现代的蒙古族文化是从那里来的？

Richard · 发表于 2005-6-23 15:08:22

看论坛里大家为蒙古人的各种分类说来说去，有些伤心。大家好像宁愿享受这种族人之间相互攻击。

hnch · 发表于 2005-6-23 15:35:10

看论坛里大家为蒙古人的各种分类说来说去，有些伤心。大家好像宁愿享受这种族人之间相互攻击。 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 深有同感！

ulanhu · 发表于 2005-6-23 15:58:54

民族属性里面，包括两个方面。1、血统属性，2、文化属性。在中国这个特殊环境里，民族只有个人利益挂钩。和民族属性没什么联系啦。实际上民族必须有统一的信仰，这在叫完整的民族。而嘴上说“我是某某民族”，实际上，对这个民族的历史、文化、利益一窍不通。这样的人没有就更好！

hnch · 发表于 2005-6-23 16:10:14

民族属性里面，包括两个方面。1、血统属性，2、文化属性。在中国这个特殊环境里，民族只有个人利益挂钩。和民族属性没什么联系啦。实际上民族必须有统一的信仰，这在叫完整的民族。而嘴上说“我是某某民族”，实际上，对这个民族的历史、文化、利益一窍不通。这样的人没有就更好！------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 那些假蒙古人（就是那些为了多生孩子，高考加分等等原因改为蒙古族的人）没有当然最好。那些假蒙古人对蒙古民族是毫无认同感的，他们也不会来我们的论坛的。但是我们很多同胞虽然不懂母语，但从血统上的确是蒙古人啊，并且一部分还想回归到蒙古文化中的。 我觉得在这里发言的某些同胞连对他人的最起码的尊重都没有，尤其是对同胞我认为特别不应该。

narisu_2 · 发表于 2005-6-24 09:21:57

<DIV class=quote>以下是引用ulanbar在2005-6-23 15:58:54的发言：

民族属性里面，包括两个方面。1、血统属性，2、文化属性。
在中国这个特殊环境里，民族只有个人利益挂钩。和民族属性没什么联系啦。实际上民族必须有统一的信仰，这在叫完整的民族。而嘴上说“我是某某民族”，实际上，对这个民族的历史、文化、利益一窍不通。这样的人没有就更好！</DIV>

呵呵血统属性和文化属性不是和个人利益挂钩吗？血统是家族利益吧？文化是地域利益吧？
“实际上民族必须有统一的信仰，这在叫完整的民族。” 应该是有一个共同的目标共同的利益吧？

蒙古小子 · 发表于 2005-6-26 19:46:28

<DIV class=quote>以下是引用KhanUul在2005-4-26 18:17:03的发言：

土蒙，好象更多的是一种家族似的社会，更想是汉族农村的宗社会族，不象其他地区以地区和部族来维系的~
而且，他和周围的ordos,chahar,ulanchav等蒙古族群没有什么联系，有一些联系的也仅仅是以前和准葛尔旗和达拉特旗有一些联系~所以为什么杨晶也被看做是土蒙
而且，这中家族似的集团中，往往有好多的汉族也被吸收进去，被看作是土蒙系的，而且这种家族中的汉族好象比其他地区的蒙古族更是土蒙的“自己人”。
而科尔沁，虽然生活方式已经和其他古老的蒙古部落大不相同，可是在他们“夹杂着汉语的蒙语后，滑稽的语调下”，却有很强的蒙古文的书写能力，他们的生活方式虽然是农民式的，可却是将汉族的文化蒙古化的产物，他们的湖日亲唱的乌里格尔，虽然是来自汉族的《薛宝贵》《杨家将》，可是在他们的眼里这和《格萨尔王》是一脉相传的，同是蒙古族传统的英雄主义史诗的延续，这就是为什么乌里格尔里没有《红落梦》《西厢记》，以为这些东西是和蒙古族的传统审美关不同~
这就是，为什么土蒙中会出现，二人台高手，晋剧高手，应为他已经没有消化的能力，如果科尔沁没有比土蒙高的免疫能力和消化能力的话，也许现在在全国东北二人转中东北蒙古也早就占有一席之地了吧~呵呵~

