哈萨克的杜格拉特蒙古部落是怎么变成突厥的

牧师刽子手

59# 牧师刽子手
你把我写的再读两遍
dlllld 发表于 2011-2-16 22:17

你把整个帖子都读两遍。前后关照的读。

dlllld

60# 牧师刽子手
蒙古本部本来就是很少的人，兴起后主要是靠臣服的一些突厥部落打仗，包括部分扎拉伊尔、克列、乃曼、哈拉鲁、钦察等，利用他们当时不团结，迫使他们自相残杀。术赤的汗国和成吉思汗也是割裂状态，直到他两死了以后，北方哈萨克草原也没有完全征服，那里是阿拉什联盟，术赤和拔都通过乌孙部麦克比来管理北方。蔑儿乞是成吉思汗的眼中钉，在他死前不久还派兵到七河追剿残余，蔑儿乞本是大部落，屡遭屠杀后来变成了很小的部落，现在是依附在哈萨克克列里，不愿俯首的那部分汪古部西迁也依附在哈萨克的克列里。克列本来也是大部落，但同样被屠杀的很多，还有很多投降变成了现在蒙古组成部分，乃曼情况类似。这些部落失去国家后，分散四方，不光成了今天哈萨克组成，还是吉尔吉斯、乌兹别克、土库曼、鞑靼等的重要组成。

至于你想说的克列，我认为他们历史上靠近蒙古人，是有蒙古人成分，但是主体应该是突厥，卫拉特、土尔扈特等以及王汗的名字托沃沃灵都是突厥语，你再看看今天蒙古族里的土尔扈特人，50%以上的人和哈萨克长得像，根本不像内蒙古的蒙古族，他们是蒙古化的突厥人，还有很多突厥人在内外蒙古被蒙古化了，新疆的图瓦人（唐朝是木马三突厥之一）就是个活例子，他们本来是突厥语族现在正在被蒙古化。
蔑儿乞也是突厥人，他们首领托克塔别克名字是典型的哈萨克名字，他们和乃曼是死党，后来依附同种的克列人。

dlllld

61# Yungsiyebu

我还是相信他们的，因为他们是两个不同的人在不同的dna库找匹配，结果都是最多、最稳定匹配在哈萨克。

还有，在蒙古国匈奴墓除了c3外，还发现r1a\r1b\h\n\q，这些在哈萨克里都占一定比例，而蒙古里极少，甚至像h就没有。
特别是h，这个最多在印度，其余的都在哈萨克和乌兹别克，哈萨克的比例多些，而周围的波斯、维吾尔、蒙古、俄罗斯都没有，相对印度形成一块飞地之势。我猜测这个h是匈奴后期来自印度的移民，并成为匈奴上层的一部分，匈奴亡国后作为匈奴组成西迁到哈萨克地区。

蓝天雄鹰

58# 蓝天雄鹰
印度阿富汗、塔里木盆地中世纪前有信佛教的，至于后来怎么转信印度教、伊斯兰教你问他们吧。佛教从没有传到北方的哈萨克草原，游牧人是肉食为主，佛教不适合。
dlllld 发表于 2011-2-16 22:15

印度大多数地区至今也信奉佛教，阿富汗和塔里木是被强迫信奉伊斯兰教的，于阗（今新疆的和田）一直都是佛教中心，公元前1世纪佛教就已经传入中亚，然而公元八世纪阿拉伯军队入侵了中亚强迫当地人民信奉伊斯兰教，公元1000年左右的于阗宗教战争；公元1100以后的喀喇汗对高昌回鹘的宗教战争；元末伊斯兰势力对蒙古察哈台汗国的战争；各族佛教徒都遭到了血腥屠杀。在现代塔利班依然倒行逆施粗暴的炸毁了巴米扬大佛，迫害佛教徒，遭到了全世界的强烈愤慨，并遭到了以美英等北约等国武装力量的毁灭性打击。
游牧人以食肉为主难道吐蕃人，蒙古人都是吃草的吗？能够将伊老巢一锅端的恰恰是信奉佛教和萨满教的蒙古人。只不过他们人口太少吧否则半个地球都得信佛。

