ZT丧家狗：自由主义与文化保守主义之争

千户

原帖由 anchinhuu 于 2007-5-25 10:53 发表


民族问题要从整个国家政治经济这样大的视角去看，我也觉得说的好，可这句话反过来也成立么？不对吧。

如今，除了各种乱七八糟的主义之争，还有些像秦晖这样的人在坚持公理和常识，各种主义的夹缝之间寻找道 ...

如果蒙古帝国的属下国民,想我们首先是蒙古帝国的国民.然后才是俄罗斯人,伊朗人,伊拉克人......

henanhujaa_2

蒙古人有机会了还是到德国日本去转一转，那里属于所谓的典型的后进国家实现工业化（19世纪的后进国家）

千万不要跟中国人乱学，今天中国人的很多时髦观点，特别是北大的一批英美派，基本上全都是在那里胡说八道

跟着中国人乱学，到头来捅出来的漏子只能更大

其实，我的意见是，绝对不要跟着英美派---包括原版的英美派，也就是哈佛大学与芝加哥大学的那票人---乱学，那帮家伙在今天的中国由于种种复杂原因掌控了语言霸权，所以说似乎声势很大。但是叫得响并不意味着就叫得对。


最典型的反例就还是蒙古，看看Google Earth上乌兰巴托北部的卫星照片，一大片蒙古包区在卫星照片上触目惊心，简直就如同癌细胞一般。。。。。。。。。。。

已经制造出了海量破产牧民，但是这并不意味着蒙古的工业化和现代化从此就可以一帆风顺了

千户

“自然经济------产业工人-----企业文化----社会制度.   在这个链条中自然经济的破产才是我认为的最关键的地方”，错误！自然经济的破产并不是关键的地方，真正关键的地方在于本国工业体系的完整性，真正关键的地方在于本国工业体系能够创造出就业机会。

比较远一些的蒋介石时期中国农民破产的状况暂且不谈，那毕竟已经太过久远，虽然内地很多年纪比较大曾经亲身在民国期间生活过的人对那段时间还记忆的很清楚。我奶奶今年94岁，她那一代内地人，很多都记得很清楚民国时期的灾难和饥荒。但是，那时候海量内地破产农民，根本没有带来内地的资本主义大跃进。
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实际这个时期正是这个资本主义的黄金时期.如果没有日本和...





咱们举一个简单的例子，过去17年之内，乌兰巴托郊外的蒙古包区迅速扩大，究其原因，就是大批破产牧民在草地上失去生计，因此只好跑路UB谋生。可是，这些海量破产牧民并不可能给蒙古带来工业化。
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这些人绝对不是什么产业工人.他们的消费观念,存在的意义,对物质的态度.和对现代工业体系的文化(就是宋巴特所的资本主义是2种精神的混合 企业精神  资产阶级精神)的陌生和文化上的隔阂和抵制.








这样说吧，人们往往说，工业化的标志在于工业产值占国民经济比率大大超过农业产值，可是如果一场超级农业歉收所带来的农业产值急剧下降----比如说19世纪中叶爱尔兰的土豆恐慌----表现在账面上同样能够收到“工业产值比率大大超过农业”的效果，但是人们并不能把农业危机和工业革命混为一谈。
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是自然经济的破产和基础工业的诞生






你的这个想法-----------也就是人为地制造个体农业破产--------------对于任何一个落后国家来说都是极其危险的！

关键在于本国工业体系是否能够有效地制造出来就业机会，如果这个可能性存在了，那么自然会发生人口从农业向工业的转移。

可是，本国工业体系是否能够有效地创造出就业机会，关键还是在于本国工业体系的全面性


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1不是什么人为的造成自然经济的破产,是目前已经逐渐破产.
2蒙古的矿产了畜牧产品加工已经能创造大量的就业机会.但是却被国外的产业工人占据着

[ 本帖最后由 千户 于 2007-5-26 19:51 编辑 ]

henanhujaa_2

对于后发国家来说，在初期，本国工业体系无论是规模还是先进性都不可能同先进国家相竞争，因此主要是面对国内市场。

在本国工业体系的全面性这个关键条件没有达到之前，也就是说，在本国工业体系还没有能够达到不依赖于外国产品而实现本国工业体系的生产过程的时候，这个期间，外汇将成为最大制约。

