蒙古国的一角

老那

如果能坚持经济，文化，政治的自主，能坚持民生，坚持利用外资而不是被外资控制，坚持抵制所谓蒙古精英对蒙古的瓜分，我认为民众有可能倾向于他。因为他的性格，表现暗示了他会是一个符合这个时代蒙古所必须要做的事 ...
0477 发表于 2010-11-3 11:22

蒙古的另一个问题是给瓶酒就能换选票。。。民众有时候只需要一瓶酒就满足了。。。
这时候怎么指望民众的选择是正确的？有时候确实是什么样的人民就有什么样的政府。
还是要靠那些真正科班出身的人们告诉民众什么的选择会有什么样的结果，而不是这些非专业选手的空话瞎话。

0477

蒙古的另一个问题是给瓶酒就能换选票。。。民众有时候只需要一瓶酒就满足了。。。
这时候怎么指望民众的选择是正确的？有时候确实是什么样的人民就有什么样的政府。
还是要靠那些真正科班出身的人们告诉民众什么的 ...
老那 发表于 2010-11-3 11:27

这种事情从中国的基层选举，到俄罗斯，到欧洲，美洲都有。特别是工业欠发达的地区。很多时候的和自身关系不大。
在工业比较强的地方，提前退休，推迟退休，劳保法案，房改，税收。。。。。。一切政策和自己利益息息相关。
这个时候别说给一瓶子酒，给什么都白搭，该闹事闹事，该罢工罢工，哪都一样。

0477

说蒙古政治的时候，我们不要用中国，日本，欧洲这些国家做参照。
中国历来用极其庞大的官僚体系渗透到生活的各个方面。
日本自古基层社会组织极其严密。
欧洲严密的工业体系把整个社会中的人都联系起来，组成一个高效的生产机器。

而蒙古自古以来社会组织很简单，但是很高效。
粗浅的辽能打败官僚体系庞大的宋，粗浅的金，蒙古，西夏都能成为高效率的政府。

蒙古绝对不可能走那种具有庞大官僚体制的路。绝对不现实。而且没必要。
高效的基层组织的路可以参照。
至于具有大国外交的政治素养，暂时别提。

当下，做的事情是，初步的工业体系，抵制外资的控制，多点外交，粮食自给，保障民生。
特别是要抵制精英，就是那些在出身名门，国外留学，在蒙古大把挣钱，出卖蒙古利益，最后移民国外的 寡头精英。

0477

俄罗斯使臣出使清朝的时候，就曾比较过俄罗斯的简单高效，根据清的庞杂低效比较，得出俄罗斯比清进步的结论。

老那

当下，做的事情是，初步的工业体系，抵制外资的控制，多点外交，粮食自给，保障民生。

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在没有法律限制个人欲望的状态下，想抵制资源大量外流，只能依靠个人的自律了。
这需要远见，素养，蒙古国议会里自律的人大多是些学者，职业政客。即使是基层出来的人民的利益代表，在跟国内贪污境况差不多的体制下，能做到自律么？答案早就摆出来了。

Tuulai

其实要我看贪污是小，能力不行才是最关键的原因。即使发达社会也很难摆脱官员腐败，关键在于这些官员除了贪钱外，还得把分内的事情做好，而蒙古国最大的问题在于，这些政客不是什么活儿都不干，就是什么活儿也干不了。蒙古国能保持犭虫立在于在民主革命前，除了很好的历史机运外，蒙古国历来还有一帮可以操作机运的政治家，可惜的是在民主革命后这香火就断了。虽然现在的外部环境是近代历史上最好的，但由于种种原因，反倒让人对蒙古国何去何从深感焦虑。

