蒙古人的圈子

Yungsiyebu

蒙古不是混合民族。
是成吉思汗他们一家子？

哈萨克怎么讲？
按照你的说法。就没这个民族了？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 00:17

Star cluster这个遗传标记被说成是成吉思汗的，很大程度上是媒体炒作吸引眼球的东西，更合理的推测是与原蒙古部有关，也就是尼伦-迭尔列勤这个部族系统。

另外，现今蒙古人以尼伦-迭尔列勤为核心融合多种成分汇集而成，并不意味着其他融合进来的成分原本也是蒙古人，比如克烈、乃蛮是蒙古系部族的可能性就很低，以目前这些部族后裔的采样来看，属于不同的系统。结合史料还是突厥系族群的可能性更高。而且，这种推测是合乎逻辑的，从青突厥入主外蒙古，历经回鹘、吉嘎斯等后突厥汗国的统治，其后裔不可能在短短百年间在外蒙古蒸发。对以突厥于蒙古，我的态度还匈奴于鲜卑一样，外蒙古草原在蒙古部崛起前，最主要的部族成分还是突厥系的。

牧师刽子手

Star cluster这个遗传标记被说成是成吉思汗的，很大程度上是媒体炒作吸引眼球的东西，更合理的推测是与原蒙古部有关，也就是尼伦-迭尔列勤这个部族系统。
另外，现今蒙古人以尼伦-迭尔列勤为核心融合多种成分汇 ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 00:27

你怎么确定那些青突厥统治的突厥帝国里，蒙古种就是少数？
蒙古本身就是混合民族，你怎么就把蒙古确立为尼轮蒙古和跌列进蒙古？

你是不是血统论？
你连血统论都不如。

三个含义的蒙古被你支离出去很多。
最狭义的就是成吉思汗那一个家族。
其次是当时的蒙古人种，说蒙古语的
真正的蒙古是成吉思汗统一蒙古各个部落后混合民族。


你在干什么？
如果说父系，以前我们说帖木儿，巴布尔，哈萨克的托热是蒙古的时候。你第一个就反对。
说他长的不像。

从从相貌上，你在支离出一部分。

在你眼里蒙古最后是什么？
是成吉思汗家族相同基因，现在还在蒙古的长的短头颅的才算吗？


我就想知道，你眼里什么是民族？
是那些基因和成吉思汗一样，又长的短头颅的吗？

牧师刽子手

走火入魔了吧？

Yungsiyebu

你怎么确定那些青突厥统治的突厥帝国里，蒙古种就是少数？
蒙古本身就是混合民族，你怎么就把蒙古确立为尼轮蒙古和跌列进蒙古？

你是不是血统论？
你连血统论都不如。

三个含义的蒙古被你支离出去很多。
...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 00:42

那时没有蒙古这样的部族出现，或者只是名不见经传的小部族，最可能的是包含于30姓鞑靼人群中。至于蒙古崛起前的突厥人有何起源，这个是一个更复杂的问题，但不管怎样，在后突厥汗国时代到蒙古崛起前，外蒙古草原上仍然以突厥系部族占多数，是一个合理的推测，尽管这些突厥人可能是也是匈奴、鲜卑柔然的遗民。

Yungsiyebu

另外，历史学首先还是一门科学，在科学的论证基础上才有人文内容可谈，尊重基本事实还是一个基本前提，当然，事实本身也是一个很难解的问题，所以更需要理性面对，合理分析。

Yungsiyebu

另外，我曾多次表达过，各系突厥汗国时代是外蒙古历史上最重要的一环，而突厥汗国的遗民更是构成今天蒙古人群的血统主成分之一，需要理性面对。

牧师刽子手

另外，历史学首先还是一门科学，在科学的论证基础上才有人文内容可谈，尊重基本事实还是一个基本前提，当然，事实本身也是一个很难解的问题，所以更需要理性面对，合理分析。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 00:53

那我问你，民族到底是什么？

牧师刽子手

另外，我曾多次表达过，各系突厥汗国时代是外蒙古历史上最重要的一环，而突厥汗国的遗民更是构成今天蒙古人群的血统主成分之一，需要理性面对。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 00:55

