【新书推荐】大目标：我们与这个世界的政治协商（工业党和工业化）

守护者

内容简介　　一部历史写给现实的时事教科书！几位80后作者，用他们的笔描摹过去的世界，用他们的眼睛观察现在的世界，用他们的睿智迎接未来的世界！
　　站在21世纪的第二个十年里，回望100年前的时候，世界正在经历一场大变革：第一次世界大战刚刚结束，第二次工业革命的成果正在显现……百年之后的现在，世界仍然在酝酿一场大变革！
　　站在世界变革的风口浪尖，我们必须要有一种力量，一种应变大变局的力量。本书给我们的便是这种力量！书中从政治、经济、军事、人口、历史等诸多方面，为我们呈现了世界各国一路走来的风风雨雨。
　　回顾历史很容易，站在历史的车轮上选择下面的路却很难。这本书清楚地阐述了几位80后对当下道路的思考与选择。他们将会选择怎样的道路？他们又将和这个时代协商些什么？本书将会给你最好的答案！

作者简介　　任冲昊：同济大学训练的道桥工程师，现为观察者网主笔。
　　王巍：本书主要策划人和作者之一，军事和科技爱好者，从事贸易工作。
　　周小路：宅男，文物店的小店主。
　　白熊：专攻国际关系，现为某杂志撰稿人。

目录
代前言：没有现在的人就没有资格谈未来（宋晓军）
引子：大变局是一种力量，应变也是一种力量
第一章　 选择一个伟大的国家
　否决权——一个大国的自由意志
　“金有狼牙棒，宋有天灵盖”？ “爬墙党”，眺望中国的未来
　找到帝国主义的阿喀琉斯之踵
　踢人的时间又到了
第二章　 这一次，是真的走到岔路口了
　带血的速度？慢下来血更多
　我们曾腹背受敌，第三世界却在全体打酱油
　大炮和黄油是工业化的一体两面
　我们是否处在“第30天”中？
　什么是工业化——网上说的尽是废话
　工业化既是手段也是信仰
　现成的“理论”测不准当下中国
　“去工业化”是墓志铭还是里程碑？
第三章　纸币做的老虎就是纸老虎
　至少，中国是美国人的一部分“上帝”
　美国在向全世界收税
　布雷顿森林体系何以倒掉
　有些纸暂时可以包住火
　美国大片和美国现实的相互鉴定
　 “币缘战争”：枪杆子里出美元
　一个真相：海军是美国的海上收费站
　美元类似“军票”
第四章　不和帝国主义共享未来
　一个错误让西班牙变成世界帝国
　制海，就能制世界
　当海权遇到黄金
　当海权遇到工业
　“你也配姓赵”？
　为什么我们必须拒绝帝国主义
　中国太大，大到如果当帝国的话，这个世界装不下
第五章　苏联的存与亡都是我们的营养
　为何苏联模式能指导中国几十年
　曾经最成功的帝国主义挑战者
　莫斯科必须相信眼泪
　把航母放进冰箱，未必就能保鲜
　既不能靠休假式治疗，也不能靠休克式治疗
　冷战决胜靠工业人口
　拒绝人民就是拒绝胜利
第六章　黄金在天上舞蹈，命令我歌唱 谁来终结帝国
　思维革命决定工业革命
　绝望感驱使人类前进
　历史从未终结
　让我们锻造胸怀，拥抱第四次工业革命
第七章　70亿人的幸福额度
　出口工业品与出口工业：两种不同的国家叙事
　霹雳手段常用，菩萨心肠尽显
　拼老命也要抢占工业制高点
　我们已经有了输出工业化的资格
　只要有超级科技，就会有超级能源
　目前的形势和我们的任务
　工业化是基本价值、是核心价值
　工业党总会赢
第八章　他强任他强，轻风拂山冈
　并非怪谈：美国法西斯化的可能性  美国的选择：因为什么目标，才确立打中国的决心中国的选择：哪里是美国“薄弱的一环”
　工业国的领空是主场
　以空制海，延伸海洋纵深
　唯一的软肋在大洋 以陆制海，用好传统纵深 技术制造的内线优势 攻心为上，上兵伐谋  仁者无敌，仁者有术
结语：高飞的鸟减轻灵魂的负担——工业化与国运轮转 自卑有多副面孔，自豪只有一副 19世纪太长，长得让人沮丧；20世纪太短，短得令人心慌  唯一一个工业化人口将届10亿的国家中国，每天都是新的；但愿它每天都是新的

teme

看目录不错，淘一个拜读

守护者

还有人推荐这本书《德意志第二帝国海权兴衰启示录》

看了一下似乎网上书店还没有。估计还没有出版吧。

守护者

还有人推荐这个。那个推荐的网友顺便把书评也写了。

徐弃郁《脆弱的崛起:大战略与德意志帝国的命运 》


FMP

  本书将德意志第二帝国时期的基本外交情况与大国互动写的十分明了。仅从文字上与引用上看作者确实下了很大的心血。（至少经典的什么弗里茨·费舍尔，保罗肯尼迪及泰勒等等都有，）应该说不愧是朱成虎少将的学生？三观比较正。本物偏重于外交史研究，对军方的分析略有不足（至少我没看到参考文献里面有威廉汤普森和莫得尔斯基那本《 seapower in global politics: 1494-1993》这东西里面的数据很赞）

顺便求一下一下几本ww1的文献，如果有更多更有趣的也求一下，特别是古典外交时期的大赞。

A. J. P. Taylor, A history of the First World War1.  Fritz Fischer, Germany’s aims in the first world war,  P. M. Kennedy, ‘German Weltpolitik And The Alliance Negotiations With Engliand, 1897-1900’,

btw，我当年也有一段时间致力于看为什么在欧洲都不想打仗的时候却能爆发一战（这个问题上我是反费舍尔的），也以此为题写了篇论英德海军竞争的论文。我那篇文章没发出来，要不然恐怕徐老师这本书的意义就不大了。哈哈，玩笑玩笑。


zetaplus（另外一个网友的书评）

这本书写得非常好。把俾斯麦时期外交的目标、以及为实现目标而进行的各步操作写的非常清楚。从而让读者能够非常清晰地通过对照发现俾斯麦被赶回家之后德国外交政策的严重衰落及其原因。