在蒙古国的BLOG上还能和人谈出点火花来，而在内蒙的论坛上还是算了，内蒙人连外蒙的基本国情都不熟悉，还谈什么呀。

habur

其实要我看贪污是小，能力不行才是最关键的原因。即使发达社会也很难摆脱官员腐败，关键在于这些官员除了贪钱外，还得把分内的事情做好，而蒙古国最大的问题在于，这些政客不是什么活儿都不干，就是什么活儿也干不了 ...
Tuulai 发表于 2010-11-4 03:02

老一代官僚们就和动物园里放出来的狼一样，被驯养退化得无法适应大自然了，他们无所适从，什么也干不了，等着被吃掉。
因为那些在旧社会成型的老一代官僚们没有劳动创新的意识，对新的竞争性社会无所适从，无法适应新的游戏规则，需要让位给朝青龙们的新一代。

让位给60，70，80后的新生代，新生代出生成长在新的社会环境里，他们本身就是新社会的产物，他们天生娘胎里就懂得如何在新的世界里生存发展。

Tuulai

事实上蒙古国的官员年龄相对于其他国家而言是非常小的，除了军队和国安部门外。蒙古国政治圈里已经几乎没有多少共产时期遗留下的官员了，关键在于业余选手太多，无执政能力的太多。

habur

事实上蒙古国的官员年龄相对于其他国家而言是非常小的，除了军队和国安部门外。蒙古国政治圈里已经几乎没有多少共产时期遗留下的官员了，关键在于业余选手太多，无执政能力的太多。
Tuulai 发表于 2010-11-4 06:44

那些人虽然不很老，但都是些从那个时代熏陶出来的，动物园驯养出来的，已经失去市场经济条件下的生存能力。也许1945年前的人要强很多。

0477

事实上蒙古国的官员年龄相对于其他国家而言是非常小的，除了军队和国安部门外。蒙古国政治圈里已经几乎没有多少共产时期遗留下的官员了，关键在于业余选手太多，无执政能力的太多。
Tuulai 发表于 2010-11-4 06:44

我说的平民政治，和你说的业余政治还是有所区别的。
里根是2流演员，却成为美国历史上最伟大的总统之一。
奥巴马也出身平民，不妨碍他成为出色的总统。
蒙古在搞社会主义多年后，走了平民政治的路。
但是很多人是业余政治花瓶。没有起到和企业家集团制衡的作用。
这不代表平民政治是错误的。

Yungsiyebu

美国不同的在于总统背后强大的智囊团的支撑，其实谁当总统也不会这些基本环节出问题，好总统坏总统的决定因素很大程度上在于其对危机挑战的应对能力，这些不是技术环节，而是人性环节的东西，所以，不见得一个政治或经济科班专家，比较一个二流演员把握的好。

蒙古的问题也不在于整体本身，更不在于老百姓也傻乎乎的选一些业余选手上来，关键还在于学者专家智囊团的储备不足，而当他们的力量空缺的情况下，那你还真的烧香磕头，期盼拍板的头千万别干太2的事情。这种情况再美国基本不可能发上，谁上来，基础层次上的觉得还是来自智囊团的建议，反而如小布什那样偶尔2一下，仍容易博得广大选民的好感，很可爱吗

所以，话说回来，关键还在于基础层次的积累，就是你要有一批专业的国际国内政治军事经济领域的专家群，智囊团才是问题的关键。

Yungsiyebu

当然，我们小小论坛，谈这种上层构造也无关大局，但是，我觉得乌兰兄这样的民间政治军事和经济专家多一点，蒙古的政治决策也就让人看的更放心。很多事情都是一层层积累的，年轻一点的时候，也很有热情，挨个国家研究一下各少数族裔的政治经济情况，当年做蒙古无边就是想吧这个做成一个主题，但现在年龄渐大，对考古-历史-人类学领域以外的兴致越来越淡了。看到热帖，闲聊两句，不必当真，凡是都要从基层一点点一层层积累，这一点除外。