牧师刽子手

60# 牧师刽子手
蒙古本部本来就是很少的人，兴起后主要是靠臣服的一些突厥部落打仗，包括部分扎拉伊尔、克列、乃曼、哈拉鲁、钦察等，利用他们当时不团结，迫使他们自相残杀。术赤的汗国和成吉思汗也是割裂状态， ...
dlllld 发表于 2011-2-16 22:51

   克列、乃曼，札剌亦儿更是绝对的蒙古，成吉思汗近支。其中克列是绝对的蒙古，乃蛮谁都无法证实他是突厥。

   蒙古的三次西征都有清楚的记载。都是蒙古。你也看了那些书怎么就睁着眼睛说瞎话呢？

牧师刽子手

蔑儿乞是成吉思汗的眼中钉，在他死前不久还派兵到七河追剿残余，蔑儿乞本是大部落，屡遭屠杀后来变成了很小的部落
====================================
    蔑儿乞是蒙古语族，蒙古人种，蒙古人。他们的部落被编在蒙古各个部落里，这些都是清楚的历史记录你怎么就滚刀肉一样反复重复错误呢？言重复一千遍能成真理吗？

Yungsiyebu

61# Yungsiyebu

我还是相信他们的，因为他们是两个不同的人在不同的dna库找匹配，结果都是最多、最稳定匹配在哈萨克。

还有，在蒙古国匈奴墓除了c3外，还发现r1a\r1b\h\n\q，这些在哈萨克里都占一定比例，而 ...
dlllld 发表于 2011-2-16 23:11

A组和B组的确很像南西伯利亚的突厥人了，哪些成分都有点，很复杂的东西混合特征，最接近现代南西伯利亚的突厥人，但C组是单纯的C3*，在现代突厥人群中比例很低，关联性不强。

牧师刽子手

克列本来也是大部落，但同样被屠杀的很多，还有很多投降变成了现在蒙古组成部分，乃曼情况类似。这些部落失去国家后，分散四方，不光成了今天哈萨克组成，还是吉尔吉斯、乌兹别克、土库曼、鞑靼等的重要组成。

=======================================
    请不要篡改历史好吗？成吉思汗和克列王汗两代都是不同的关系。而且一直结盟打乃蛮的。乃蛮才是克列的死敌。克列的王汗的头不是被乃蛮砍的吗？成吉思汗哪里屠杀过克列？你这不是编造吗？克列的大部分也被组成蒙古新的军事组织百户，千户，万户里。

    你编造这些有什么意思。那些书你都看了，克列是说蒙古语的蒙古人，无论任何史料都这么说的。你编这些真没意思。
《史集》的编纂是众多当时的学者的共同努力的结果。可不是你这种一拍脑袋就能编出来的。

牧师刽子手

至于你想说的克列，我认为他们历史上靠近蒙古人，是有蒙古人成分，但是主体应该是突厥，
=================================================
纯属主观编造。
过去那样讲求世系的时代能混进去突厥？（母系除外）
我现在找胡锦涛说“涛哥，我也姓胡，我们是亲戚，给个部长让兄弟干干“
能骗了人吗？

Yungsiyebu

至于这里疑似H的一例egyin gol匈奴古代dna，不好判断，我匹配的结果H和D都有可能，恐龙版主ranhaer推测的是H或者C3，复旦大学严博士给的是D1a，因为严博士手上的数据都是未公布的，且他们测的位点较多，估计还是D的可能性更大，且D在蒙古和中亚有广泛的分布，尽管频度不算高。

另外，我的印象中蒙古也测到过H，当然，很罕见了，印度人群对北亚人群的血统影响很有限。

牧师刽子手

50%以上的人和哈萨克长得像，根本不像内蒙古的蒙古族，他们是蒙古化的突厥人，还有很多突厥人在内外蒙古被蒙古化了
=========================================
    继续编造，卫拉特我见得多了，不但是现代的在《谁对蒙古历史影响最恶劣》的帖子里。
    我列举众多古代纯卫拉特的资料。