话说，看完那本书，我最大的感想是英国佬真乃当时外交的艺术家，无人可出其右

0477

看来都挺爱看书，我也推荐一本《资本主义与21世纪》黄仁宇的。

守护者

工业是天底下最浪漫的事
——《大目标：我们与这个世界的政治协商》作者访谈之二
【1】能用一句话概括这本书的内容么？
坦率的说，做不到。
这本书的逻辑是这样的，先回顾近现代史，借助历史构造了一个工业视角的世界模型；然后以这个模型为出发点，结合最近的时事，探讨一条未来的发展道路。我不希望读者一定要接受我们提出的发展道路，但希望读者能认真思考我们构造的世界模型。这个模型就是全书的核心。
不过，尽管我们对世界模型做了充分简化，但世界太复杂了，任何有效的模型都必须包含最低限度的参数。比如工业革命的触发条件，比如现代工业对农业的改造，比如各种运输方式之间的成本对比。我做不到用一句话来概况本书的结论。只能尽可能提高本书的可读性。
【2】换个方式，如果用一句话感性的描述这本书呢？
这个可以。从感性的角度说，这本书只描述了一个概念：工业是天底下最浪漫的事情。
【3 】“工业”和“浪漫”挂钩，听起来很不协调，至少从未在其他人那里听到过这种描述。
这正是本书的特色。在我看来，“浪漫”本身是个有闲阶级的文化概念，而文化是经济基础塑造的。过去的时代不是没有浪漫，而是浪漫只属少数人。
你看古代的戏曲，主角基本上是帝王将相、才子佳人，最不济也是不为生计所累的江湖豪杰。这样的人才有闲暇、有机会经营生活的细节，才有机会被改编成戏剧、话本。换句话说，大多数人是没资格“浪漫”的。
只有到了工业化社会，大多数人都有机会用工业时代的工具劳动，效率涨了几倍甚至几十倍，不用从日出劳作到天黑，隔几天休个周末，也能过上体面的日子。这种效率才是“浪漫”的基础。
最简单的例子，如果你连续一周加班，每天工作12个小时，你既不会有心情和女友去看电影，也不会有背包爬山、登高望远的想法，你所需要的只是吃饱了去睡觉。如果这样的生活持续一辈子，你仅有的浪漫就是在过年的时候看看台上的才子佳人戏。
【4】至少对一部分人来说，那个时候还是有“浪漫”的吧。
其实，从现代人的视角来看，就算是才子佳人，那个时候的浪漫很大程度上也是畸形的。
就拿爱情这东西来说，现在我们认为是男女平等社会的产物。但在体力劳动为主的农业社会，男女不平等是必然的社会结构。这就导致男性会优先受教育、更有闲暇谈感情，即便在上层社会里也是如此。所以，当男性想在感情上谈谈“浪漫”的时候，他们往往找不到合适的对象来实践。结果就是同性恋在男性统治集团里盛行，远高于现代社会的比例。古希腊的贵族公民和中国的儒家士大夫都有这种同性恋倾向。这种“浪漫”肯定不是现代人想要的生活。
这一点在戏曲里也有反应。戏曲里能做到家喻户晓的就那么几十部，我随手就能在里面找到许多合适的例子。梁祝、女驸马，女主角都是女扮男装，以男性知识分子的身份来介入感情。这实际就是古代上层社会男性找不到合适女性来对等谈爱情的体现。他们要找个有文化，有闲暇，能谈人生谈理想的伴侣，要么是李娃、玉堂春这种受过教育的妓女，要么祝英台、孟丽君这种男性化的角色。
直到工业社会充分发展之后，一方面劳动不再依赖肌肉力量，男女可以取得平等的经济地位。另一方面男女同校，大部分人在青春期能够和异性平等、频繁地交往，我们才有了今天的爱情观和感情历程。爱情故事里的男同性恋倾向才逐渐降低。我提起这个话题不是因为我歧视同性恋者，而是我认为，如果一个社会把非同性恋逼成同性恋，这本身就够变态的。我绝不向往那种时代。
【5】可是，无论从历史书上看还是从人们的回忆看，工业化也带来了许多痛苦啊？不能单纯地用乐观眼光来描述工业化吧。
没错，工业化，或者说工业革命是历史上的大事件，对历史造成了很大的冲击。这个冲击并不是立刻就给大多数人带来了幸福，甚至许多人因此过的更差了。比如说，英国爆发了工业革命，造了蒸汽船，紧接着就用蒸汽舰队打进了长江，逼着中国开放市场、进口鸦片。你肯定不能说鸦片战争是一个好的结果。
不过，在工业社会充分发育之后，社会上的大部分不满，与其说是工业化的结果，不如说是工业化没有完成的结果。
【6】这个问题能继续的阐述一下么？
比如说，我们的父辈那一代有个知青问题，还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然是很不好的记忆痕迹。不过，我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题，知青问题和伤痕文学是怎么来的呢？
所谓知识青年，并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻人，以区别于当时还没有受教育的同龄人，以及他们基本没受过教育的父辈（我的祖父辈）。他们受过了工业化的教育，知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的生活，认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。
不过，当时的中国工业化教育超前于工业化经济，从1949年到1979年，每年的初中毕业生从20万增长到1600万，增加了80倍。同期工业化的生产工具却没有增加那么多，所以不是每个人都轮得到进工厂，必须有一部分人继续保持农业化的生产效率，大体保持农业化的生活方式。
这个时候就有个挑选问题，谁去参与工业化生产？谁暂时留在农业化时代？城里的知青觉得自己父母在城里，自己应该继承这个身份。但问题在于，上亿知识青年里，有3/4在农村，他们也受过教育，也是中国公民，没理由把他们排除在挑选流程之外。所以，唯一合理的解决方案是让城里的知青下乡，和农村的知识青年一起来竞争招工、提干、升学和从军的机会。没挑选上的青年要暂时从事农业生产，其中城里来的叫下乡知青，农村来的叫回乡知青。
没挑选上的知识青年肯定有怨言，因为他们和自己的父母不一样，他们读过书，知道世界上有电影，有汽车，有电灯电话，有图书馆和自来水。他们需要新生活，所以，尽管他们的日子已经过的比父辈好的多，比自己没读过书的同龄人也好得多，他们还是很痛苦，很不满，这就是知青问题的来源。但你不能说是工业化带来的坏事，不能说当时不该搞普及教育。相反，工业化给更多的人带来梦想是好事，至少是社会进步的动力。现在中国拥有世界上最大的工业化劳动队伍，基础就是从建国开始的工业化教育扩张。
我们今天之所以觉得伤痕文学的描述很可怕，是因为后来推翻了知青政策。下乡知青都回城了，哪怕回城待业也回去了，他们因此觉得下乡是错的，这让他们的怨气翻番，理直气壮地说自己吃了亏。其实，几倍于他们的回乡知青，或是他们没受教育的同龄人还没说话呢，我们看历史，不能只看抗议声音大的少数人。
【7 】你如何定义你们这个写作小群体？
第一代生于工业时代的中国人。
【8 】这个身份很特别么？
从历史角度来看，很特别。
我们率先意识到了这个新时代的到来，希望发出自己的声音。而且，和我们的弟弟妹妹相比。我们实际上目睹了新中国工业社会的形成。从生活方式上，我们的童年、少年时代是一个彻底的转型期。我记事的时候，火车还是蒸汽车头，现在我已经习惯坐时速300多公里的高铁了。这个冲击是很强烈的，和打记事就习惯于动车高铁的一代还是不太一样。有对比才能感受时代的冲击，所以，由我们这一代人来给中国工业社会立传，可以说有必然性。
但从全社会的角度来看，我们和同龄人并无太大区别，如果我们不写这本书，大概用不了多久也有类似的作品面试。历史的潮流是挡不住的。
【9】你觉得现在还有哪些文学作品符合你的“工业化价值观”？
我推荐一个纪录片：北京电视台在建国60周年拍的《我爱你中国》。这是我近几年来最喜欢的一个纪录片。这个片子正视了新中国的工业化历史，在艰难困苦中描述了新中国的自信。我推荐所有人都看看这个片子。
【10 】你定义自己是“第一代生于工业时代的中国人”，意思是中国的工业化从1980年开始么？
不，恰恰相反。中国的工业化进程自1949年开始，但生活意义上的工业时代要滞后于工业化。
这就像做生意，早期经营赚的钱不能用来改善生活，还要继续投入，直到有了稳定利润才能抽出一部分利润来花用。在我出生之前的几十年，也就是我的祖父辈、父辈努力工作的年代里，尽管中国的工业经济稳步增长，但大部分工业品又重新被投入积累了，没有体现为消费品。所以在迅速工业化的年代，生活面貌并没有因此发生根本性转变。
直到我记事的80年代初，大部分中国家庭还会在真正意义上“生火做饭”，即点燃柴草来加热食物；在冬天绝大多数中国人吃不到绿色蔬菜。这和过去几千年并没有太大区别。
直到1980年代，中国工业经济才有足够的能力为全民生产足够的消费品，让中国人既能以工业化的模式工作，也能以工业化的方式生活。这种生活，对于我的父辈来说，是一个新鲜事物，对于我这一代人来说是出生就开始习惯的事物。这个差别决定了我们的思考方式有所不同，所以正如本书的书名所说，我们要改变一些上一代人的规则，和旧世界进行“政治协商”。
【11 】你曾经是一名工程师，在本书里谈的全部话题都围绕着工业，你是否觉得专业背景决定了你的思考方式？
有一定关系。
虽然我不是一个好工程师，但工程学的两条基本原则对我影响很大：量化思考与合理妥协
所谓量化思考，就是一切用数据说话。判断一个方案好不好，一个解释是否说得通，首先确定一个合理指标，然后根据指标去找数据。结论让数据说话。这样可以免于在某些玄妙的“信念”、“道理”上浪费口水。因为数字对所有人都是客观的，不由得你不服。如果一个理论不能给出量化的指标，或者至少向这个方向发展，那这个理论肯定是在忽悠人。
合理妥协是工程设计的核心。工程设计人员必须认识到，任何设计都不可能同时让所有指标达到最优，往往是要便宜就不能保证质量、减轻重量就必须削减功能。所以正确的思路是在各个指标之间寻找最好的妥协点，而不是把某个指标的意义无限拔高。
这两条原则对于工程师来说是常识，在社会科学领域也应该是常识。评价一个政策、一个时代，必须坚持量化分析、全面评测的原则。我这本书实际上就是落实这条“常识”的成果。
【12】你看起来对自己的工程师身份很自豪。你是否认为本书是一本写给理科生的书？
我觉得现在国内对“文科”、“理科”的划分有点误区。几乎所有要用数学工具，要做实验的学科都被默认归为理科了。实际上，所有学科，不管是机械制造还是历史研究，都需要严密的逻辑和可靠的事实。逻辑要严密起来，需要数学工具；事实要可靠，更离不开数学工具和实验。
当然这是从原则上说。但在实际操作上，国内搞自然科学和工程学的人会比较认同这一点，会在日常的工作和科研中落实这些原则，但社会科学就未必了。好多标题惊人、结论吓人的社会学论文，从头到尾没有一个数字，没有一个公式，甚至没有像样的研究样本和取样分析。所以我们容易留下一个印象，文科和理科是截然不同的东西。实际上，不该区分的那么明确，大家都是科学，社会科学和自然科学在原则上并没有什么区别，也没有非常清晰的边界。
【13】最近有个哈工大教授在网上抨击文科生反科学，百无一用，贻害社会，你赞同他的说法么？
我还是从上一个问题的回答说起。
社会科学丧失了科学精神，会从科学变成玄学。结果就是不管是严肃的学术论文还是一般报刊上的社会评论，要么是迎合读者的猎奇、泄愤心理，吸引眼球；要么故弄玄虚，堆砌名词，用貌似高深的理论误导读者。反正语言这个东西的可操作性很大，在没有逻辑和逝世约束的时候怎么说都行。从这个角度说，那个哈工大教授的抱怨有几分道理。
但他的抱怨有个最大的问题——目标错误。他的目标指向了文科生，而不是中国整个社会科学界，整个社会。事实上，在社会科学领域缺乏科学精神的不止是文科生，大部分理科、工科、医科背景的人也拒绝用科学精神去分析社会问题。他们在上班的时候或许是本专业的专家，精通各种数学工具，能够很熟练地处理各种样本。但一旦离开本行，他们的表现并不比文科背景的人要强。丝毫不打算把科学精神用到工作之外。这才是最要命的问题。
【14 】这个问题能展开说说么？
打个比方，上海浦东张江地铁站可能是中国电子、通讯工程师最密集的地方。但就在上下班高峰期，那里卖“防辐射仙人掌”的摊位总是门庭若市，我亲眼看到许多电气工程师在电脑边上摆上一盆仙人掌，说是用来降低辐射。我曾经在微博上开玩笑说：“啥时候中国的工程师不在电脑前种仙人掌防辐射，中国就能登月。每年防辐射服的销量小于怀孕妇女总数的百分之一，中国的宇宙飞船应该已经到了火星。等到大家不再热衷于所谓“天然食品”，共产主义就不远了”
还有，高铁事故之后，许多需要出差的工程师不让公司给买高铁票，说是不安全，宁愿坐汽车、开汽车去见客户。他们根本不去考虑到底哪种运输方式的死亡率更低，甚至无视723高铁事件前一天，公路大巴就有死人更多的车祸，只是简单地根据头条新闻做出自己的判断。这样的读者群是媒体煽情误导民意的基础。
社会科学不仅仅是少数研究者获取职称的工具，更是普通人思考社会、参与社会的工具。一个人如果不懂基本的读写、算术，很难融入今天的社会；类似地，我认为如果一个人不懂基本的社会科学，恐怕也没资格说自己属于现代社会。
我们现在的中小学教育，在技能方面已经很好了，但在科学精神方面，尤其是社会科学的科学精神方面，欠缺的还很多。这反映到成人身上，就是文科生搞不出有价值的学术成果，理工科学生也同样不能正确地思考社会问题，整个社会自然缺乏理性的社会决策。我这本书如果说和我的工程教育背景有关系，那么可以说这是我把科学精神从工作中延伸到社会思考的结果。
不管是支持还是反对，我希望本书的读者都能以理性的态度来分析这本书，分析这本书提出的工业化概念。

henanhujaa

工业化最早带给中国的冲击是1860年，那时中国人亲眼目睹了欧洲军队是如何使用工业化带来的后膛枪从而一举解决缠绕中国历史数千年的最严重的“边患问题”之核心因素--------骑兵集群。此前，中国本土军队的最大强敌主要是来自蒙古地区、满洲地区和青藏高原的骑兵。同来自这些区域之外的军事力量，很少有接触的机会，顶多也就是唐朝时期同伊朗地区的军队在中亚地区交手过。在后膛枪的帮助下，中国本土军事力量第一次确保了对骑兵集群的绝对武力优势。