最简单的例子就是，如果你进口了一个汽车装配线，但是本国的工业无法提供零配件与发动机等原料，那么这个汽车装配厂只能依靠国际市场来提供零配件和发动机，而购买外国发动机则是需要外汇的。

在本国工业体系全面性的条件没有达到之前，外汇储备和国际贸易状况是本国经济体系发展的上限，是总制约。

但是，本国工业体系的全面性一旦达到，比如说现在本国可以自行生产发动机了，那么制约你的汽车工业能力的就是在于你本国有多少铁矿石或者你的外汇能够在国际市场上买到多少钢铁了。那时候，这个外汇储备与国际贸易状况的上限和总制约就可以被消除掉了。

简单地使得自然经济破产，并不能取代“本国工业体系的全面性”这个真正的关键性条件-------正如你不能把发烧的病人脱光了衣服送进冷库中来代替青霉素一般。

henanhujaa_2

30年代即便没有日本和中共，按照蒋介石的发展策略，最终结果肯定还是一个失败，跟邓小平的发展策略根本无法在中国普及抽水马桶一般。

大的方向当时就彻底走错了，当时他们犯的是战略上的错误，这种错误是坚决不能犯的

Doing the right thing is much more important than doing thing right

蒙古过去17年，也是大的方向有问题

基础工业的建立，需要多久才能建立，或者说究竟是否能够建立得起来，主要问题在上层，不在下层。所谓的“一将无能累死千军”就是这个道理

henanhujaa_2

小的错误一般说来都很容易看到也很容易发现，比如说，乌兰巴托蒙古包区里的懒散和酗酒

但是，大的错误就不那么容易看到或者是容易发现。比如说，邓小平在80年代以来的改革举措一步步地将中国工业体系几乎彻底摧毁掉

基础工业在落后国家的诞生，随着产业进步，已经是越来越难了。因为随着产业进步，基础工业体系的内容也越来越庞大复杂。比如说19世纪所谓的基础工业是基于蒸汽机、火车和简单机械产品的。德国在俾斯麦时期的那时候，只要有个钢铁厂，有个煤矿，有个机械制造厂，那么基础工业就可以建立起来了。事实上，看看老照片就知道，很多今日德国著名企业在最初时期的样子，看起来很像是今天中国的家庭作坊或者是乡镇企业。到了斯大林工业化时期，也就是20世纪30年代，那时候的基础工业是基于内燃机、电动机、化工和高级金属类材料。在后来到了毛泽东工业化时期或者是日本战后恢复期，那时候的基础工业已经包括了晶体管。

到了今天，基础工业体系也越来越庞大复杂。

不过，核心还是煤铁两字。

在建立基础工业体系阶段，最忌讳的就是贪大求洋，最忌讳的就是动辄“比较优势”，最忌讳的就是乱用“高技术高科技”这些个词汇。

千户

基础工业的建立，需要多久才能建立，或者说究竟是否能够建立得起来，主要问题在上层，不在下层。所谓的“一将无能累死千军”就是这个道理

--------------------------------------绝对不在上层,在于文化.德国的历史稍微知道一些,有时间班门弄斧一下.
德国作为后进国家,在崛起之前就早就完成了文化上的准备.
霍布思说的."有灵魂没有躯壳"各种文化和技术方面的准备已经完成.只等待躯壳(巨灵)的出现.

用韦伯的话来说.在资本主义的初级阶段必须有一种共同的思想和伦理系统才能协调全体成员一致行动,否则大家各行其是,有在好的制度也无法强迫执行.

甚至有伊朗的巴列唯似的倒退.

在制度改革  还是经济改革在前实际都是错误.....


是文化改革在最先!

乌兰你在幻想着一个没有灵魂的躯壳创造奇迹!

[ 本帖最后由 千户 于 2007-5-26 20:54 编辑 ]

千户

对于后发国家来说，在初期，本国工业体系无论是规模还是先进性都不可能同先进国家相竞争，因此主要是面对国内市场。

这个也确实是,所以后进国家要确保的是普通人能买的起基本的消费品.才能保证资金的循环

确保的方式也无非是  1就业  2福利!

[ 本帖最后由 千户 于 2007-5-26 21:00 编辑 ]

千户

但是，大的错误就不那么容易看到或者是容易发现。比如说，邓小平在80年代以来的改革举措一步步地将中国工业体系几乎彻底摧毁掉=================================================

还是不同意你的观点.80前的工业体系,基本是苏联的模式的翻版.应用与中国和苏绣美帝的全面战争.能自给自足的.