    你说的都是自造。那些相似的正是因为哈萨克有众多的蒙古部落的结果。哈萨克里蒙古长相的太多了。

Yungsiyebu

50%以上的人和哈萨克长得像，根本不像内蒙古的蒙古族，他们是蒙古化的突厥人，还有很多突厥人在内外蒙古被蒙古化了
=========================================
继续编造，卫拉特我见得多了，不但是现代的在《谁对 ...
牧师刽子手 发表于 2011-2-17 00:10

俄罗斯方面的文献指出的是，绝大多数的卡尔美克人都应当归入北亚人种的中亚细亚类型，也就是和外蒙古人群一类了，但伏尔加河流域的卡尔梅克人较为特殊，归入南西伯利亚人种，也就是接近哈萨克和吉尔吉斯。

另外，从父系血统讲，卡尔梅克和哈萨克都以高频的C3c为特征性标记，且Y-str结构也显示他们的C3c彼此最为接近，区别于通古斯人的C3c，所以，二者分享最近的父系祖先是不成问题的。

牧师刽子手

蔑儿乞也是突厥人，他们首领托克塔别克名字是典型的哈萨克名字，他们和乃曼是死党，后来依附同种的克列人。
==================================================
     谎言重复一万遍都改变不了《蒙古秘史》《史集》《黄金史纲》等历史文献。异口同声的说谎，是国际笑话。
    我建议所有的关心这个问题的都找这些书看一下。特别是哈萨克的蒙古部落们。一是一，二是二。历史不含糊。异口同声的编一万个故事也改变不了事实。

牧师刽子手

http://baike.baidu.com/view/951938.htm

http://wapedia.mobi/zh/%E8%94%91%E5%84%BF%E4%B9%9E
     你不是下了那些历史书了吗？怎么就睁着眼睛编故事。最简单的给你上两个百度。
     蔑儿乞还俘虏过克列的王汗，把王汗当过奴隶。和克列，乃蛮好吗？克列的死敌还有塔塔尔，乃蛮，蔑儿乞。
    乃蛮把克列的王汗打的剩下一个人，是成吉思汗和成吉思汗的父亲几次恢复了克列这个部落。成吉思汗的父亲帮助克列就不说了。




：“君困迫来归时，饥弱行迟，如火之衰熄。我以羊、马、资财奉君，你前瘦弱，半月之间，令君饥者饱，瘠者肥。”

    王罕的另一个弟弟札阿绀孛在金避难，成吉思汗派人护送而归，以防正在等待袭击他的蔑儿乞人。成吉思汗对王罕说：“此大有功于君二。”


      接着乃蛮人入侵克烈部境，先后赶跑了王罕之弟札阿绀孛和其子桑昆。王罕可怜地向他曾不公正地对待过的这位盟友求援。成吉思汗立即派出他的“四大部将”（四狗）：博儿术、木华黎、博罗浑和赤老温，他们除了把乃蛮人赶出克烈部境和夺回了被掠走的牲畜外，还及时地救出了桑昆。成吉思汗弟哈撒尔大败乃蛮人而结束了这次战争。

      王罕是蒙古最强大的王公，但是他的权力是建立在不稳固的基础之上的。正如我们已经看到的，家族的叛乱使他先后与叔叔菊儿罕和弟弟额尔客合刺争夺克烈部王位。《元史》补充说，他在战胜上述联盟军之后，又险些被另一个弟弟札阿绀孛推翻，阴谋败露之后，札阿绀孛逃到了乃蛮人中避难