</DIV>

 你对土默特蒙古人，了解有多少？土模特人虽然被汉化但是你们知道土模特人的民族意识是多么的强烈啊，清初，土默特首领曾经与满清分庭抗礼，被撤消世袭扎萨克的制度，为了防止土模特人的反抗在土默特的北方迁入了达尔汗旗，东部又迁入了察哈尔部，在西北又迁入了乌拉特的几个旗，而且严格的限制土默特部的活动！而且在土默特境内大肆修建喇嘛庙，用恶毒的宗教来消磨土默特蒙古人心中不屈的火焰，土默特人曾经是蒙古族中以强悍和好战闻名的的部落，在满清的统治下与其他蒙古族各部一样过着屈辱的生活，“不准与外旗来往”，“不准越界放牧 ”，“不准与外旗通婚”“活佛转世等宗教事务务必向清庭奏”：，准为什么满清这样的防范土默特人呢？最终要的是因为土默特人有不屈的民族意识。
 但是，土默特人的民族意识却没有因为满洲人的压迫和汉人的迁入而发生一点点的改变，相反土默特蒙古人的意识变的异常的强烈，土默特蒙古人被限制的很严格，不能与别的蒙古族部落通婚就在自己旗通婚，现在你可以到土旗问一下任何蒙古族的家庭，他们会告诉你几乎所有的土旗人都有血缘关系，而且当你到土默特人家拜访的时候，知道你是蒙古族，那么他们会表现的异常的高兴，热情，一定会留下你喝酒吃莜面的，他们对蒙古族自己人是没有偏见的，不论你来自哪里，来自东部还是西部，这种情感是土默特蒙古人世代的教育与蒙古人骨子里的亲情所不由自主的表达出来的！对汉族人，相处却十分的谨慎，大人从小教育孩子让他们记住自己是蒙古人，不是汉人，当孩子到了结婚的年龄又会告戒他们找蒙古人！我的一个同学就是土旗人，他告诉我他们家祖组辈辈都是蒙古人，和土模特人交往和交谈你会明显的感觉到他们是蒙古人，朴实，憨厚，不工于算计，宽广的胸怀，豪爽的性情，表情言语中流露出自己对民族的热爱！
 土默特人的民族意识十分的强烈，在1911年外蒙古宣布独立，对土默特蒙古人的影响也很大，由于当局对土默特人的压迫，造成了土默特士兵经常在归化城与满汉驻军摩擦，当局为了不养虎为患遣散了驻扎在归化城的土默特骑兵营，但是驻守武川的一支土默特部队投奔了外蒙古军，合攻北洋军阀，土模特人也不断在为自己民族探索着道路，包括乌兰夫，他和他的同学都是一些有着强烈民族主义思想的青年，他们来自土默特农村，近代土默特蒙古人是吃了不少苦的，土模特人的土地被买给了汉人，军阀混战又给着一带带来了深重的灾难！
 {乌兰夫回忆录}中曾经写到：他求学过程的经历，不是很顺利的感觉到：“为什么蒙古人在城里和乡下都比汉人低一等呢。。。。。。”他想到北京蒙藏学校上学，反复地问招生的同学：：“这所学校真是我们蒙古人办的吗？”他告诉家里他要到北京蒙藏学校上学的事后，家里人担心到那里怕没有蒙古人受汉人欺负！这些可以看出他参加革命的目的！和他为拯救蒙古族的思想根源！
 1933年德王宣布高度自治，蒙古族人民莫不欢欣鼓舞，很多有志的蒙古族青年投奔德王，在德王的军队里有很多都是土默特青年。。。。
 文革十年，对土默特人的伤害是刻骨铭心的，原因只有两个，第一，因为他们是蒙古人，第二，因为他们和乌兰夫有联系。
 土默特左旗有蒙古族学校，每年都往呼和浩特的蒙古族学校和师大附中输送蒙授的毕业生，他们在学校的学习中都可以用蒙古语来交流，土模特人的孩子们都没有忘记自己是蒙古族，他们心中时刻不忘，张大成人为民族出力！！！！！
 土默特人由于长期的自己旗内通婚是其逐渐形成一个整体，并不是简单的家族，这个原因我已在前面说过了！
 土蒙和土默特蒙古人的概念要区分明白，我认为前者是农业蒙古，请不要和土默特蒙古人混淆，杨晶不是土旗人，他是伊盟准个尔的。