进入全球化体系的时候,他没有绝对的技术霸权.一切弊端暴露无疑

[ 本帖最后由 千户 于 2007-5-26 21:08 编辑 ]

henanhujaa_2

文化动员的确很重要，只有文化动员之后才能够形成某种共识。。。。

这点我必须承认，文化动员的力量是十分巨大的，其实这也是为什么我总是爱在蒙坛鼓吹那一套东西的根本原因，呵呵

现在，让我们来观察一下，一个农村剩余劳动力，或者说一个乌兰巴托郊外的破产牧民，如何能够转变成为产业工人吧。

这个过程，至少包括两个环节：

首先，他需要接受训练，不但是现代工业社会中的诸如准时等生活方式的概念转变，也有一些必备的劳动技能，比如说如何来操作电焊，如何来开叉车等

其次，他必须能够通过自己的训练来找到一份与之相应的工作，有一个工厂愿意接受他，让他在那里发挥自己的专长，比如说来焊接金属或者是操作水压机，然后每个月付给他相应的劳动报酬

这两个环节，缺一不可

让我们现在来看一看蒙古的现实状况：
1。一个破产牧民能够迅速地找到一个职业培训机构吗？
2。如果他能够找到一个培训机构，那么他是否有能力来支付起学习费用和在此期间的生活费用？
3。如果他能够在培训机构中学会了诸如电工或者钳工这样的技术，那么他能够拿着这个培训机构的文凭迅速地在乌兰巴托找到一份工作吗？

目前的现实状况，答案恐怕都是否定的

1。蒙古跟中国一样，也是重大学轻技校。虽然蒙古的人均大学毕业生数量肯定远远超过中国，但是这并不意味着大学毕业生就能够很好地胜任普通的生产工作--------比如说，如何在色楞格省扎一个蔬菜大棚，如何来种好一公顷土豆，或者如何来开叉车，再不如何来操作机床进行金属切削。这些东西，其实我也不会，因为我在中国上的是大学在德国上的也是大学，让我现在马上就去当一个牧民对付几百只羊羔，我肯定会干得一塌糊涂，因为我从来没有学过。。。。但是，在今天的蒙古，如何恢复80年代的农业生产，从而使得蒙古不再需要每年从中国和俄国花上几千万美元来进口面粉与蔬菜，才是真正的当务之急。

在人才的衡量保准上，并不是美国名校博士就一定优越于日本硕士，然后日本硕士就一定优越于中国本科。不，能够解决问题的，就是人才。我曾经看过关于黑龙江一些农民在黑龙江和俄罗斯自己琢磨出新的蔬菜大棚种植技术的报道，他们可以在黑龙江或者俄罗斯那样的自然条件下做到一年亩产能够超过8吨不同品种的蔬菜。这些农民很可能就是初中毕业，但是，同样也属于是人才，而且同美国名校博士相比，蒙古目前似乎更需要一些这种类型的人才。

可是，蒙古的上层是否开办过这样的职业培训机构呢？

2。类似的职业培训机构，如果政府不做，那么民间也可以开办。但是，如果是民办，那么如何维持这个培训机构的运转？需要学费。。。。。那些蒙古包区的破产牧民们是否有能力付得起这样的学费？

不仅仅包括培训授课人员的工资，还包括建校费用----无论是自己盖校舍还是租房，建校费用总都是很可观的----此外还有实习费用，如果学操作机床，那么总得有一台机床摆在那里供他来自己动手操作，如果来学习大棚蔬菜种植，那么总得需要一亩地再加上相应的塑料薄膜和金属支架等让他自己也来手把手地学会如何架大棚。

3。如果是学习架蔬菜大棚，或者是土豆种植，再不牧场经营，那么这些行当都很容易自己开业经营。但是，如果是学习操作机床，或者是电工，那么就很难自己独立开业经营，必须在一个工厂中才能够找到自己的职业。

可是，在今天的蒙古，存在着需要操作机器的工厂吗？或者说，真正需要操作机器的工厂，在蒙古究竟存在有多少？能不能创造出几万个乃至十几万个需要钳工车工或者电工技术的工作机会？

千户

先从工矿企业开始,基础建设工人， 修路的工人,农业工人,畜产品生产线上的工人,最主要的是矿工.这些其实已经能够吸纳相当的劳动力.