成吉思汗和克列一起讨伐塔塔尔，
克列还单独的讨伐蔑儿乞。
对了，第一次成吉思汗讨伐乃蛮，就是跟着克列去的。



    那些历史里写的很清楚。希望蒙古人和哈萨克的突厥部落蒙古部落都把那些书下载后好好阅读一下。别出笑话了。更不要把蒙古各个部落在成吉思汗统一之前的各部战乱，说成别的。如果不是成吉思汗统一蒙古部落，建立《成吉思汗法典》（大扎撒）成为后来800年里欧亚草原的草原社会的秩序。草原民族还不知道要怎么个混战呢。

dlllld

77# 牧师刽子手
波斯《拉西德史》指出蔑儿乞是突厥乌古斯部落。《史集》时常分不清突厥、蒙古，甚至把他们都统称为突厥，所以不能仅仅靠这一两句话来判断，要综合分析。关于这些部落有很多专家文献，大多看法是突厥部落。网上有篇专家论文专门关于蔑儿乞部，讲的比较深刻，结论是确实是突厥部落，那论文我现在一时找不到了，你可以找找。

你最好读完整，并多读不同的书。克列王汗（托和热勒）为巩固统治把很多兄弟和叔父杀了，其余兄弟叔父逃到乃曼，在乃曼支持下把王汗赶跑了，王汗跑到蔑儿乞部寻求支持，蔑儿乞没有支持，但收留了他。王汗住了一段时间后召集人马，然后找到蒙古部寻支持，蒙古部长也速该帮他打仗重新收回了克列部，所以王汗很感激他，在以后也帮成吉思汗统一了蒙古部落，后来成吉思汗反而攻占克列部，《马克波罗游记》和波斯《世界境域志》说王汗和他儿子桑困被成吉思汗杀死，《蒙古秘史》和《史集》（史集是参照蒙古秘史的）说王汗在逃到乃曼边境被边防兵误杀。成吉思汗老婆被蔑儿乞虏走后，成吉思汗请求王汗出兵，但王汗推迟，后来蔑儿乞人把大肚子的波尔帖送到王汗处……。

蔑儿乞、克列、塔塔儿、扎拉伊尔等等被蒙古攻破后，残部纷纷逃往乃曼，有些还到了钦察、康里等地。中国史书记载过蔑儿乞、乃曼、克列结伴出使辽国，乃曼、康里结伴出使金国。蔑儿乞后来和乃曼总是在一起，最后和汪古一样加入到了克列，这些部落关系很密切，

牧师刽子手

札刺儿部木华黎提醒他，在同一地点，同一棵树下，取得汗号的最后一位蒙古首领忽图刺曾经在此歌舞宴会庆祝他的登位。“从那时起，蒙古人经历了苦难的日子，他们中不再有汗。但长生天没有忘记它的人民，即忽图刺家族。蒙古人中将产生英雄，一位令人恐惧的汗，为他们的苦难报仇……”。
=======================================================
   在成吉思汗还在困境中的时候，札剌亦儿的英雄木华黎就鼓励铁木真成为蒙古人的汗，为蒙古的苦难报仇。
  札剌亦儿能不是蒙古吗？

牧师刽子手

77# 牧师刽子手
波斯《拉西德史》指出蔑儿乞是突厥乌古斯部落。《史集》时常分不清突厥、蒙古，甚至把他们都统称为突厥，所以不能仅仅靠这一两句话来判断，要综合分析。关于这些部落有很多专家文献，大多看法是突 ...
dlllld 发表于 2011-2-17 01:25

     不要说《史集》是参照《蒙古秘史》的《史集》比《蒙古秘史》还丰富。找了很多历史学家。到了很多地方，据说还有当时的人种辨认专家。不仅《史集》连中国的元史都把他当蒙古。人家汉人又不是认不得。


   《史集》不是分不清突厥，是当时人把所有游牧民族都叫突厥。明白吗？等于汉人把所有游牧民族都叫”胡人“


    乌古斯的后裔在所有的史书上都讲到了，甚至《突厥世系》都讲到了。但是那个乌古斯后裔连蒙古都包括进去了。乌古斯是蒙古大汗，还征服过埃及。《突厥世系》直接把突厥蒙古都现成亚当的子孙。而且你说的那些是后来几百年收集的没影的传说。包括各蔑儿乞算什么？