Tuulai

我说的平民政治，和你说的业余政治还是有所区别的。
里根是2流演员，却成为美国历史上最伟大的总统之一。
奥巴马也出身平民，不妨碍他成为出色的总统。
蒙古在搞社会主义多年后，走了平民政治的路。
但是很多人是业余政治花瓶。没有起到和企业家集团制衡的作用。
这不代表平民政治是错误的。

：你似乎对平民政治的含义理解的有偏差，具体可以到维基上查词条去。还有里根等只不过是个案而已，何况人家也有那个能力。而在蒙古国，这些业余选手可是主力军，这两者实际上是没有任何可比性的。奥巴马不是平民而是当之无愧的社会精英，而且职业生涯主要都在从政，是典型的西方政治家，无非只不过是出身于平民而已。

Tuulai

蒙古的问题也不在于整体本身，更不在于老百姓也傻乎乎的选一些业余选手上来，关键还在于学者专家智囊团的储备不足，而当他们的力量空缺的情况下，那你还真的烧香磕头，期盼拍板的头千万别干太2的事情。这种情况再美国基本不可能发上，谁上来，基础层次上的觉得还是来自智囊团的建议，反而如小布什那样偶尔2一下，仍容易博得广大选民的好感，很可爱吗

所以，话说回来，关键还在于基础层次的积累，就是你要有一批专业的国际国内政治军事经济领域的专家群，智囊团才是问题的关键。

：这是一方面，不过蒙古国不同于美国，蒙古实行的是议会制度，和美国总统在国家事务上具有极大行政权力的体制还是非常不一样的，所以对议会制国家而言智囊团重要，政治家、议员的水平则更重要。

0477

你似乎对平民政治的含义理解的有偏差，具体可以到维基上查词条去。还有里根等只不过是个案而已，何况人家也有那个能力。而在蒙古国，这些业余选手可是主力军，这两者实际上是没有任何可比性的。奥巴马不是平民而是当之无愧的社会精英，而且职业生涯主要都在从政，是典型的西方政治家，无非只不过是出身于平民而已。
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每一个新时期的开创都是业余的，在井冈山那些小年轻很小就成了军长，高级指战员。也搞出很多笑话。
有时候也教条，有时候激进，有时候搞民主建设，也和游戏一样。
AB团，审干，大民主，大革命。。。。。。很多事情都是这么弄起来的。

0477

我所说的与平民政治相对应的是世袭政治。

是阶层固化，阶层对立，是窃国大盗，蒙古所谓商业精英很多都是这些人。

0477

在古代与平民派相对立的也是贵族派。

0477

对比一下乌克兰，俄罗斯，这些社会主义国家现在的政治，都有业余政治在里面。
运动员，美女，自由搏击高手，说话不负责的议员。放狠话的政客。。。。。
都是普遍的事情。

damon

下水道的儿童能不能改善一下，资助一些到内蒙古各地的蒙中补充一下生源？

Tuulai

每一个新时期的开创都是业余的，在井冈山那些小年轻很小就成了军长，高级指战员。也搞出很多笑话。
有时候也教条，有时候激进，有时候搞民主建设，也和游戏一样。
AB团，审干，大民主，大革命。。。。。。很多事情都是这么弄起来的。

:你把这个问题复杂化了，蒙古自民主革命后从来不缺乏这方面的人才，只不过这些人上不去罢了。这和早期那些摸石头过河的革命先辈是有很大不同的。

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是阶层固化，阶层对立，是窃国大盗，蒙古所谓商业精英很多都是这些人。

：首先蒙古国从来没有什么所谓的商业精英，蒙古当前所谓的“商业精英”和中国的太子党差不多，都是吃国家项目过活。由于蒙古的国内经济环境极其萧条，在这种背景下什么精英用商业也是成功不了的。还有蒙古国的特权阶级并非是人们一般所指的“社会精英”，他们更多的只不过是痞子流氓兼职个体户罢了，其知识结构让人咋舌。蒙古的社会精英基本都在国外呢。