 至于关于2人台的事情，首先，明白2人台以前是蒙汉双语文化交融的，但是你得明白土默特仅有几万人，他们面对的是是多于他们近百倍的汉人，何况2人台在某些方面保留有蒙古族的特色，这就是土默特人，不会选择其他曲艺形式！

黄金骑射手 · 发表于 2005-6-26 20:54:18

顶楼上的!说的好!

narisu_2 · 发表于 2005-6-27 07:45:03

蒙古小子说的牛........现在那里还有蒙受学生吗？

蒙古小子 · 发表于 2005-6-29 18:36:58

<DIV class=quote>以下是引用narisu在2005-6-27 7:45:03的发言：

蒙古小子说的牛........
现在那里还有蒙受学生吗？</DIV>

有啊，每年有很多的土旗蒙古族孩子，在呼和浩特蒙古族学校上学，我经常路过蒙校，
我去蒙校附近喝奶茶的时候，也经常能听到土旗蒙古族孩子的口音！我想土旗蒙古族孩子
在呼和浩特的蒙授学校中是占有一定比例的！

hnch · 发表于 2005-6-29 20:54:50

有啊，每年有很多的土旗蒙古族孩子，在呼和浩特蒙古族学校上学，我经常路过蒙校，我去蒙校附近喝奶茶的时候，也经常能听到土旗蒙古族孩子的口音！我想土旗蒙古族孩子在呼和浩特的蒙授学校中是占有一定比例的！---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 这个以前一直不知道，一直以为土旗蒙古族孩子没有人念蒙古语学校呢。不过，听到这个消息真的很高兴。我们蒙古人是应当多交流多相互了解了，在呼和浩特待了8年了，连这个也不知道，我也真是。

大漠云天 · 发表于 2005-6-30 10:42:50

换了谁结局都是一样的，当时国际环境就是那样，除非当时整体有很强烈的当家意识！斗争到底！无论哪个个人或小群体奉行主义！从“内人党”灾难及其各种记载的折射，47年后，我不知道有谁能够比乌兰夫做得更好？几十年的教训，应该认清一个敌人了！幻想只能加重苦难！不过，几十年的教训，自己是个什么样子，至少现在是个什么样子，也觉得看清楚了，比较失望！悲哀！

红蚂蚁 · 发表于 2005-6-30 13:23:25

无耻的人竟说些无耻的话，西部的传统文明让你眼红了吧。通辽的蒙语使用情况让人担忧，东部的人人人都有你那样的自尊就好了，narisu。通辽就不用担心了。人口越多的地方是用蒙古语的情况越不好。通辽有些地方的蒙古语就是常用几百个蒙古语加上蒙古语的格变化再加上成千上万的汉字堆积。比如说：chi 龙梅 nai 毕业论文 nai 题目 gi neden mai?这样说蒙古语的人多的是。这是比较普通的蒙古语，走遍东部除了呼盟的布日亚特巴尔虎聚集的旗苏木。因为有说着这样的话的人，你说的人口和语言的论点根本站不住脚。近代的蒙古族的文明也是蒙古族自己创造的， enjinasi 也看到了蒙古文明在破坏的景象，就像燕山胡旗，痴想的虫子他们看到他们现在生存模样一样，一个民族的积极学习态度是肯定的。enjinasi 他们从汉文化中吸取了很多的东西，给我们留下了很多的文化遗产和尊严。他告诉我们蒙古也有辉煌的历史，不能忘记自己的历史。文明需要的尊严不是谎言。好好对待你的语言，好好审视自己的话。东部还是西部的蒙古族