然后，在20世纪60年代，中国人第一次掌握了导弹、原子弹和氢弹，从而一举解决了工业化时代之外部战略安全问题。这时，过去的蒙古地区和满洲地区以及青藏高原已经为中国所严密地控制，中国本土军队的最大强敌是类似于日本、美国以及苏联等工业化国家的军队。

接着，在70年代，引进的大量工业设备，比如说化肥厂，化纤厂等，解决了吃饭穿衣问题。

henanhujaa

在后膛枪和铁道的帮助下，中国开始大规模向满洲、内蒙和新疆组织移民。

一直到1946年，在今天的内蒙古地区的中国移民的数量还是很少的，不过到了今天，中国移民数量已经占据了绝对优势。

这种现象在工业化之前的历史时期是不可想象的，甚至在中国本土刚刚推翻蒙古帝国之统治的1380年，中国军事力量也无力保证在河套地区的中国移民之人身安全。

在工业化到来之前，中国倾国之力，也充其量只能组织几次对蒙古地区的大规模军事进攻，有历史上明成祖五次亲政为例，然而无法负担长期占领所必需的各种开支。

但是，后膛枪使得中国军事力量在内蒙古地区拥有了绝对的军事优势，然后，铁道又可以大规模地输送各种工具、粮食供应以及海量移民。

因此，在后膛枪和京张铁路的帮助下，中国人第一次可以在河套地区确保自己的军事优势，可以做到长期占领，并且可以组织海量移民。

这个进程曾经遭到了军阀混战以及日本侵华战争的严重干扰，但是，北洋军阀第一次在中国历史上做到了中国本土军事力量对河套地区的长期的强有力的控制。离开了后膛枪和铁道，即便是明成祖以国家元首的身份来进行国家级的动员，都也是很难做到这一点的。

henanhujaa

要想知道内蒙古地区的未来究竟是什么样的，我们最好还是回头去翻看历史。

在汉朝建立之初期，国力极其虚弱。当时，汉朝对盘踞在今天的蒙古地区的匈奴，实施了怀柔政策。给予了种种优惠照顾，给匈奴们各种物资，让匈奴们自治，甚至还将总理的女儿给嫁过去（说的是王昭君，不是别的什么人），就只差没有给匈奴们科举考试加分了。

可是，在汉朝国力强盛起来之后，等待着匈奴们的究竟是什么呢？

在汉朝国力真正开始强盛起来之后，等待着匈奴们的，是汉军的铁蹄和冰冷的钢刀！

henanhujaa

正如那些怀念王昭君的匈奴们从来都不知道，之所以将总理的女儿嫁给你，是因为那时汉朝的实力还不够大

等到汉朝的实力大了之后，不但不会有自治，而且还会有汉军的铁蹄和冰冷的钢刀


当然了，今天岂止是什么工业化时代，已经是高科技时代了。

钢刀是不会再来用的了，也不需要什么飞机大炮原子弹，架上几挺机关枪就行了

henanhujaa

前几天，路过莫斯科的谢列梅捷沃机场（SVO）。。。


在SVO国际中转大厅里，三星平板彩电正在循环播放广告，其中的一个广告，是俄罗斯铁道部（RZD）的广告，那个广告是俄罗斯铁道庆祝俄国铁路175周年的公益广告，拍摄得十分精彩。

屈指一算，俄罗斯铁路自从1837年就开业了。

后膛枪和铁路，这两个东西，无论是沙俄向西伯利亚与远东扩张，还是美国的西进运动，以及中国对河套地区的有效控制，都是起到了重大作用的。

当年，就是凭借后膛枪，俄国的哥萨克们掌握了比游牧部落或者渔猎部落更为强大的武力，凭借铁路，可以源源不断地输送来各种物资，从食品到医药，从御寒的皮大衣到后膛枪所需的子弹，当然还有轻型火炮以及大批兵员。

在后膛枪和铁路的作用下，俄国才能够有实力在远离莫斯科七千公里的地方来同日本人打仗。

同样地，也是依靠后膛枪和铁路，美国才能够完成从弗吉尼亚到新墨西哥的扩张。相比之下，俄国人的扩张还不象美国西进运动那么血腥，毕竟，你在今天的贝加尔湖南部地区还能够找到不少布里亚特人，甚至还有一个布里亚特自治共和国，而在当年的加利福尼亚，美国牛仔的左轮手枪和来福枪对印第安人可绝对没有那么客气，在今天的加利福尼亚你可以找到硅谷，也可以找到类似于ALICE IN CHAINS这样的油迹摇滚风格的乐队，甚至可以找到洛杉矶一家家纸醉金迷的夜总会，但是，你绝对找不到什么纳瓦霍自治共和国。

守护者

走自己的路 让别人无路可走
——《大目标 我们与这个世界的政治协商》访谈之三



【1】你们稍显极端的提出了工业化就是普世价值，这种工业化崇拜和中国复杂的现实之间，构成了何种关系？

是指导性口号和不可回避的问题之间的关系。 作为一个严格定义，我必须承认“工业化就是普世价值！”不算准确。这句话就像列宁说：“共产主义等于苏维埃政权加电气化”一样，只说了最基本、最不可缺的部分。

事实证明，苏维埃加电气化无法避免苏联解体，但可以肯定的是，如果没有苏维埃和电气化，就没有列宁描述的共产主义社会。类似地，工业化或许还不足以构成完整的普世价值，但普世价值必然是在一个工业化社会才能得到落实。 不仅如此，普世价值的各部分不是犭虫立的，工业化是其他部分的前提。不实现工业化，不把绝大多数人类都融进现代化的生产、消费，就谈不上“普世”二字。所以说，如果要一个相对准确些的口号，我可以仿照邓小平的话说：“工业化是第一普世价值”。

不过，我必须指出一点，你可以说我“工业化崇拜”，即把工业化看成解决大部分问题的钥匙。但这个“大部分问题”并不只是“中国复杂的现实”，而是全世界的问题。这个世界有很多问题，比如说房价问题、比如说宗教问题、比如说人口问题。但不管什么问题，几乎都可以归结为工业化资源不足。

比如说，房子无非就是土地和钢筋水泥，只要工业化水平足够高，我们可以提高土地的利用效率，降低钢筋水泥的相对价格，让少数工业中心变成广阔的工业地带，房价自然就下来了。

宗教问题，从社会来说，就是失业率高，年轻人没法参与现代化的生产和分配，所以觉得世俗生活不值得为之努力，所以极端宗教主义扩展的厉害。从国家层面说，几乎所有的宗教冲突都是争夺资源，无论是土地还是石油。如果工业经济持续扩张，让大多数社会精英可以在经济增量里得到分配，而不是致力于争夺原有的经济存量，大部分矛盾也就自然消失了。

总之，工业化是世俗社会繁荣和稳定的基础。伊朗这些年就是走这条路来缓解内部问题的。 人口爆炸问题，在一个有廉价避孕手段的时代，根源就是妇女地位不高，出去工作也赚不到什么钱，所以在家当生育机器的成本很低。在发达的工业经济里，一方面女人不会因为体力弱势而不能正常工作，一方面女人在家生孩子的成本很高，生育率自然就下来了。这些年埃及、孟加拉国人口爆炸，就是因为失业率高，男人都没工作，女人自然只有生孩子一件事是正事。

前工业时代的人工作效率很低，地位也很低，人融入工业化经济，才能创造足够的财富，才能变的“贵”起来。经济地位决定社会地位，只有工业化才能解决大部分问题，让人活的像人。

【2】书中有诸多对西方军事史、世界争霸史以及东西方关系的理论描述，这种描述仅仅是“为我所用”，还是你们确认了，你们基于“历史的同情”已掌握了足以支撑你们观点的基本逻辑？

这个问题很直率。的确，历史是很复杂的东西，如果只截取一部分事实，几乎任何荒谬的观点都可以从历史中找到“证据”来支持自己。 比如说，如果你只看少数精英的回忆录，民国时期，甚至日占时期都是很温馨、很繁荣的美好时光。但对于大多数中国人来说，那是一个人均寿命30多岁的恐怖时代，恐怖到我的祖父辈几乎从不提起那个时代夭折的孩子或者亲戚——司空见惯，不值得哀悼。

还有，如果你只看少数下放知识分子和知青的回忆，那六七十年代显然是一个教育崩溃的年代。但实际上，正是因为大量知识分子进入此前他们疏远的农村，中国才在广阔的农村建立了密集的教学点。在校初中生从几百万增加到几千万，中学第一次成为了普及教育。这个事实对于已经受教育的人来说当然是个打击，他们不仅被发配到了农村，而且发现仅仅读过中学已经不足以产生优越性了。但如果站在全体中国人的角度来说，这是前所未有的教育文化繁荣时代。

我举这些例子的意思是说，当你把用感性来描述历史时，历史可能根据视角的不同，有不同的解释方式。但如果你要站在大多数人的立场上，站在大多数缺乏感性记述的普通人一边来描述历史，必须用数据说话，用客观的数据，而不是个体感受来描述历史。我前面举的两个例子包含两组关键数据：人均寿命、受教育人口的变化。数据一摆出来，感性描述带来的错误形象立刻就烟消云散了。

现在，我可以正面回答这个问题：我之所以在历史问题上如此自信，而且能自诩是客观描述历史，是因为本书对历史的描述都尽量以客观数据为基础，以有对照的历史事实当依据，来构造一个量化的历史脉络。简而言之，本书的基础是唯物主义历史观，一个过去很时髦，现在很不时髦的词。

我承认，没有绝对客观的调查方式，没有绝对准确的数据，但只要你承认数据和同类事件的对比是构造历史的基础，我们就可以把历史讨论变成科学的讨论。我欢迎读者都能以客观的态度来质疑、反对本书的观点。只要讨论不陷进感性认识的口水，就一定有价值。  