另外尼轮作为一个小部落，怎么能影响那么多其他蒙古人种的部落说蒙古语呢？
锡箔族有自己语言，能影响全中国都说锡伯语吗？

Yungsiyebu

那我问你，民族到底是什么？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 00:56

我给不了准确的定义，但肯定是在历史中形成的，因此解读民族内涵，肯定要以尊重历史事实为前提。

另外，事实上，这是一个简单的道理，隔断突厥汗国的历史就是把之前匈奴鲜卑柔然的历史都割断，因为这些古代先民的历史首先是被各系突厥人继承，然后才传承到蒙古人手中的。

Yungsiyebu

另外尼轮作为一个小部落，怎么能影响那么多其他蒙古人种的部落说蒙古语呢？
锡箔族有自己语言，能影响全中国都说锡伯语吗？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 00:58

这就是父系血统的强大之处，如今占到大多数蒙古人群小半成的父系群star cluster，共祖年代只有1000年左右。

牧师刽子手

成吉思汗的家族在以前无论是武力还是文化都不是强势，怎么能让那么多部落都说蒙古语的？
那些蒙古人种，说蒙古语的部落怎么就说了蒙古语了？

Yungsiyebu

成吉思汗的家族在以前无论是武力还是文化都不是强势，怎么能让那么多部落都说蒙古语的？
那些蒙古人种，说蒙古语的部落怎么就说了蒙古语了？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 01:01

还是上文说，小半成的现代蒙古男性有着一个1000年前的共祖，你觉得这样一种情形下，聚结为一个讲共同语言的民族有什么难得？

其实，说起这问题，我一直详谈，为什么哈萨克部族间的父系血统差异巨大，每次不同地区采样都让我们很惊讶，但蒙古方面相反，内外蒙古部族差异（不含布里亚特和卡尔梅克）不明显，主要表现出的是地域性差异，为什么会是这种格局呢，很明显暗示成吉思汗的大分封把原有的部族格局全部打乱了，而蒙古部人群作为主体入住各部，自然他们的语言和文化得以迅速成为整个蒙古草原的共同纽带。

redfeather

另外，历史学首先还是一门科学，在科学的论证基础上才有人文内容可谈，尊重基本事实还是一个基本前提，当然，事实本身也是一个很难解的问题，所以更需要理性面对，合理分析。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 00:53

你的观点无非是蒙古人是突厥通古斯的混血，但以你的逻辑蒙古语言应当是很年轻的语言才对。可惜蒙古语族恐怕比突厥语族更加悠久。



本帖最后由 redfeather 于 2011-2-14 13:40 编辑

问题在于丁零、青突厥起源于南西伯利亚，这里自青铜时代开始就是欧亚混合族群，甚至一度以高加索人种因素占优势。我的看法是，南西伯利亚的丁零、突厥人，最初应当就是类似今天哈萨克、吉尔吉斯这样的混合族群， ...
Yungsiyebu 发表于 2011-2-14 12:14

我大体上不认同你的看法。

语言划分上，突厥语族有时不能单独划分而要纳入蒙古语族，说明这两个语言的前后顺序，蒙古语的产生不是先于突厥也起码同时产生。

突厥语言只是蒙古语的变异体的可能性很大。

任何语言都应当具有自己的使用地域，不然难以生存。以蒙古语的地位也必然具有自己一个稳定和广大的使用地域，这就是蒙古人的土地。

而你的观点似乎是在暗示蒙古语言的地盘相对突厥世界来说曾经是个角落语言，这难以令人接受，也不符合逻辑。

原突厥人可能有时会对蒙古高原产生较大影响，但那都是暂时和局部的。

中北亚的草原高山地带大致分为突厥，蒙古，通古斯三块，由于所处的自然环境和人文环境的影响，这三块都具有自己鲜明的特色。历史上的他们之间的关系跟蒙古与汉人的关系类似，排斥和交流并存。