红蚂蚁 · 发表于 2005-6-30 13:28:25

想起“满都海”歌剧上演的是演了土默特的传统舞蹈，在场的土默特人都震惊了，我们有这样的文化遗产，那掌声许久不能停下。

红蚂蚁 · 发表于 2005-6-30 13:40:07

布日亚特没有自己的语言？？还保留着*诈,狡猾,无耻,下流的民族习惯？？兔子，禁止污蔑布日亚特！！！你知道布日亚特在俄罗斯遭受的苦难，你说话的语气像希特勒在骂犹太人。

Richard · 发表于 2005-6-30 15:55:46

很久以前有一户人家，家里有许多的兄弟姊妹。因为生逢乱世，总是受别人欺负，一家人处于分崩离析的痛苦状态。后来家里有个兄弟长大成人，经过几番努力，把大家集合在一起。一家人在这个人的带领下，足迹遍布了很多地方。再后来，一家人又一次由于各种各样的原因分开了。可这一次的分开不再是当年的小场院了，而是分开到了不同的遥远家庭。过了很长时间，不同的兄弟在街角处遇见，因为看似冠冕堂皇的理由，开始相互漫骂和诋毁。他们这么做的结果可能是要分出来哪一个更怎么样。这一切正好被路过的一对父子看到了，那个父亲对儿子说：“看这就是那户人家！”；儿子不相信地说：“怎么会呢？他们不是一家人吗？”“他们不认为他们是一家人！况且任何一个都认为比另外一个更怎么样。”这对路过的父子带着对这家人鄙夷的心情离去了，而那对兄弟仍旧继续着他们的所谓谁是怎么样的争斗（从远处看好像每一个人都充满了激情）等着让下一对路过的父子看到。幸亏这是一个小街的拐角，没有多少路人。不过很难说这几个兄弟的下一次相遇不会发生在繁街闹市的中心，说不准还会被哪个蹩脚媒体的广角镜头捕捉到，用一种叫电磁波的东西告诉更多的人（而那些人那天本没有上街，却也知道了发生了什么）。再后来开始有兄弟站在边上，告诉路过的人，那几个人是谁，而他自己当然和他们没有任何关系，绝对的清白。可以想象得是没准那次这么说的时候，他会吐一口唾沫来加重自己的语气，用来显示自己的立场。再后来呢？

Tooliv_2 · 发表于 2005-7-2 06:47:31

布日亚特没有自己的语言？？还保留着*诈,狡猾,无耻,下流的民族习惯？？兔子，禁止污蔑布日亚特！！！:你先看清楚最上面那个话是谁说的，我只是引用了一下而已，完了在看看我的回复，完了你在发表见解OK？而且我个人认为把一些客观事实说出来不叫做污蔑，（不是我自夸，在知道完整的BURIAT近代史的人里我对BURIAT的态度算是比较宽容的了。）何况我说BURIAT的那些历史（我在别的帖字里有说过我对BURIAT的一些个人见解）。何况我只是为了我的论题，多个支点而已。也不是平白无故这样做的~而且我早就声明过我没有说BURIAT意思，只不过某些人古怪的作风让我好奇而已~我只是通过一个相反的方向推敲而已.... 而且如果你真是以一个居外者的态度来看这个问题的话，你为什么不说说那个满嘴脏话，处处不讲理的人呢？HOHO你知道布日亚特在俄罗斯遭受的苦难，你说话的语气像希特勒在骂犹太人。：我当然知道，而且我也有自信说比你知道的多。我可从来没说那些祖辈意义上的BURIAT（我好象在以前的帖子里不止一次这样说过），我对BURIAT的失望来源于现在的BURIAT~就像我现在对内蒙古的失望也主要来源于东部人一样。而且请你把我写的关于这方面的帖子仔细读一下，完了在发评论。