【3】在书中，你们提出了美国法西斯化的可能，这种观点显然在中国的部分学者或知识分子当中都会遭到嘲讽或质疑，除书中观点外，你们还有其他的观点来支撑这个论断吗？

我想，这涉及2个问题：什么是法西斯，美国是否会在危机时选择法西斯化。

所谓法西斯，是工业化社会衰落的时候，中产阶级和破产中产阶级很容易选择的一种极端路线——团结到少数极端领袖和大资本身边，用极权来保卫自己已经习惯的生活。他们原来自以为是社会的中坚，所以和无产阶级不一样，不会反对一个让自己得益的秩序，不会选择推翻体制来解决问题。同时，他们也没有犭虫立行事的能力和财力，必须团结到一个“强势”领袖周围，和军警结盟，用非常专制、非常野蛮的手段来维护旧秩序，对内镇压，对外扩张。

至于法西斯的外壳，可以是君主制，也可以是议会制，还可以是独裁制。比如说2006年泰国军事政变后，上台的阿披实政府就是代表泰国曼谷周围中产阶级利益的法西斯政府，外壳用的是立宪君主制。又比如说二战前的波兰，在1926年建立了”萨奈奇”军官团为核心的法西斯体制，比德国纳粹还早的多，但也不排斥议会政治。这体现的都是中产对边缘化威胁的不安。没理由说美国有稳定的议会民主，就不会搞法西斯。

美国过去当了100多年的第一工业国，先是用工业，然后用金融养活了全世界最庞大的中产阶级集团。如果未来在中国和新兴国家的竞争下，美国既不能保持工业优势，也无法从国外持续用金融吸血——这几乎是必然的结果——庞大中产阶级的工业物资供应必定会出问题。出了问题，他们无非是两个选择，对金融统治集团宣战，内部革命，或是埋怨全世界不供养他们。从美国金融统治集团的手腕来看，后者的可能性至少不比前者小。

所以，我认为美国法西斯化有很大的可能。从有备无患的角度考虑，这是一个必须考虑应对的未来。

从历史上看，上一次美国工业的大收缩是在1929年，那时候美国的中产阶级就曾经试图选择过法西斯主义。

我这里引用一段《光荣与梦想》的记述来看： 【然而，更大的危险却在于政治上的右派。知识分子没有权力，比尔博和奥尔森也不过是政界的两个怪人。有钱有势的人以及陆军部长赫尔利都属于右翼。早在1931年，政府就不肯裁减军备，因为这样做势必“削弱维持国内治安的力量”。1932年9月，美国退伍军人团通过一项决议，宣称“现在所用的政治手段已不能迅速有效地对付经济危机了”。“美国法西斯协会和黑衣社”在亚特兰大市成立了，虽然它们名声不好。（有人问休伊·朗格，美国会不会出现法西斯主义，他回答说：“肯定会，但是在这里不叫做法西斯主义，要叫做‘反法西斯主义’。”）………………哥伦比亚大学校长尼古拉斯·默里·巴特勒对学生们说：极权主义制度培养出来的人，“比民选制度培养出来的更聪明，更坚强，更勇敢。”倘若说有什么人能代表美国的统治集团的意见，这位得过诺贝尔奖金、拥有34个名誉学位、当了30年哥伦比亚大学校长的巴特勒博士自然是当之无愧的了。】

【　为了培养出一批更聪明、更坚强、更勇敢的人而准备牺牲立宪政体的，还有没有别的人呢？有。除了哥伦比亚大学校长和企图收买巴特勒将军的那个债券掮客之外，很少人公开出来提倡不折不扣的极权主义，但是却有不少人拥护极权主义的原则。堪萨斯州州长兰登声称：“宁可让独裁者用铁腕统治，也不能让国家瘫痪下来。”【这是影射罗斯福，他两腿瘫痪。——译者】1932年，纽约州众议员小汉密尔顿·菲什说：“如果我们不能在现制度下实行独裁，人民就要改革这个制度的。”1933年2月，他又写信给当选总统罗斯福说：“不论你需要什么权力，我和共和党其他党员都准备给你。”艾尔·史密斯认为，应该把宪法收起来，“束之高阁”，直至危机过去为止。《浮华世界》周刊（这个杂志有几个副主编，包括克莱尔·布思·布罗考，日后的卢斯夫人）竟发出这样的呼声：“任命一个独裁者吧！”沃尔特·李普曼要求削减国会权力，让总统全权处理国家大事。他说：“危险的不是我们失去自由，而是我们办事不利索，不彻底。”共和党参议员戴维·A·里德爽性说：“如果美国什么时候会需要一个墨索里尼的话，那就是今天了。”…………1935年初，库格林发表了他那个全国社会正义同盟的极权主义纲领。纲领的第一点就定下了基调：他要求“良心自由和教育自由”，但不要求言论自由——有了言论自由，他那个“广播同盟”就完蛋了——除非由他来管理国家，而这大概就是他心中的目标。同时他又同罗斯福公开决裂了。新政这时成了“犹太人的政纲”。总统成了“撒慌的人”，“反对上帝的”。有一次他在辛辛那提市演讲，还主张“用枪弹”消灭罗斯福。………………赫斯特公开说：“凡是你听到一位出名的美国人被人叫做‘法西斯分子’，你往往可以断定，这人不过是捍卫美国精神的忠诚公民。”自1934年11月起，赫斯特就派了好些记者伪装学生到各大学教室中去，引诱教师们发表一些不落俗套的言论。他说，并没有谁要改变美国的经济制度。要说有，那只有“少数不可救药的不满分子，没有脑筋的大学生和思想混乱的教授而已。”】

美国这个趋势是被罗斯福拯救的。他用凯恩斯主义挽救了经济，带着美国打了一场胜利的世界大战，解决了内外问题。虽然冷战的时候，美国还有麦卡锡主义这种法西斯参与，但总的来说，美国的工业社会一直在扩张，中产阶级没有全面失业、破产的危险，法西斯主义也就逐渐边缘化了。

今天和罗斯福执政之前、大萧条时代的美国相比，有相似的地方，也有区别。相似的地方是工业经济都在收缩。不同的地方是，大萧条时代美国工业经济的收缩是暂时的，今天几乎可以肯定是永久性的，只是靠进口物资才填上了消费缺口。所以，从长期来看，美国内部必然有破产中产阶级支持法西斯倾向。我虽然不能预言这种倾向一定会吞噬美国，但世界第一军事大国法西斯化的可能性值得任何爱好和平的国家未雨绸缪。

【4】你们认为最有可能打断中国工业化进程的国际国内因素主要有哪几种？

从外部来说，几乎没有。从历史上看，在第一工业大国的上升阶段，从没听说过哪个国家或者联盟能阻止它的上升。只有工业冠军自己放弃先发优势，眼睁睁看着其他大国赶超之后，世界发展的趋势才会发生变化。从可预见的将来看，没有哪个国家可能在工业规模上赶上中国，所以我不认为有哪个国家真能阻止中国工业化进程——甚至包括美国。

不过，中国也有自己的国情。美国和英国在工业化开始前都拥有广阔的领土，美国有中西部，英国则有遍布世界的殖民地。广阔的领土既提供了足够的资源，也在开发中提供了足够的市场。中国地狭人稠，可利用地远不如美国，必须在国境之外获得足够的资源和经济协作。所以，虽然个别国家没法阻止中国的工业化进程，但中国不能和世界为敌，不能追求帝国主义目标。帝国主义化的中国会让此前的老牌帝国主义显得像天使，和世界人民一起来反对中国，自然也会掐断中国工业化的前景。

当然，当不当帝国主义，这主要是中国的内部问题。我不客气的说，现在一部分中国年轻人颇有帝国主义的倾向。这既是中国过去200年积贫积弱的反弹；也是在自卑心理环境下，一部分年轻人对欧美日帝国主义的盲目仿效。换句话说，他们坚信财富来自于征服和特权，而不是劳动。这就是马克思主义所说的“反动”。中国因勤劳而兴，也必须靠勤劳而繁荣，中国的未来应该寄托于和世界人民一起勤劳，而不是谋求特权。

过去几十年，和“勤劳”这个词连在一起的往往是“节俭”。我认为这也是中国人必须坚持的传统。所谓节俭，不是说我们要继续住集体宿舍，骑自行车上班，吃萝卜白菜。而是说，我们的消费不能超前，不能相信什么“消费拉动经济”的鬼话。工业需要投资才有增长，我们人均经济水平还差的很远，需要几十年甚至上百年的持续投资，才能真正拥有未来。

我不反对收入分配合理化，但目的不是把所有的工业产出都消费掉，相反，是为了让全国人民同甘共苦，一起为未来而积累。现在中国有一种消费主义的错误倾向，反对投资，反对政府代表全社会搞基建，搞技术升级，希望把一切都分光吃净。这其实就是80年代初解散人民公社时把拖拉机拆成零件打锄头的思路。必须避免这种思潮。

总之，我觉得主要威胁有两个：帝国主义倾向和消费主义文化。

【5】在书里，你们认为“中国成功，多则三四十年，少则十年八载”，能否深入地阐述一下这一观点？也就是说提出这样观点的依据是什么？如何定义中国的成功？

单引这一句话很容易造成误解。这句话原稿的上下文是这样的： 中国（以帝国主义路线）压倒美国，少则十年八载，多则三四十年。这说明，即使中国成功地变成世界帝国，最多也只能在帝国的位置上享受不到一代人的时间，之后就是世界的总崩溃。

这是根据历史经验和现实条件推出来的结论——帝国主义无法长久。正如前面所说，帝国主义是反生产的一种组织。帝国主义思潮泛滥的情况下，全社会各个小团体一致认同用扩张来解决内部矛盾，实际上就是把最有活力的社会行为——生产，推给别人来做。从历史上看，这样的帝国是没法长久的，不是被推翻，就是自己慢慢腐蚀掉自己。

你指望帝国主义自控，有特权而不腐败是不可能的，因为帝国主义从来不是一个理智的行动，而是内部各个利益集团转嫁矛盾的自发行为，一旦发起就停不下来。直到灭亡。

此外，必须看到，工业化代表人类的未来。但不发展，低水平扩张的工业化没有未来。因为几百年来工业的基础都是矿业，要大量消耗不可再生资源才能维持运行和发展。眼下化石能源和各种矿藏都出现了耗尽的苗头。要是工业化不迅速进步到依赖可再生能源运行，不在地球之外开拓新的资源渠道，工业时代的几百年繁荣早晚会变成历史上的传说。