牧师刽子手

蔑儿乞、克列、塔塔儿、扎拉伊尔等等被蒙古攻破后，残部纷纷逃往乃曼，有些还到了钦察、康里等地。中国史书记载过蔑儿乞、乃曼、克列结伴出使辽国，乃曼、康里结伴出使金国。蔑儿乞后来和乃曼总是在一起，最后和汪古一样加入到了克列，这些部落关系很密切，
==========================================================
     蒙古历史你们不行。
   克列到处杀蔑儿乞，塔塔尔的时候，很密切吧！
   蔑儿乞杀克列的时候很密切吧。
   乃蛮无数次攻打克列是很密切吗？

   不要搞混了这些事情的性质，连成吉思汗的叔叔，亲人，尼轮近支，成吉思汗的安达札木合，这些原来的相互的仇敌，都曾组成反成吉思汗的联盟。如果这个是密切，那么所有蒙古草原各个部落都很密切。
  因为成吉思汗的亲人也在这个联盟啊。所以无论其他蒙古部落还是成吉思汗家族都很密切啊。
  干脆就没有不密切的了。

  这个是另一个性质，改变不了他们是仇敌的本质。

dlllld

80# redfeather
Population        Θk        ASD        WeightedASD        PopulationDiversity
Mongolians        107        114        23        High
Kyrgyz        23        85        4        Low
Dungans        101        170        58        High
Uyghurs        85        129        36        High
Kazaks        13        75        4        Low
Uzbeks        360        143        42        High
Tajiks        25        72        11        Low
Turkmen        22        114        35        Low
Kurds        177        137        42        High
Georgians        30        115        40        Low
Ossetians        ∞        132        35        High
Lezgi        58        78        17        High
Svans        10        40        19        Low
Azeris        ∞        116        54        High
Armenians        ∞        147        36        High


看到没有，蒙古和回族、库尔德等一样，属于高种群多样性。
哈萨克、吉尔吉斯、塔吉克土库曼、格鲁吉亚属于低种群多样性。

这也证明了蒙古是硬凑成的民族，难听的话就不说了。

牧师刽子手

80# redfeather
Population        Θk        ASD        WeightedASD        PopulationDiversity
Mongolians        107        114        23        High
Kyrgyz        23        85        4        Low
Dungans        101        170        58        High
Uyghurs        85        129        36        High
Kazaks        13        75        4        Low
Uzbeks        360        14 ...
dlllld 发表于 2011-2-17 02:04

废话，成吉思汗统一蒙古后定义蒙古人是什么？
是蒙古草原上世代的游牧人都是蒙古人。
不是融合民族是什么？

不但融合了西夏，女真的一部分，还融合了最西部的草原民族钦察阿兰等。
蒙古从来都是草原民族的融合。
而且蒙古用百户，千户，等形式重组了蒙古，把原来的各个血缘集团重新分配，划分领地。互相通婚。
组成新的地缘部落。而不是血缘氏族。


至于突厥背景的蒙古人的争论，蒙古人争论的是，那些部落大部分加入了蒙古。
而哈萨克说的他们大量西逃是编造的。
往西，往哪里，多瑙河以西？
蒙古草原上的克列，乃蛮，汪古，蔑儿乞，札剌亦儿，杜格拉特，弘吉剌大部分融入了蒙古。
蔑儿乞部落清楚的写着划分到各个重组的部落。那些众多的万户，千户。。。。。
乃蛮也一样先是东乃蛮，后来是西乃蛮，最后是曲出律的一点点乃蛮。都重组到各个万户，千户，百户里了。


中亚的蒙古部落是这两部分组成的。
去西方的是蒙古的那些众多千户
还有蒙哥汗时代去西方的十分之二蒙古人。所有重新划分后的部落都出十分之二人。

今天的哈萨克的蒙古部落，是在这两次分配西方领地的时候去的。