KhanUul · 发表于 2005-7-2 20:02:40

你对土默特蒙古人，了解有多少？

土蒙,是一个很有趣的现象,是的我对土蒙是了解不多,主要是来自书籍和平时的观察,我说的只是我的想法,土默特蒙古的历史是全蒙古的历史,大家都知道的,没必要来重复.还有现在的土蒙是不是可以接承古代土默特的衣砣，我还正的有一点怀疑？

我的一个同学就是土旗人，他告诉我他们家祖组辈辈都是蒙古人，和土模特人交往和交谈你会明显的感觉到他们是蒙古人，朴实，憨厚，不工于算计，宽广的胸怀，豪爽的性情，表情言语中流露出自己对民族的热爱！

我对土蒙中的个人品质并没什么怀疑,土蒙是什么样的一个群体有过接触的人大家读会有个体会,在呼和浩特活跃的土蒙很多，如果大家不仔细观察,很难从汉族中将他们区分出来,我的同学中也有几个土蒙，好象蒙古含义知识一个户口上的标志，他们不愿意在蒙古人面前表明自己的身份，也不愿意在汉族人面前表明自己的身份．

土默特人的民族意识十分的强烈，在1911年外蒙古宣布独立，对土默特蒙古人的影响也很大，由于当局对土默特人的压迫，造成了土默特士兵经常在归化城与满汉驻军摩擦，当局为了不养虎为患遣散了驻扎在归化城的土默特骑兵营，但是驻守武川的一支土默特部队投奔了外蒙古军，合攻北洋军阀，土模特人也不断在为自己民族探索着道路，包括乌兰夫，他和他的同学都是一些有着强烈民族主义思想的青年，他们来自土默特农村

土默特骑兵营是指归化城绿营吧，他可是没被遣散，成了后来的老一团，乌兰夫主席可是有一个争议的人物呀，一方面是中国民族区域制度的探索者，一方面是蒙古族自治权利丧失的第一责任人～要不他也不回哭陵了～以后，接这写～先走人了～

terge_2 · 发表于 2005-7-2 21:17:21

还有现在的土蒙是不是可以接承古代土默特的衣砣，我还正的有一点怀疑？
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蒙古小子说了，土蒙和土默特蒙古人不是一回事情。不过有时其实就是一回事情，保持游牧文化的土默特蒙古人只是达茂旗东南部（召河）、固阳、武川一带的蒙古人，人数很少。　大部分土默特人集中在土默川平原，文化上已基本汉化。东北的土默特人（主要在辽宁）也基本汉化了。
土默特骑兵营是指归化城绿营吧，他可是没被遣散，成了后来的老一团，乌兰夫主席可是有一个争议的人物呀，一方面是中国民族区域制度的探索者，一方面是蒙古族自治权利丧失的第一责任人～要不他也不回哭陵了～
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应该是土默特蒙古马队。　乌兰夫是个汉化很深的蒙古人，据说不会蒙语蒙文，解放后在建区10周年庆典上是用俄文字母拼写的蒙文（注意不是新蒙文）发的言。他城府很深，无论是在内蒙古自治政府成立上，以及解决苏尼特“duli共和国”问题，都是用尽计策才取胜的。不过他往往两头不是人，汉族把对现实的不满发泄到这位蒙古族领导上，而有些蒙古人则说他出卖了蒙古人的利益。其实在那种历史条件下，乌兰夫已做的很好了，是一个务实派。
土默特左旗有蒙古族学校，每年都往呼和浩特的蒙古族学校和师大附中输送蒙授的毕业生，他们在学校的学习中都可以用蒙古语来交流，土模特人的孩子们都没有忘记自己是蒙古族，他们心中时刻不忘，张大成人为民族出力！！！！！
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还有蒙古小子是土默特人吗？如果不是估计对土默特人也是了解很少。　土默特人失去蒙古语很久了，这是大家都公认的，我有土左的汉族朋友，他们都说本地的土蒙已不会母语。有些土默特蒙语地名本来的意思都成了有争议的问题，曾看过一本书，探讨了土默特人在失掉蒙文蒙语的情况下如何保持民族意识的问题。　呼和浩特市土蒙聚集的学校是土默特中学、土默特学校。　至于土左民中等蒙古族学校，蒙授班级应该没有吧，有的是加授蒙文班级。至于你说的师大附中(牧区班）和呼市蒙古族学校，那是招收纯蒙语授课生为主的学校，土蒙几乎没有的。
我理解你的民族感情，但有些时候却是不能一相情愿的。