所以，我们必须积极投资，努力促进工业技术升级，让所有人在享用工业财富的同时，也以工业化的方式努力工作，为自己、为子孙后代投资，开发出不依赖地球矿物的工业体系。如果说几百万人的工业化英国，几千万到上亿人的工业化美国可以不在乎这个目标，有十多亿工业人口的中国却不能不在乎这个目标。

这意味着我们必须拒绝帝国主义的发展路线。因为中国取得了帝国主义的胜利，这意味着大部分工业剩余、大部分优质资源将不会用来投资，而是用来供养帝国化的中国，用来镇压全世界的反抗，技术发展会因此停滞。从现在的资源消耗速度看，用不了几十年，这样的世界就会因为资源而走上下坡路甚至崩溃。在一个没有未来的世界里，霸主也无法摆脱与工业经济一起灭亡的命运。所以，我一点也不向往中国称霸的帝国主义时代，也不认为这种时代能长久。

【6】无论“左派”和“右派”，他们在展开各种讨论时，都有意无意地无视中国工业化成果，你们认为这种观点是情绪化的论断还是有相关的依据？

政治就是对社会的规划。不管哪一派，谈政治必然是因为对现在的社会有不满，试图用自己的规划改造现在的社会。 中国的政治讨论主要集中在互联网上，在互联网之外，现在中国大部分地区至少看起来还是很和谐的——否则就没这个社会了。剩下能看到的不和谐因素，或者说这些讨论政治的网民，本身或许缺乏为政治观点付出代价的意愿，但无可否认他们的确具有改变社会的意图。

改变社会，行动上需要很多东西，这些暂时不提。仅限于思想本身，有两样东西也是缺不得的：道德制高点和可行性。 所谓道德制高点，就是论证自己提出的社会规划比现在更好。但实际上大部分网络政治派别做不到这一点，他们甚至给不出一个完整的社会规划，只能抓住一两条貌似简单的原则，比如“自由”、“民主”、“公有制”来搞宣传。这显然不足以赢得足够的支持者。

没有像样的社会规划怎么办呢？还有另一个选择就是把现在描绘成一团漆黑，认为过去的几十年毫无成就可言。只要把现在描绘的足够烂，那么自己主张的社会规划再缺乏支撑，也比现在强，也有道德制高点。这是他们否定当前工业化社会的第一个出发点。

另一个出发点是论证变革的可行性。没人会主张一项不可能实现的制度。但很显然，无论左右派，都没法具体论证如何实现自己的政治理想，所以哪怕是为了给追随者打气，他们也必须预言变革即将到来，预言社会上大部分人将支持他们。 这个预言的基础就是否认社会在进步、否认经济在发展，让追随者相信社会在衰退，至少陷入了停滞。这样才有信心支持新的社会制度。这种话说到最后，他们把自己也催眠了，于是我们就看到了左右派一起否认中国工业化成果的荒谬现实。

总而言之，我认为他们否认工业化成就的原因有两个：证明自己观点的正义性、证明自己观点的可行性。他们已经是为证明而证明，或许谈不上情绪原因，但也绝对没有可靠的依据。这正是他们边缘化的原因。

我并不是现体制的全面支持者，我也认为中国需要变革，从政治到经济需要全面的新制度。但我并不认为变革的原因是工业经济衰退。相反，我认为，需要变革的原因恰恰是中国工业社会发展太快，以至于政治、社会、文化各方面都容不下新生的七八亿工业人口。正如马克思所说，上层建筑的改造，前提是经济基础的变化。在这种情况下出现的社会变革，才当得起：“社会进步”这个描述。

【7】你们怎么理解你们书中表现对工业化的乐观，与当下中国年轻人所面临的困惑与痛苦之间的关系？

完全是一回事。 工业化提高了中国人的生活水平，给年轻人提供了更多的生活、工作选择；但是，他们的眼界和目标提高的更多。所以他们觉得更困惑，更痛苦。这一方面证明中国工业化的成就——人口的工业化才是真正的工业化，另一方面证明了中国工业社会大有前途，证明新一代人愿意为更好的生活而努力。中国人还远没有停在一个安逸的社会里享受的意愿。

【8】美元类似于军票这样的论断，是否对美元在历史上、军事上、政治上、经济上所起到的作用有所歪曲？请假设一下，如果美国死于美元，将是何种死法？

第一个问题：历史地位和当前的价值没有必然联系。法币刚发行的时候也很坚挺，最后还是变废纸了。

纸币就是纸，只是因为有实际财富可兑换才有价值。用来兑换的财富要么是自己生产的，要么是剥削别人的。过去美国努力搞生产，用自己的财富给纸币当担保，当然美元有可靠的价值。现在美国年年逆差，用全世界的财富替美元担保，这样的美元基础不稳不说，从性质上来说就是世界的祸害。纸币没有变，变的是财富的来源。

第二个问题我觉得不该这么问。

从现在看来，美国资源丰富，平均劳动力素质不差。很难想象美国作为一个地区性国家会迅速死掉，毕竟巴西、墨西哥这种黑帮当政的国家也能维持。真正会死的是美帝国，在全球驻军，用金融手段剥削世界的美帝国。

这个帝国死于美元不是“如果”，而是正在发生的现实。值得讨论的是具体表现方式。 其实看看最近被危机逼向绝境的希腊和西班牙，很多细节就能说明未来美国的命运。国债卖不掉，又不敢离开欧元区印钞还债——新印出来的钞票没人要。只要美国印钞的收益低于全球驻军的消耗，我们就能看到美国的军事力量和金融信用螺旋下降，只有法西斯化、全面收缩，和变成一个自食其力的正常国家两种选择

【9】你们认为你们的总体观点哪一部分最容易受到攻击？

对今天中国的定位。

正如前面的问题所提到的，无论左派右派，都拒绝承认现在中国的工业化成就。都不认同中国已经是世界第一工业大国，而且即将成为最重要的国家这一事实。这个定位会从根本上，而不仅仅是从逻辑上掀翻他们的观点，消灭他们的存在价值。砸人饭碗是惹人恨的事情。

【10】设想一下，胡锡进、茅于轼、方舟子、韩寒看到本书的评价？

胡锡进：这本书的资料很全面，应该对关心中国未来的人有启发，结论未免有点说大话。但我还是打算选几段数据放到环球时报的评论版。 茅于轼：我翻了一下这本号称要提出新的普世价值的书，一没提市场，二不提自由，通篇都在炫耀低水平下堆积的庞大产能。这是典型专制教育下自我麻醉的产物。

方舟子：没有读完，因为读不下去，不想评价。就读过的部分而言，作为学术读物太粗糙，作为时政读物太繁琐。

韩寒：我这个人对政治、经济什么的大话题也不关心，我就是上海小镇的一个普通人。推翻美国霸权什么的，你到街上问问摆摊的老头，他关心么？我和他的态度是一样的。作者如果真要站在中国人的立场上说话，我想请他一起到我家乡的小镇街头抽根烟、散散步，看看城管和市民，然后再谈这个话题。

【11】从这本书的内容和观点来看，是一群生于工业时代的青年人针对中国的工业化现实与未来世界格局之间关系，提出了自己构想的作品，你们认为这本书中的哪些观点是最具建设性的？

从历史的角度说，建设性的观点几乎没有，都是前人曾经说过的。但从最近一代人的视角来看，我们捡起了许多被遗忘的宝贵思想财富，用今天的语言和事例做了新的阐述：
a工业化劳动是财富之源
b中国的工业化之路艰难，成果辉煌
c中国要反对帝国主义，自己也不做帝国主义
d中国的繁荣和世界的繁荣密切相关，中国要和亚非拉人民一起现代化

【12】中国的工业化进程是落后于世界发达国家很多年的，但现在中国工业化成果一方面正以强大的竞争优势改变世界格局，一方面不可避免地带来了很多问题，而你们对工业化的前景是乐观的，你们是怎样看待工业化带给中国的负影响的？

最大的负面影响是工业化进程太快，快到过渡期只有一代人。结果就是新一代人身边缺乏农业社会的对比，工业社会的富足、安宁、基础设施都被他们视为理所当然的社会条件，像空气一样无所不在，不需要为之付出任何代价。

所以，他们就像欧美的小资一样，对工业化社会带来的规则和平等不满，不愿意为维护工业社会而辛勤劳动，总想追求一个虚幻的、不受限制的天堂。这种思潮如果真的落实，结果将是工业社会的崩溃，他们的所有梦想消失，饱饱地吃一顿快餐将是他们的人生目标。 至于其他的诸多问题，正如前面所说，不是因为社会给我们的福利变少了，是大家的心变高了。

【13】对中国的工业化进行完整的回顾，分析以及前瞻性的探讨的作品似乎只限于学术著作，而鲜有大众普及度较高的作品，你们认为是什么原因导致这种现实状况？这本著作会改变中国人对工业化的认知程度么？会有怎样的改变？

有两个原因，一是过去几十年中国的科技工作者还不够用，致力于在工业基础部门追赶欧美，没有足够的人力进行科普工作。

二就是上一个问题的答案，即过渡期太短。从大部分人生于农业社会，到大部分人生于工业社会，只有不到一代人时间。结果就是普通人要么无法感性理解工业社会，要么是漠视已经成型的工业化社会。

这本书的四个作者，在少年阶段正好经历了中国短暂的过渡期，所以，我们希望把个人感受和社会大变革联系起来。告诉普通人应该珍惜工业化的生活，应该努力建设更伟大的工业社会。如果我们暂时做不到让父辈和子弟辈的读者接受这本书，我希望至少能暂时能让经历过过渡时期的同龄人分享我们的感受，一起把工业化过渡期的观察变成完整的工业化知识体系。无论如何，这只是开始。

【14】这本书的“工业化”概念很显然不是我们日常生活中常规概念中的工业化，在你们理解中，工业化的战略概念是怎样的？

对于单项工作来说，工业化就是用现代工业生产的工具来劳动。比如说过去挖土用铁锹，现在上挖掘机，可以顶100个挖沟工人，这就是工业化。这也是普通人在工作中能直接体会的工业化。

但是，这种工业化代表着效率，却不一定代表效益，因为挖掘机本身不是天上掉下来的，必须从市场上买来。如果挖掘机太贵的话，可能出动一次的成本大于100个挖沟工人的工资，这个时候工业化就没效益了。 之所以工业化可能没效益，是因为自己技术能力不够，用100个工人的劳动力，造不出能用一天的挖掘机。换句话说，用机器生产机器的效率不够。在这种情况下，追求具体工作的工业化是昂贵的浪费行为。

