蒙古人。
汪古的主体也加入了蒙古。
托列更是蒙古黄金家族。

哈萨克有130个民族。

蓝天雄鹰

算了，不挤兑别人。
哈萨克是世界上和蒙古血缘最近，文化最近的。
是兄弟
牧师刽子手 发表于 2011-2-8 21:13

哈萨克与蒙古的血缘接近，但是文化上哈萨克msl化了，蒙古藏传佛教化了，蒙古文化和吐蕃文化是一脉相承，到吐蕃一看蒙古文化有的吐蕃都有。
突厥，蒙古，满洲在横向上文化是传承的，但是在纵向上产生了差别，突厥吸收了波斯阿拉伯文化，蒙古吸收了吐蕃文化，满洲吸收了中原文化，导致了3个群体

牧师刽子手

哈萨克与蒙古的血缘接近，但是文化上哈萨克msl化了，蒙古藏传佛教化了，蒙古文化和吐蕃文化是一脉相承，到吐蕃一看蒙古文化有的吐蕃都有。
突厥，蒙古，满洲在横向上文化是传承的，但是在纵向上产生了差别，突厥吸 ...
蓝天雄鹰 发表于 2011-2-9 22:53

不同的是，蒙古和哈萨克依旧保留有游牧文化，而满洲的这些就看不到了。
尽管海西，叶赫，哈达有蒙古血统。
但是他们和哈萨克的蒙古部落不同，哪些蒙古部落直接就是蒙古。
而且蒙古和哈萨克都是成吉思汗的后裔一直统治。
而满洲仅是在母系和蒙古高度混血而已。
互相联盟，斗争，但是也唇亡齿寒。



北元的纳哈出被迫投降后，和他一起的女真也被迫投降
准格尔灭亡后，哈萨克也失去对抗俄罗斯和满清的重要力量被俄罗斯吞并。




哎,历史啊！
一声叹息

dlllld

42# Yungsiyebu
古代突厥、回鹘、黠嘎斯的dna数据有多少？是什么情况？  
我在恐龙网看到的现在吉尔吉斯、维吾尔，甚至土耳其都有03、c3、c*成分，土耳其的好像比较少，吉尔吉斯、维吾尔的o3比例好像比哈萨克还多。

dlllld

45# 牧师刽子手

又没有和蒙兀儿斯坦打仗，他们是自动加入哈萨克的，属于乌兹别克汗国、帖木儿帝国、鞑靼、诺盖以及西伯利亚一些小公国的很多部落也是自动加入了，原因很简单，本来就是同一个民族。今天的鞑靼、诺盖、巴士可尔特、卡拉卡帕、吉尔吉斯、阿尔泰等为什么和哈萨克那么像，他们之间交流起来毫无障碍。东蒙古和西蒙古之间交流好像还有些困难吧？

dlllld

46# 牧师刽子手
你别乱扣帽子。我发的那个网址是你们蒙古图书馆网站，文献可能就是你们蒙古族或者汉族写的。你要是觉得乃曼是蒙古部落，你拿出专家写的文献来，让我看看。

Yungsiyebu

42# Yungsiyebu
古代突厥、回鹘、黠嘎斯的dna数据有多少？是什么情况？  
我在恐龙网看到的现在吉尔吉斯、维吾尔，甚至土耳其都有03、c3、c*成分，土耳其的好像比较少，吉尔吉斯、维吾尔的o3比例好像比哈萨克还多 ...
dlllld 发表于 2011-2-10 04:32

目前只有匈奴的两组，最著名的就是egyin gol的三个时期a.b.c三组，虽然只成功测到3个样本的snp，确定是N、C和Q，但根据Y-str的匹配情况推测，C组和测到一例C一样，全部都是C3*，Y-str数据几乎相同。A和B比较复杂，除了测到Q和N外，还应当包括R1a、R1b，C3，O3等单倍体群。蒙古东北部的匈奴墓测到两例，一例C3，一例R1a1，另据这个韩国和蒙古的联合团队介绍，他们未公开的数据显示，匈奴的R1a1比例可以超过10%。所以，推测在匈奴、突厥人群西迁之前可能就携有较高比例的西欧亚单倍体型特别是R1a1，只是目前细化分析不够，但据复旦大学严博士介绍，东方人群的R1a1主要是R1a1a*-M17，与西方人群的主流亚型并不一致。