[此贴子已经被作者于2005-7-2 21:21:44编辑过]

纯虚函数 · 发表于 2005-7-2 22:11:37

<DIV class=quote>以下是引用红蚂蚁在2005-6-30 13:23:25的发言：

无耻的人竟说些无耻的话，西部的传统文明让你眼红了吧。通辽的蒙语使用情况让人担忧，东部的人人人都有你那样的自尊就好了，narisu。通辽就不用担心了。人口越多的地方是用蒙古语的情况越不好。通辽有些地方的蒙古语就是常用几百个蒙古语加上蒙古语的格变化再加上成千上万的汉字堆积。比如说：chi 龙梅 nai 毕业论文 nai 题目 gi neden mai?这样说蒙古语的人多的是。这是比较普通的蒙古语，走遍东部除了呼盟的布日亚特巴尔虎聚集的旗苏木。
因为有说着这样的话的人，你说的人口和语言的论点根本站不住脚。
近代的蒙古族的文明也是蒙古族自己创造的， enjinasi 也看到了蒙古文明在破坏的景象，就像燕山胡旗，痴想的虫子他们看到他们现在生存模样一样，一个民族的积极学习态度是肯定的。enjinasi 他们从汉文化中吸取了很多的东西，给我们留下了很多的文化遗产和尊严。他告诉我们蒙古也有辉煌的历史，不能忘记自己的历史。
文明需要的尊严不是谎言。好好对待你的语言，好好审视自己的话。
东部还是西部的蒙古族</DIV>

现在应该是蒙古人从西方文明和文化中汲取养分的时候了。

红蚂蚁 · 发表于 2005-7-2 22:57:17

我现在就等蒙文语言学家创造新名词！这些创造的文字基本要求是 1 文字不能太长，节省说单词的时间2 不能比别的语言的单词更复杂，简单的语言才能生存3 不能是直接翻译，总会想到另外的名词4 要符合蒙古文字形成的基本要求，不能创造新的蒙古语法5 要给这些蒙古文语言学家一个合适的工作环境和相对客观的工资，不然没有办法完全投入身心！――――――――――――――――――――中国的蒙古语的语言学家的数量和能力根本不能创造崭新的蒙古语。内蒙古及其他地区的蒙古语使用者极力保卫着自己的语言和文字。蒙古语语音上不可否认的已经分成了东西部两种口音。占多数人口的东部口音的基调是科尔沁土蒙古语。由于科尔沁土蒙古语的独特加上农耕文化的汉语词汇，东部方言离历史上的标准蒙古语差很多。文字上竖体蒙古文已经不能满足现在的蒙古语发音。tod mongol 很适合现在的蒙古语，没能推广。不过反过来说，正因为书体蒙古文的 o、u 不分的特性，有了相当的容错性充当着东西部两个方言的载体。 语言的问题不仅是创造新名词那么简单。语言使用态度比创造语言更重要。如汉语词的翻译上翻译者根本没考虑蒙古语的寓意特征和构词方法。你那幻想的纯正蒙古人口和幻想的纯正语言是不存在的。关于蒙专很多人抱有很多的幻想，但事实不是那样。社会上被誉为“酒专”的学校培育出来的学生的素质不是那么强的，我的一个小学同学在哪儿毕业，去过没有？当然去过，西部的学生比较多（不是说绝对的多，哲盟人哪儿都多，相比其他学校多些）所以蒙古语说得比较好。

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