现在世界市场上有足够的挖掘机或是机器出售，大部分穷国也不是不知道用机器工作效率更高，但他们只能用劳务、粮食等初等产品来进口挖掘机，往往买不起，买了也得不偿失。这就是国家层面工业化和具体工作工业化的区别。

从一个国家的角度说，所谓工业化，就是所有的工具，所有的机器，包括制造机器的机器都要自己造。最终形成一个工业体系，这个体系所需的大部分机器都在体系内制造，有自我循环能力，然后再向社会各个部门提供工业物资，把具体的工作都工业化。中国过去60年，就是先用30年打造工业体系，再用30年升级，同时把各个部门的具体工作工业化。这是唯一可行的道路。

【15】在你们看来，在我们身边以及网络社会里，与你们持有相似观点的80后一代人是普遍化的还是你们只是年轻人中的异类？

从目标和感性认识来说，我们和大部分80后甚至90后、00后都是一致的。我们都希望中国继续繁荣，希望中国提供更多收入丰厚、工作体面、有上升通道的职位给年轻人，希望过去几十年的增长速度能在今后得到延续。 但是，不是每个人都意识到了这个目标如何实现，或是如何可靠的实现。因为现代工业体系是一个专业分化很强的经济体，虽然大部分年轻人很熟悉自己的领域，但往往因此不能看到工业体系的全貌，不能从全局的角度来认识繁荣的原因。所以、帝国主义、自由主义、甚至法西斯主义都在年轻人中有市场。从这个角度说，本书的作者还是有些特别的。

我们几个人并不是专家，相反，每个人都跨行业地从事过三种以上的工作，至少去过20几个省份。这种经历可能对求职不算有利，但便于我们从多种视角来观察这个蓬勃发展的工业化社会。再加上我们生长于工业社会过渡期的有利条件，我们的确得出了一些即便在年轻人能中也不算“主流”的结论。但我们相信同龄读者的理性、智慧和阅历，他们很快也会捅破这层窗户纸，接受我们的看法。

【16】每一个时代的年轻人都以各自不同的方式与国家社会以及国际整体格局之间产生某些特定的对话和协商机制，而你们认为这本书发出的声音是独具特色的还是与前辈们一脉相承的？若是特色，特在哪里？若是传承，又继承了哪些？

年轻人总是要发声的，哪一代年轻人都不例外。看看历史上的记述，哪个时代都有类似“愤青”的记录。但是，大部分时候，年轻人的生活和上一代人没有本质区别，不管他们是抱怨还是建议，往往老一辈人可以付之一笑：“我们也年轻过，我懂”。

但是，在大变革的年代就不是这样了。老一辈人尽可以继续倚老卖老，但实际上年轻人经历了他们没经历的事情，在评判时事，预测未来的时候，阅历并不比上一代人差。甚至因为生于新时代，对于新时代的感性认识更强，直觉更准，能够更理智地接受新规则。这个时候，年轻人的建设性建议就比其他时代的“愤青”言论具有更多的重要性。

我们刚经历过的时代，正是这样一个时代。七八亿人从农业人口迅速地转为工业人口。论起转变的重要程度，在中国历史上，最起码也可以和秦始皇时代书同文、车同轨，消灭六国贵族相比。这么大的历史转折，我认为，年轻人的意见或许一如既往地包括许多不成熟的想法，但肯定比生于农业时代的父辈更接近未来。

【17】你们希望你们的言论被哪些群体接受，你们最不希望读者对这本书产生怎么样的评价？

最希望90后能读读我们的书，当然00后长大后也欢迎。他们很快就要走出学校，体验这个社会了，但他们又不像此前的两代人，没亲身体验过农业社会向工业社会的转变。很容易忽视工业化的重要性。这个社会的未来终究由他们来决定，所以，他们是我最期望的读者群。

大部分门户网站，在文章后面会有一个表情选项，你可以点击来表达自己的心情，也可以看到别人的表态。一般选项有这么几个： 深刻 及时 犀利 心声 新颖 荒谬 存疑 空洞

就本书而言，我最不希望看到 “空洞”，其次就是“及时”。因为本书不是一本被突发新闻催出来的应景书，而是对几百年来世界史，几十年来中国史的一个盘点，以及在这个基础上对长期战略的推断。对于认真的读者来说，这本书过上几年、十几年再看也值得一读。

【18】书中的很多观点可能会被质疑、攻击，甚至谩骂，你们将如何应对这些不同的声音？

质疑的要听，如果是基于事实和逻辑的质疑，我希望能邀请质疑者一起座谈，甚至可能会邀请质疑者合写下一本书。 至于谩骂和无端攻击的人，我觉得出版商会很乐意帮我一个小忙，送他们每人一个高音喇叭。

【19】是怎样的机缘巧合将你们这四个人聚集在一起，写成这本《我们和这个世界的政治协商》？这里面有什么样的故事可以跟读者分享？

不算巧合。网络是一个巨大的思想交流空间，也是一个高效的筛选机器。虽然网络上充满了各种观点，资料和垃圾信息，但只要你积极地利用网络搜集材料并发表言论，你很快会和与你观点相近的人互相发现，并和他们有更密切的交流。我们4个作者在决定合作写书之前几乎没有见过面，完全是通过网络成为朋友和合作者。 关于这个问题，我能告诉读者的只是一些众所周知的事实，即网络是一个高效的学习系统，也是一个优秀的协作工具。对于年轻人来说，这些功能至少和网络的娱乐用途一样重要。

【20】你们处于中国社会的大变革时期，从出生起就与改革开放同步成长，经历了前人都没有经历过的变革，你们既看到了改革开放带来的成果，也看到了改革开放带来的问题，生长于这个特殊时期，对你们看世界、分析问题、规划未来有什么影响？

这个问题实际上我在前面几个问题里侧面答复过。

用历史视角来看，我并不习惯用“改革开放”这个微不足道的小事来标识我的人生。这就好比你开车过长江大桥的时候，朋友打电话问你在哪里，你回答说在一个路灯杆下面。我经历过的30年，是中国工业体系从成型到成熟的30年，是中国大多数人口快速转为工业人口的30年。是廉价消费品给所有中国人带来现代生活的30年。这个转变才是过去30年唯一重要的事。

我们的父辈亲手推动了这个转变，深知新时代来之不易，但他们的青少年还是在农业化生活中度过的，所以他们实际上无法体会新时代的全部美好。

我们的下一代直接生在成熟的工业化社会，能享受新社会的美好，却不知道工业化生活曾是稀缺品，是需要千辛万苦才能积累出来的东西。所以他们很容易忘记新时代的珍贵。

我们这一代人生于农业化生活向工业化生活转变的过渡期，青少年形成世界观的年头跨越了两个时代，所以我们能亲身体会到工业化社会的美好，也能体会到它的珍贵。这就是我们想传达给读者的感受，是我们设计未来的出发点。

【21】你们几位都是80后，代表了年轻的一代，但是通看评论，很多人越来越有一个共识：80后并不热衷政治、不关心社会，对于这种现象，你们有何见解？你们认为新青年应该如何关心政治？

我敢保证提出这个问题的人从来没用过bbs，不知道啥叫网络社区。但即便只用过微博也应该清楚，中国人，而不限于中国年轻人，是世界上最喜欢政治讨论的群体。 不用去专门的时政和思想论坛，就在最普通的车友会、宠物论坛，或是同城交友论坛里，最普通的话题也很容易转到政治讨论、争论和吵架。要是活跃id达到几千的bbs哪天没人为政治话题吵架，那真是个稀罕事。不要小看过去几十年政治课枯燥的政治启蒙，即便中国年轻人在毕业后只记得最基本的一些名词，相对国外的大部分同龄人也是政治专家了。所以中国的时政bbs比任何国家都热闹。

当然，我不是说80后只在网络上谈政治，任何一次同学聚会，任何一次商务宴会或者家庭宴会，政治也是从不过时的话题。我只是说，网络是新一代政治交流的主要渠道。 之所以上一代人觉得80后不谈政治，是因为他们觉得聚在广场慷慨激昂才是谈政治，觉得和中央委员握手才算玩政治。他们觉得谈政治的同时让所有人看到自己才算有意义。过去少数教育精英垄断谈政治权利的时代形成了这种思维惯性。

现在中国的90后，至少三分之一有大学教育经历，几乎100%的人会上网，他们有什么必要把政治讨论限于低效的广场讨论呢？ 至于如何关心政治的问题，我觉得主要问题是讨论方式问题。固然政治就是经济问题的集中体现，和每个人的利益息息相关。

每个人的政治观点都受自己的立场和视角的影响。但如果政治交流只是用来发牢骚，用来告诉别人自己的屁股坐在哪里，我看也不必讨论了，因为屁股不是脑袋，是没法拿来思考的。 讨论的目的是交流，是互相说服，是摆事实讲道理。如果你真的想对政治问题说点什么，希望能多说建设性意见，多拿事实和数据说话，清楚地表达你的立场和目标。这样，即便相互不赞同、不支持，至少不同的人也可以在交流中互相学习，各自构建有参考意义的模型。

【22】《我们与这个世界的政治协商》借助近现代史，构造了一个工业视角的世界模型，以此为出发点，探讨了中国未来的发展道路。如此庞大的一个问题，很多专业学者都没有定论，请问你们的角度和立足点是？

角度是唯物主义。我认为，繁荣的经济、高效的生产是一切文化成果，一切人道主义的基础。所以，我们不会直接去讨论“自由”“人道主义”这些目标如何达到。我们先考虑如何促进工业经济发展，为这些目标提供存在的空间。一旦物质基础具备了，我相信人类绝不缺利用这个基础的创意。 立足点是一个无可争议的现实：工业化生产的效率远高于手工生产。

【23】这本书很大程度上表现出对工业的乐观，人类历史划为三个阶段，前工业社会、工业社会和后工业社会，你们认为中国现在处在什么阶段，面临一个怎样的拐点？

我觉得这个划分是不是有点误解。在可预见的将来，我不认为会存在“后工业社会”，只有相对今天工业时代的“发达工业社会”。 只要人类还保持血肉之躯，还保持现在的遗传基因，就存在物质需求远超过手工经济效率的矛盾。唯有工业化生产能解决这个矛盾，所以说我们现在享用的社会和未来要发展的社会都是工业化社会。中国现在的阶段就是工业社会和发达工业社会之间的阶段。