牧师刽子手

45# 牧师刽子手

又没有和蒙兀儿斯坦打仗，他们是自动加入哈萨克的，属于乌兹别克汗国、帖木儿帝国、鞑靼、诺盖以及西伯利亚一些小公国的很多部落也是自动加入了，原因很简单，本来就是同一个民族。今天的鞑靼、 ...
dlllld 发表于 2011-2-10 04:44

     能不编谎言吗？哈萨克没有历史，哈萨克的部落史出自《蒙古秘史》《史籍》哈萨克这个名字出自蒙兀儿斯坦的蒙古历史。

      什么自动加入了，不要编造了。那些部落是同一个民族，是你们编造出来的。
      弘吉剌，玉逊（乌孙），札剌亦儿，杜格拉特，托列，克列，蔑儿乞。。。。。出自蒙古。无论是那里的历史都是这样。你怎么说他们是哈萨克？那时候哈萨克是什么还没出现。些无论是人种和语言都是蒙古人。


   汪古也一样，生活在蒙古地区，阴山地区。有突厥背景。但是绝大多加入蒙古。哈萨克的汪古是蒙古守卫西方的军士。别编造突厥等于哈萨克。所以有突厥背景的都是哈萨克。那么土耳其等正统突厥也是哈萨克？维吾尔也是哈萨克？汪古成为蒙古人的时候。萨克还要在以后才能出现。而且仅仅是各个部落的联盟而已。那时候连哈萨克联盟都没有。而且哈萨克联盟也是蒙古部落组成的。

    乃蛮的出身或许有突厥的成分。但是没有一个历史学家能证明这些。反而是波斯的史籍说乃蛮语言和蒙古语类似，这是《蒙古秘史》中，克列乃蛮和蒙古所有部落交往都不存在障碍的原因。克列的王汗一个人去乃蛮边境，被乃蛮杀的时候，只身一人的王汗难道和杀他的乃蛮兵说话时候带翻译了吗？札木合等多个蒙古首领去乃蛮带了突厥语翻译了吗？
      波斯的历史中也说他们种族和语言（乃蛮）和蒙古类似。至于方言上的差别，一直有。历史还记载了斡亦剌和黄金家族的语言有方言的差别，但是那是蒙古人。不会因为方言的差别是两个种族。而且，乃蛮活动的历史，比哈萨克还长。大部分加入蒙古是历史事实。

      当年去西方的也有汉人，如果有个别汉人加入哈萨克联盟，你不能说自古以来汉族是哈萨克的一个部落。

牧师刽子手

在蒙古和乃蛮方言的问题上，历史上记载了很多。
如果彻底语言不通，是两种语言，错几个词算什么？反而是有几个词汇不对才能证明语言一致。有方言的差别。

比如“和乃蛮相近，禹尔锡于他们相邻的诸部落中，有一个别帖斤部落。该部落有一个君主合迪儿-不亦鲁黑，合迪儿为（阿拉伯语）“伟大”“强盛”的意思。由于蒙古人不懂这个意思，他们就说成合只儿汗。”

西部部落有很多词汇受阿拉伯的影响，有方言的差别。
东部蒙古不懂这些个别词汇正说明整个语言是相同的。

在后来的成吉思汗和乃蛮的战争中，那么多蒙古人在乃蛮太阳汗身边，难道都带着翻译吗？
后来的无耻学者，为泛突厥。把这些个别词汇的方言的不同拿出来，
说方言的差异，就是语言的差异。