蒙古本国不缺乏富豪.但大多都是买卖人.  不是什么产业资本家,实业资本家!
如果有素质良好的产业工人，在这些低段先开始自己的民族产业应该不是什么难的事情吧！

然后是矿产品的初加工．．．．．

henanhujaa_2

问题在于，这些都是一个体系，一个系统！

并不是孤立的某个环节就能够解决问题的

更重要的是，在体系没有成立之前，单个的环节也根本无法生存下去，至少对于民间资本来说，这个投资风险实在太大。

比如说我现在如果手头有了20万欧元，然后跑路蒙古去开办技校，并且聘请德国工厂里的熟练技工----德国工厂里的熟练技工绝对是天下一流的----去教蒙古人如何操作一台数控机床。

那么。。。我的这20万欧元可以租一个房子，里面再来摆上几台日本制造的数控机床，然后再来租几间公寓给我聘请到的德国技工来住。此后，20万欧元的本钱基本上也就花光了。。。

但是，那些蒙古包区的破产牧民，交得起我的技校学费吗？

即便他们交得起学费，那么学会了如何熟练操作数控机床之后，能够在蒙古找到一份需要操作数控机床的工作吗？

回答恐怕都是否定的

因此，指望民间资本，不可能实现后发国家的工业化和现代化

这个事情，必须让政府动员全国的资源，才能够办成

只有政府将这个大的框架搭好之后------比如说政府利用出售煤矿的收入从中国购买了一条机械产品生产线-------民间资本才有可能在这个框架中找到自己的位置扮演自己的角色。

搭好这个框架，不仅仅是购买几个工厂的机器设备那么简单，还需要蒙古金融业的密切配合。

比如说，现在如果我在德国中了彩票，拿了一千万欧元，然后我将这一千万欧元全部捐献出来，在蒙古修建了一个产量足够在蒙古普及公寓的水泥厂和一个砖瓦厂，那么会不会出现这种情况-------普通的蒙古人手头没有钱，乌兰巴托郊外的蒙古包区的破产牧民们尽管的确很需要一个装有抽水马桶的公寓，但是他们手头没有钱，不可能来向房地产开放商来购买自己的公寓。房地产开发商没有订单，自然也不可能向我的水泥厂定购水泥，我的水泥厂接不到订单，无法给我的工人发工资，那么也就只好生产线停转，机器放在厂房里生锈。。。。。

henanhujaa_2

虽然英美学派我经常对之嗤之以鼻，但是有一点他们说的很正确---------“理性人假设”

对于蒙古的民间资本来说，在今天的状况下，去搞工业化和现代化，成本太高，风险太大，周期太长

因此，最后蒙古民间资本的理性的选择就是“不要去搞什么工业化和现代化”

搞工业，为什么我总是强调全面性？

因为，如果全面性不具备，就意味着工业体系中的某个环节肯定必须通过使用外汇在国际市场上进口原料（比如乙烯），进口零配件才能够完成运转，那么外汇储备就将成为总制约

可是全面性一旦具备，那么外汇就不构成大的障碍了

要获得外汇储备，在初期阶段，只有两个办法
1。争取出口
2。减少进口

问题是，在工业基础十分薄弱的时候，你自己的工业体系往往没有国际竞争力，因此只有通过
1。拍卖自己的矿产和剩余农业产品
2。鼓励外商投资，然后采用类似于中国东南沿海的模式，也就是西方资本使用中国廉价原材料和廉价劳动力来进行加工然后出口发达国家

对于蒙古来说，目前主要是第一条，至于第二条，基于理性人假设和蒙古现实条件，也不具备----闭塞的地理位置，不方便的交通，没有受过良好工业培训的劳动力，电力供应原材料供应都有问题。。。

不过，第二条，也是一把双刃剑，在初期阶段有一定意义，但是在本国工业体系的完备性达到之后，其危害就将体现出来了，那就是外资对本国资本的挤出效应。

henanhujaa_2

第二条，对中国的危害很大，但是对蒙古目前还是利大于弊

也正是北京在80年代以来，错误地将第二条这个手段当成了目的，本末倒置，结果才导致中国本土工业体系的解体

现在让我们回到蒙古问题上来

如何尽可能地在没有外债的情况下，做出来一个具备全面性的本国工业体系，将是难点与核心

蒙古今天已经有了十来亿美元的西方外债，这个西方外债经常使得我在噩梦之中惊醒。。。。千万不要小看这十来亿美元的西方外债，在“条件成熟”的时候，它也可以“倍增”的！第三世界国家的外债倍增是一个很少有人提及的问题，但是这个东西如同一条大毒蛇，紧紧地缠住了你。。。。。。。s