发达工业社会和早期工业社会之间的区别，就是成人与孩子的区别。孩子能吃能喝，但不能自己解决食物和其他用品的来源。我们现在的工业就像孩子，能制造丰富的消费品，能制造更先进的机器，却离不开地球母亲提供能源和其他矿物，一旦资源耗尽，当前的工业社会是无法维持运转的。

所以，中国和整个世界都必须追求产业升级，在更高的层次上超出不可再生资源的限制，维持工业社会的生产和发展。这就是发达工业社会。 眼下许多资源已经有耗尽的迹象，所以说，如果有什么不可回避的转折点，就是我们必须在资源耗尽之前进步到发达工业社会。这是中国乃至人类的第一目标。

【24】有学者认为，当前中国主流的思想派别，其实都是情怀党，是中国工业化的绊脚石，请问你们是怎么看待“工业党”与“情怀党”的对决？

所谓情怀党，就是唯心主义，把人道主义、自由、爱情、梦想这些东西看作是犭虫立的目标，号召大家直截了当地冲上去追求。

所谓工业党，倒不一定是唯物主义，但肯定把工业作为发展图腾，认定工业既是发展的目标，也是发展的手段。

我觉得，所有成功都必须是工业党和情怀党的联手。情怀党告诉你要追求什么，工业党则客观地指出我们能追求什么，然后努力搭建物质基础。如果没有情怀党，我们可能会把工业图腾当作终极目标，的确可能陷入为发展而发展的陷阱，成为机器的奴隶。但如果没有工业党，那人类将求做机器的奴隶而不得，回到农业时代大多数人穷困愚昧的生活状态。我实在没法可以省掉工业党还是情怀党。

但是呢，眼下的情况是，能提出目标的多，能分析目标的少；指点江山的多，拿出测量仪器修路的少。物以稀为贵，既然情怀党过剩，工业党远远不足，我只能说，工业党是中国的要害，工业党的数量决定了中国的进步速度。

【25】《我们和这个世界的政治协商》可以说是第一本由年轻人自己表达对中国政治，和世界格局的对话。很多人称80后为垮掉的一代，但美国总统杜鲁门说过这样一句话：要把中国和平演变的希望寄托在第三代、第四代人身上。你们认为第四代人将会在中国这段历史中扮演什么角色或者已经扮演了哪些角色？

网上有句话我很欣赏：“走自己的路 让别人无路可走”。和平演变这回事让对手主导了是悲剧。但换个思路，如果我们自己干了，就轮不到别人忽悠我们干了，是不是？ 和平演变这个词可能有点扎耳朵。虽然“和平”和“演变”都不是贬义词，但毕竟中国的对手用了几十年，好词也变臭了。我们可以换个词：“主动转型”。总之还是和平演变的意思，但听起来大不相同。

中国经济需要转型么？绝对需要。

从长期来说，就是前面谈的，工业社会要向发达工业社会跃进。从短期来说，中国好几亿新劳动力不愿意再上流水线，需要更体面的工作，更丰厚的收入，自由度更大的生活。这就是转型的必要性。

中国需要主动转型么？必然。

转型这种事，主导权交到帝国主义手里，往好了说是休克疗法，把一切福利折腾没了从零做起；往坏了说就是让人趁机收购，转型完了让买办当家。只有主动转型，才能避免苏联和平演变带来的崩溃阶段。 既然如此，只要我们这一代人有了工业化自觉，主动地迎接转型，“和平演变”还是一个威胁么？

冷战已经结束几十年了，世界上的事情不是非此即彼，也不是只有美苏两条道路。我们作为共和国的第三代，自己给世界走出条路来，接下来的事情就是第四代去和平演变世界，带领整个世界走向发达工业社会了。

henanhujaa

几个作者还是有点太理想主义了。。。。

关于房价，在资本主义社会中，根本就不是扩大水泥钢筋产能，然后就可以降低房价那么简单。

前两天守护者所贴出的恩格斯论房价的文章，就应该结合着来读

henanhujaa

几个小孩关于工业化的定义是不错的，没错，就是这样的，特别是重工业

守护者

几个作者还是有点太理想主义了。。。。

关于房价，在资本主义社会中，根本就不是扩大水泥钢筋产能，然后就可以降低房价那么简单。

前两天守护者所贴出的恩格斯论房价的文章，就应该结合着来读
henanhujaa 发表于 2012-8-16 01:32

顺便贴上。


恩格斯《论住宅问题》摘要
【一】所谓住房短缺问题

·目前报刊上十分引人注目的所谓住房短缺问题，并不是指一般工人阶级住房恶劣、拥挤
、有害健康。这种住房短缺并不是现代特有的现象；这甚至也不是现代无产阶级所遭受的
不同于以往一切被压迫阶级的、它所特有的许多痛苦中的一种；相反，这是一切时代的一
切被压迫阶级几乎同等地遭受过的一种痛苦。要消除这种住房短缺，只有一个方法：消灭
统治阶级对劳动阶级的一切剥削和压迫。而今天所说的住房短缺，是指工人的恶劣住房条
件因人口突然涌进大城市而特别恶化；房租大幅度提高，每所住房更加拥挤，有些人根本
找不到栖身之处。这种住房短缺之所以引起议论纷纷，只是因为它不只涉及工人阶级，而
且也涉及到小资产阶级。

·一个古老的文明国家像这样从工场手工业和小生产向大工业过渡，并且这个过渡还由于
情况极其顺利而加速的时期，多半也就是“住房短缺”的时期。一方面，大批农村工人突
然被吸引到发展为工业中心的大城市里来；另一方面，这些老城市的布局已经不适合新的
大工业的条件和与此相应的交通；街道在加宽，新的街道在开辟，铁路穿过市内。正当工
人成群涌入城市的时候，工人住房却在大批拆除。于是就突然出现了工人以及以工人为主
顾的小商人和小手工业者的住房短缺。

·现代大城市的扩展，使城内某些地区特别是市中心的地皮价值人为地、往往是大幅度地
提高起来。原先建筑在这些地皮上的房屋，不但没有这样提高价值，反而降低了价值，因
为这种房屋同改变了的环境已经不相称；它们被拆毁，改建成别的房屋。市中心的工人住
房首先就遇到这种情形，因为这些住房的房租，甚至在住户挤得极满的时候，也永远不能
超出或者最多也只能极缓慢地超出一定的最高额。这些住房被拆毁，在原地兴建商店、货
栈或公共建筑物。波拿巴政权曾通过欧斯曼在巴黎利用这种趋势来大肆敲诈勒索，大发横
财。但是欧斯曼的幽灵也曾漫步伦敦、曼彻斯特和利物浦，而且在柏林和维也纳似乎也感
到亲切如家乡。结果工人从市中心被排挤到市郊；工人住房以及一般较小的住房都变得又
少又贵，而且往往根本找不到，因为在这种情形下，建造昂贵住房为建筑业提供了更有利
得多的投机场所，而建造工人住房只是一种例外。

·住宅问题有一个优点，即它并不仅仅是有关工人的问题，而是“同小资产阶级有极大的
利害关系”，因为“真正中间阶级”由此所受的痛苦同无产阶级“一样厉害，也许还更厉
害些”。谁要是宣称小资产阶级——哪怕仅仅在一个方面——所受的痛苦“比无产阶级也
许还更厉害些”，那么当人家把他归在小资产阶级社会主义者中间的时候，他就确实不能
抱怨了。

【二】大资产阶级和小资产阶级解决“住宅问题”的办法

·大资产阶级和小资产阶级解决“住宅问题”的办法的核心就是工人拥有自己住房的所有
权。……请想象一下，每个工人、小资产者和资产者，都要通过逐年分期付款先成为自己
住房的部分所有者，然后又成为住房的完全所有者，这是多么美妙的情景啊！

·我们且听一听马德里一家出色的西班牙文报纸《解放报》在1872年3月16日论及这个问题
的一段话：“还有另一种由蒲鲁东提出的解决住宅问题的办法，它初看起来倒也光辉夺目
，但仔细一考察就显得完全无力了。蒲鲁东建议把承租人变成分期付款的买主，把每年交
付的房租算作分期偿付住房价值的赎款，而承租人经过一定时期后便成为这所住房的所有
者。这种在蒲鲁东看来很革命的办法，现今已在世界各国被投机公司采用着，这些公司用
提高租价的办法来让承租人偿付比房屋价值多一两倍的价值。多尔富斯先生和法国东北部
其他大工厂主实行这套办法，不仅是为了榨取金钱，并且有政治上不可告人的目的。统治
阶级最明达的领袖总是力求增加小私有者的人数，以便为自己造就一支反对无产阶级的大
军。……拿破仑第三曾打算用发行小额国家公债券的办法在城市中也造成这样一个阶级，
而多尔富斯先生及其同行把可以逐年分期偿付的小住房卖给自己的工人，就是力图磨灭工
人的一切革命精神，并用这种地产把他们束缚在他们做工的工厂里。可见，蒲鲁东的计划
不仅丝毫没有减轻工人阶级所受的苦痛，甚至反过来直接危害工人。”

·关于在美国怎样自然而然地形成这种把工人束缚在大城市或新兴城市附近自己的“住房
”上来解决住宅问题的办法，爱琳娜·马克思－艾威林1886年11月28日的印第安纳波利斯
来信中一段话可以说明：“在堪萨斯城内，或者确切些说，是在城郊，我们看见一些可怜
的小木房，每幢木房大致有3个房间，小木房所处地段还很荒僻；地皮价值600美元，面积
正好可以容一幢小房子；小房本身又值600美元，所以为了获得到处是烂泥的荒郊中离城里
一个钟头路程的一所倒霉的小房子，总共要费去4800马克。”这样，工人就必须负起沉重
的抵押债务，才能得到这种住房，于是他们就真正变成了自己主人的奴隶；他们被自己的
房屋拴住了，不能离开，只好同意接受向他们提出的任何劳动条件。