无知和无耻啊

牧师刽子手

哈萨克的最早历史

哈萨克没有历史，全部建立在蒙古历史上，全部出自蒙古的历史典籍，在蒙古历史上编造了一个突厥世系。
最早的哈萨克的这个词汇的出现是在东察哈台蒙古汗国的历史中。

是这样记载的。阿布了海尔在钦察草原已经成无敌四方的主。率先征讨术赤系诸速檀，贾尼别克和克列韩在他们的追击下逃出蒙兀儿斯坦。也先不花极为优礼的接待了他们。把库齐巴什给他们。阿布了海尔一死，月即伯的乌鲁斯陷于内战，大部分依附于克列汗和贾尼别克汗，人到达20万。被称作月即伯哈萨克



哈斯木汗征服了整个钦察草原，他的军队在百万（千个千）至上。



塔喜儿汗在位期间，哈萨克开始减少，他死后由他的兄弟比里剌失继位，在他统治期间，哈萨克只剩两万，比里剌失逝世的时候，哈萨克人已经完全绝迹。

牧师刽子手

当时的月即伯哈萨克，的意思是从蒙古的月即伯汗国跑出来的。
哈萨克就是“跑出来”的意思，
是蒙古语的“大车”的意思。

   这个时候连一个联盟都不是。月即伯内乱，很多月即伯人跟随了原来的流亡王子，蒙古王克列汗和贾尼别克汗，人数才20万。
   清记住这个时候，月即伯哈萨克还是指--------从月即伯逃出来的人。
   他们的领地是他们的蒙古亲戚东察哈台汗国给得。是成吉思汗的后裔收留另两个成吉思汗的后裔。

   哈斯木汗的时候，谁说自愿加入了？是他武力打下的100万人民。编造什么自愿加入的故事。
   自愿加入也是加入到，蒙古王哈斯木汗的麾下。此时哈萨克是民族吗？连联盟都不算。
   而哈斯木汗因为是成吉思汗后裔，谁都给面子。
   这个时候连哈萨克都没有，有的是“月即伯哈萨克。”意思是用月即伯逃出的人们。
   历史写的很清楚，成吉思汗的后代蒙古王哈斯木汗，攻打了他的蒙古同胞的汗国，在武力下，人民有100万。

   但是很快，哈萨克联盟解体了，不但失去了原来的占领地，而且


........由于他的残暴他的四十万人们，突然弃他而去，他单独的留在吉利吉思人间，贫困死去。
将近3万人聚集起来推举塔喜儿汗的兄弟不剌失前推举他为汗，但天道异常，不到四年这些人也无影无踪了。.......

.......哈斯木汗岁数大不能迎接赛义德，派那些50===60岁的的速檀，跪着迎接有3--40人，全是术赤系列的。.........


哈萨克联盟成了40万，
最后成了3万。
最后解体了。
这里哈萨克从他原本的意义，从蒙古月即伯汗国跑出来的人
到后来蒙古的哈斯木汗建立了一个，流亡者的联盟。
没有一点是民族。




而且此时的哈斯木汗是蒙古王。
因为哈萨克在此时还不是一个民族。
甚至不是一个流亡者的部落联盟。
是蒙古王哈斯木。
构建了一个流亡者的粗浅的框架。
哈萨克族是以后在漫长的日子里，有了点民族的样子。
此时的哈斯木是蒙古王。





    哈斯木汗的血统和哈斯木汗的统治集团，全部是蒙古世袭。这点从东察哈台的蒙古王赛义德去西巡月即伯哈萨克的时候。众多术赤系列的统治者前去迎接可以看出。

牧师刽子手

还说什么专家，乃蛮是蒙古部落是常识。内蒙少有无聊的人论证常识。
    15世纪在蒙古人主导下，参与哈萨克，乌兹别克，克尔克孜。这是你那个专家说的，还有乃蛮是蒙古语言。是蒙古语“8”的意思。
    这些专家能从方言的一些词汇的差别，说方言是另一种语言。为什么乃蛮这个词汇是蒙古语呢？在蒙古人没有吞并和融合乃蛮之前，乃蛮为什么用蒙古语做自己的部落的名字？