这个过程，只能是政府主导，并且本国金融体系紧密配合，为之提供资金以完成国内的产业-金融循环，同时还要设法做平对外贸易的这本帐


赫赫。。。。。。。。很多东西，都是说简单其实也简单，但是真正说难也的确很难

henanhujaa_2

之所以认为民间资本不可能担当这种重任，原因很简单

风险太大。。。

刚才已经分析过，指望民间资本，恐怕连一所现代化的技校都也办不起来

同样地，它也办不起来一所工厂

henanhujaa_2

矿山、技校、工厂，这三个东西必须同时存在，才能够构成一个系统

矿山提供原材料，技校提供人力资源，工厂则为技校毕业生提供就业机会，为矿山提供订单，然后生产出来产品

单个的环节，只有矿山才能够存在，那就是非洲之路--------发挥“比较优势”向国际资本廉价抛售自己的矿产资源

其实，我还少说了一个东西，银行

银行，为矿山，技校和工厂提供资金

只有在银行提供资金的前提下，乌兰巴托郊外的破产农民才能够上得起技校转变成为产业工人，工厂才能够有良好的人力资源，才能够向矿山发订单购买煤炭和矿石，才能够制造出来工业产品

千户

先从工矿企业开始,基础建设工人， 修路的工人,农业工人,畜产品生产线上的工人,最主要的是矿工.这些其实已经能够吸纳相当的劳动力.



我所说的这些基础产业正是技术上的最低端,在工人的培训上几乎无须化什么钱

能培养产业工人的同时,又能创造更多的出口

比如从卖矿-----卖矿石----卖矿产品的初级加工.
       卖畜产品----畜牧产品的初级加工------畜牧产品的深加工

如此顺序........



要求全面的基础工业,同时开展除非一个(巨灵)强有力的全能政府.
动员国家资本,民间资本,文化动员,人力资源的配置!!!

成为现代意义上的民族国家



但是从在蒙古学习的兔子等的学习状况上来看.  蒙古现在还没有一个现代民族国家的文化上的准备.....

千户

非洲之路----------------------------求希望都没有!

henanhujaa_2

我很推崇德国纳粹政府的内政，并不是没有道理的，呵呵。。。。

henanhujaa_2

原帖由 千户 于 2007-5-26 15:12 发表
比如从卖矿-----卖矿石----卖矿产品的初级加工.
       卖畜产品----畜牧产品的初级加工------畜牧产品的深加工

如此顺序........

这个顺序理论上是成立的，只是在实际操作当中，由于本国工业体系全面性没有达到，很有可能为外力所打断

我们现在来观察“卖矿石--卖矿石的初级加工”

简单地说，就是提升本国产业层次，不再卖Erdenet的铜矿石，而是改卖金属铜乃至铜制品

好，要完成这个产业升级，你需要进口一套自己的冶炼设备，然后冶炼设备还需要零部件与电力供应才能够运转

由于本国产业体系无法提供零部件供应，那么人家只需要在零部件价格上面做点文章，你就会发现卖金属铜还不如卖铜矿石。

更有甚者，外资干脆进来把你的本国产业体系给打垮，或者干脆掌握了你的金融机构后在金融上面做点小手脚就可以来廉价收购你的铜冶炼工厂。你不必看“货币战争”，看看“子夜”就成了。。。。


我们现在来观察更进一步的产业升级问题

假设，你要制造电视机，那么你可以第一步进口一条装配线，然后不再购买电视机而是购买集成电路和液晶屏，接着自己组装。这个时候，人家只需要在集成电路和液晶屏的价格上做点文章，你就很容易发现，“造不如买”

假设，你要制造小汽车，那么你可以第一步先来进口一个钢铁厂，从此之后不再是出口铁矿石而是出口钢铁，人家只需要在铁矿石上面压价，你还是会发现钢铁厂“没有效益”


那个愁容骑士似乎很感冒所谓的“比较优势”，但是，涉及到所谓的“比较优势”，就不可避免地涉及到国际贸易。稍微有点常识的人都知道，国际贸易之中，黑幕深深啊。。。。。。。。。

为什么我如此强调“小而全”？就是为了避开这种“比较优势之中的黑幕”