原突厥部只是雅利安化的蒙古一部，之后他们迁往现在的突厥世界，更加雅利安化蒙古色彩渐淡。

牧师刽子手

那说蒙古语的其他不是尼轮的怎么说的蒙古语？
被弱势的一方同化了吗？

Yungsiyebu

那说蒙古语的其他不是尼轮的怎么说的蒙古语？
被弱势的一方同化了吗？
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 01:08

不是一个简单同化问题，原有部族格局被彻底打算，唯一一条可以串联起来的纽带就是原蒙古部人群在新建的千户中都存在，且具有较高的政治地位，在这种情形下，以他们为纽带组成新的民族共同体是很自然而然的事情。

Yungsiyebu

你的观点无非是蒙古人是突厥通古斯的混血，但以你的逻辑蒙古语言应当是很年轻的语言才对。可惜蒙古语族恐怕比突厥语族更加悠久。
redfeather 发表于 2011-2-17 01:05

恰恰相反，蒙古人有明显区别于突厥和通古斯的父系血统源流，也就是C3*中的star cluster，占到大多数地区蒙古人群的小半成。这是蒙古民族得以形成血统纽带，无疑对应的就是原蒙古部的尼伦系族群。

Yungsiyebu

我大体上不认同你的看法。

语言划分上，突厥语族有时不能单独划分而要纳入蒙古语族，说明这两个语言的前后顺序，蒙古语的产生不是先于突厥也起码同时产生。

突厥语言只是蒙古语的变异体的可能性很大。

任何语言都应当具有自己的使用地域，不然难以生存。以蒙古语的地位也必然具有自己一个稳定和广大的使用地域，这就是蒙古人的土地。

而你的观点似乎是在暗示蒙古语言的地盘相对突厥世界来说曾经是个角落语言，这难以令人接受，也不符合逻辑。

原突厥人可能有时会对蒙古高原产生较大影响，但那都是暂时和局部的。

中北亚的草原高山地带大致分为突厥，蒙古，通古斯三块，由于所处的自然环境和人文环境的影响，这三块都具有自己鲜明的特色。历史上的他们之间的关系跟蒙古与汉人的关系类似，排斥和交流并存。

原突厥部只是雅利安化的蒙古一部，之后他们迁往现在的突厥世界，更加雅利安化蒙古色彩渐淡。redfeather 发表于 2011-2-17 01:05

且不说这个问题能不能得到科学的论证，就是能也是万年以前的事情了，我这里说的是蒙古部崛起前，也就是后突厥时代的外蒙古草原以什么语言的族群占多数，显然，最合理的推测还是突厥系部族，在蒙古部崛起之前，没有任何一支强大的蒙古系势力可以让突厥人在外蒙古消失。

redfeather

你知道蒙古语族的历史吗？单凭支离破碎、而且可以任意解释的分子人类那点所谓证据能解释蒙古人的源流么？

要彰显你的科学无私态度，是不是也太急躁了一些？是不是更应该再多涉猎一些历史分支以后再做综合判断？

redfeather

不是一个简单同化问题，原有部族格局被彻底打算，唯一一条可以串联起来的纽带就是原蒙古部人群在新建的千户中都存在，且具有较高的政治地位，在这种情形下，以他们为纽带组成新的民族共同体是很自然而然的事情。
Yungsiyebu 发表于 2011-2-17 01:11

你的意思是占据多数的突厥人学习了作为官方语言的蒙古语，最后变成了蒙古人？

Yungsiyebu

你知道蒙古语族的历史吗？单凭支离破碎、而且可以任意解释的分子人类那点所谓证据能解释蒙古人的源流么？

要彰显你的科学无私态度，是不是也太急躁了一些？是不是更应该再多涉猎一些历史分支以后再做综合判断？
redfeather 发表于 2011-2-17 01:23

你谈的是语言的形成，这个至少要追溯到万年以上，我说的是1000多年以前的事情，也就是在蒙古部崛起前，外蒙古草原上到底是讲突厥语的多还是讲蒙古语的多，这与突厥语和蒙古语之间在万年前有什么关系，并没什么直接关联。