   你的那个专家也说了这些。　

乃蛮,历史上又译为“奈蛮”、“乃满”、“乃马”,都是nay2
man的不同音译[ 1 ]。该词最早出现在《辽史》的《天祚本纪》
和《部族表》中,《辽史》和《金史》中出现的“粘八葛”和“粘
拔恩”也被看作是乃蛮的不同译名。关于乃蛮部的族属,有
人认为它是蒙古部落,还有人认为它是突厥部落。认为它是
蒙古部落的人提出:“乃蛮”一词与蒙古语的数词八同音;现
在内蒙古有奈曼旗且蒙古族中存在乃蛮部落;元代史料和文
集中凡指乃蛮人都称“蒙古乃蛮氏”。认为它属于突厥部落
的人提出:乃蛮人的语言与蒙古语存在明显差别;元朝统治
者并将乃蛮人与色目人同等对待对待;乃蛮部落现在不仅在
蒙古族中有保留,在哈萨克族、柯尔克孜族、乌兹别克族这些
操用突厥语的民族也存在。


   你看不见吗？你知道史籍中记载了很多黄金家族和其他部落的方言的差异吗？比如黄金家族和斡亦剌就有很有方言差异。在说刀子就发音不同。
   而且你知道什么叫做色目吗？以前有一群无知无耻的说这是突厥，有颜色的眼珠的意思。可是“色目”的意思是“诸色诸目”意思是“西边各种各样的人”。因为西边各种各样的人，所以乃蛮是突厥。只有哈萨克信吧？

  还有猜测乃蛮是回鹘的理由是，乃蛮有一个王号，据猜测可能来自回鹘，乃蛮连文字和当时的信仰的基督教都是回鹘人的，即便这个猜测成立。有什么了不起？克烈的王汗，的王号是女真给封的汉族称号。难道克烈就成了汉族了吗？

  乃蛮和乞儿吉斯相邻，也是他们论证乃蛮是突厥的一个“证据”。《史籍》里说的很清楚在当时，连乞儿吉斯人里都有一部分蒙古人。相邻算什么。乃蛮不合蒙古相邻吗，反成吉思汗的蒙古人不是也在乃蛮建立了联盟吗？按照他们的逻辑乃蛮就是蒙古人呀。

牧师刽子手

        拔都“授予他(作者
        注:昔班)包括一万五千营帐的伊勒,并且将新近征服的库亥
       人的国土,以及忽赤、奈蛮、哈儿里克及不由克这四个兀鲁思
        封授给他”。[ 23 ]引文中明确提到,拔都将一部分乃蛮人分给
        了昔班。白帐汗国与蓝帐汗国在名义上都臣属于金帐汗国。




   拔都时代把一部分在蒙古军中的乃蛮，划给白帐汗国。拔都尚且是蒙古的一部分，白帐汗国更是金帐汗国的一部分。而且这个乃蛮是白帐汗国人口不多的民众的一部分。


   更加证明乃蛮的主体在当时加入了蒙古。
   哈萨克的乃蛮是分到金帐汗国的那一部分，再分到白帐汗国的那些。能有多少啊？同志们！整个白帐汗国的蒙古各部才多少啊？


  在乃蛮问题上，争论的主要焦点是什么？是历史上乃蛮的主体加入了蒙古，而不是哈萨克描述自己说“乃蛮反抗成吉思汗未果，率部西迁”请问，有什么历史资料支持了这个故事？西迁迁到了哪里？多瑙河以西？
   那么蒙古军继续西进为什么没有碰到故事里“西迁”的乃蛮？此后的300年里。这个编出来的故事里西迁的乃蛮难道生活在多瑙河以西？还是在地下？

   所以历史不容没有根据的故事，乃蛮被蒙古分到各个部落。这就是为什么在四大汗国甚至蒙古多个部落都有乃蛮人活动的记录。他的主体融入了蒙古各部。