·对于我们大城市工人说来，迁徙自由是首要的生活条件，而地产对于他们只能是一种枷
锁。如果让他们有自己的房屋，把他们重新束缚在土地上，那就是破坏他们反抗工厂主压
低工资的力量。个别的工人也许偶然能卖掉自己的小屋子，但是在发生重大罢工事件或者
工业普遍危机的时候，受牵连的工人的所有房屋都会上市出卖，因而这些房屋或者根本找
不到买主，或者卖得远远低于成本价格。

·我们假定，在某个工业地区里每个工人都有自己的小屋子，这已经成为通例。在这种场
合，这个地区的工人阶级便免费享用住房；住房费就不再算入工人的劳动力价值以内。但
是，劳动力生产费用的任何降低，即工人生活必需品价格的任何长期降低，“根据国民经
济学说的铁的规律”，也就等于劳动力价值的降低，所以归根到底会引起工资的相应降低
。因此，工资下降的平均数量就会相当于节省下来的房租的平均数量，也就是说，工人住
自己的房屋还是付了租金，不过不是像以前那样以货币形式付给房东，而是以无酬劳动形
式付给他为之做工的厂主。于是，工人投在小屋子上的储蓄确实在一定的程度上会成为资
本，但这个资本不归他自己所有，而是归那个雇他做工的资本家所有。

【三】住房短缺究竟是从哪里来的

·住房短缺究竟是从哪里来的呢？它是怎样发生的呢？善良的资产者萨克斯先生可能不知
道，它是资产阶级社会形式的必然产物；这样一种社会没有住房短缺就不可能存在，在这
种社会中，广大的劳动群众不得不专靠工资来过活，也就是靠为维持生命和延续后代所必
需的那些生活资料来过活；在这种社会中，机器等等的不断改善使大量工人失业；在这种
社会中，工业的剧烈的周期波动一方面决定着大量失业工人后备军的存在，另一方面又不
时地造成大批工人失业并把他们抛上街头；在这种社会中，工人大批地涌进大城市，而且
涌入的速度比在现有条件下为他们修造住房的速度更快；所以，在这种社会中，最污秽的
猪圈也经常能找到租赁者；最后，在这种社会中，身为资本家的房主不仅有权，而且由于
竞争，在某种程度上还有责任从自己的房产中无情地榨取最高额的租金。在这样的社会中
，住房短缺并不是偶然的事情，它是一种必然的现象；这种现象连同它对健康等等的各种
反作用，只有在产生这种现象的整个社会制度都已经发生根本变革的时候，才能消除。

·我们现代大城市中工人和一部分小资产者的住房短缺，只是现代资本主义生产方式所造
成的无数比较小的、次要的祸害之一。它并不是资本家把工人当作工人来剥削的直接后果
。这种剥削才是社会革命要通过消灭资本主义生产方式来加以消灭的根本祸害。

【四】怎样解决住宅问题
·那么怎样解决住宅问题呢？在现代社会（按即资本主义社会）里，这个问题同其他一切
社会问题的解决办法是完全一样的，这就是靠供求的逐渐的经济上的均衡来加以解决。这
样解决了之后，问题又会不断产生，所以也就等于没有解决。社会革命将怎样解决这个问
题呢？这不仅要以当时的情况为转移，而且也同一些意义深远的问题有关，其中最重要的
问题之一就是消灭城乡对立。既然我们不必为未来社会的组织臆造种种空想方案，探讨这
个问题也就是完全多余的了。但有一点是肯定的，现在各大城市中有足够的住房，只要合
理使用，就可以立即解决现实的“住房短缺”问题。当然，要实现这一点，就必须剥夺现
在的房主，或者让没有房子住或现在住得很挤的工人搬进这些房主的房子中去住。只要无
产阶级取得了政权，这种具有公共福利形式的措施就会像现代国家剥夺其他东西和征用民
宅供军队宿营那样容易实现了。

·资产阶级解决住宅问题的办法显然遭到了失败，由于碰到城乡对立而遭到了失败。在这
里我们接触到了问题的核心。住宅问题，只有当社会已经得到充分改造，从而可能着手消
灭在现代资本主义社会里已达到极其尖锐程度的城乡对立时，才能获得解决。资本主义社
会不能消灭这种对立，相反，它必然使这种对立日益尖锐化。对此，现代第一批空想社会
主义者欧文和傅立叶已经有正确的认识。在他们的模范大楼中，城乡对立已经不存在了。
可见，这里的情形恰好与萨克斯先生所断言的相反：并不是住宅问题的解决同时就会导致
社会问题的解决，而只是由于社会问题的解决，即由于资本主义生产方式的废除，才同时
使得解决住宅问题成为可能。想解决住宅问题又想把现代大城市保留下来，那是荒谬的。
但是，现代大城市只有通过消灭资本主义生产方式才能消除，而只要消灭资本主义生产方
式这件事一开始，那就不是给每个工人一所归他所有的小屋子的问题，而完全是另一回事
了。但是，每一次社会革命起初都不免要接过现有的东西，并且凭借现有的手段来消除最
难容忍的祸害。我们已经看到：把属于有财产者阶级的豪华住宅的一部分加以剥夺，并把
其余一部分征用来住人，就会立即弥补住房短缺。

（选自《马克思恩格斯全集》第18卷第233-321页，小标题为编者所加）


另附马克思主义文库，在线的。

https://www.marxists.org/chinese/index.html

这里也有一个。余斌的个人网页。

http://www.jinluo.net/yubin/index.htm

守护者

为什么中国发展容不得慢

　　——《大目标：我们与这个世界的政治协商》 作者访谈之一


　　一 没有现在的人就没有资格谈未来？（这句话为书中论断）

　　没错，如果连中国现状都说不清，谈未来只有两种可能：美好而不切实际的幻想，或是歇斯底里的抱怨。

　　我举个例子，1943年的时候，中国海军部长陈绍宽有个很伟大的设想，要建设拥有20艘主力航空母舰的中国海军，总吨位几百万吨。因为他看到美国和日本在太平洋上打航母海战，觉得人家一两亿人口的国家都可以有十几艘航母，我们中国为啥不能有几十艘航母？

　　他这就是典型的不了解中国那个时候的“现在”。1943年中国人口比美国日本多是不假，但造航母靠的是工业能力，最起码要有足够的钢铁和机器。当时中国钢产量一年几十万吨，大部分都在东北日本人的钢铁厂，中国人自己只控制几万吨的钢产量。就算全国人民连菜刀都不用，所有的钢铁都造船，也要一个世纪才能凑足造船的钢铁。所以陈绍宽的美好设想永远只能停留在纸面上。国民党就是被这种“未来”和大话忽悠到台湾去的。

　　相比之下，大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式。毛主席和我们的父辈知道中国最缺工业，知道一切问题都靠工业，知道我们靠艰苦努力可以补上这一课。所以中国当年有基本工业品产量15年赶上英国，50年超过美国的说法。这个目标后来提前实现了，所以当时的中国才有“未来”，也就是我们的现在。


　　二 很多人谈及当今高速发展带来的种种状况，但书中说，中国容不得慢，为什么？

　　因为慢比快的问题往往更大。某些事情，你不干就没有问题，但不干的话，也不能解决其他问题。世界上不存在没有负面效应的事情，但只要能解决的问题比带来的问题多，就应该做。眼下的大部分发展就是如此。如果你一定要保证任何发展都不产生新问题，那只能停在刀耕火种的年代了。

　　比如说，我们现在觉得煤矿危险，烧煤的锅炉破坏环境， 但从最近几十年的历史来看，煤矿是挽救中国环境，挽救中国人生命的主要功臣。这一点我的家庭有亲身体会。

　　我小的时候和父亲一起外出散步，走的也不太远，就是离家几里路的样子，沿着长满草的野地。不管走平路还是山路，我父亲经常感慨一句话：“这柴禾咋没人搂呢？”。然后就是忆苦思甜，说他小时候打柴是最麻烦的事情，村落周边根本不可能找到天然的柴草。要烧柴，要么步行好几公里打些蓬草，要么就只能捡牛粪烧。至于秸秆还田，这种事情想都别想。收获之后，秸秆、甚至埋在地里的玉米根，都是和仅次于粮食的宝贵物资。做饭烧炕全指望这东西了。

　　其实我父亲小时候，烧柴问题已经缓和多了，因为在五六十年代，有条件的县都开了一些小煤矿，城镇家庭和一部分农村家庭开始用煤炭取暖做饭，从而给远处的木材、灌木乃至草皮留了一条活路。在我祖父、曾祖父年轻的时候，也就是20世纪前几十年，一个省未必有一个像样的煤矿，根本不可能向平民百姓供应煤炭。所以他们每天要跋涉十几里去打柴，把远处山上能烧的东西砍下来背回家。直到90年代，我祖父还经常讲述冬天淌着冰水到河对岸的山里去砍柴的经历。

　　这就是刚建国的时候，五六亿中国人的生活状态。和现在十三四亿人比起来，这个人口不多。但他们绝大多数都是农业人口，吃穿住行基本靠土地。所以粮食不够吃，烧柴靠毁坏植被。1949年的时候，中国森林覆盖率只有8.6%，大部分森林都分布在偏远的西北东北。像太行山这种农业区附近的山区，森林覆盖率只有5%不到，到处是光山秃岭。山下的平地就更不用说了。

　　没有植被，水土流失就严重，洪水泥石流三天两头发生，耕地产量逐渐下降，农民只能继续到山里的坡地去开荒，这进一步加剧了生态危机。到了1949年，可以说整个中国的生态系统都已经崩溃了。根本承载不了这么多农民。

　　大自然对生态崩溃有自己的解决办法。草原上的食草动物多了，不是食肉动物吃掉一批，就是自己饿死一批。人类社会则是隔上几代人出现一场超级战乱，用大屠杀来减轻人口压力。人口少了，种地烧柴的少了，生态环境就能慢慢恢复，直到再一次超出承载力。当然，这是从大自然的视角来看，从普通农民的视角来看，这是绝对的灭顶之灾。

　　1949年就是即将爆发超级生态灾难的前夜。之所以中国没有再来一次“自然”的人口波动，死掉上亿人口，关键原因就在于煤矿的快速开发，在于中国的快速工业化。煤炭、煤气在过去几十年逐步变成大多数人口取暖做饭的燃料。所以我十几岁的时候，不用像我的父亲、祖父那样，到几公里外的山上去砍灌木，扯草皮。所以山上的树种的下，载的住，村边地头的灌木草皮能重新茂盛成长，中国的森林覆盖率逐步回升到21%。

　　在人口增加到13.7亿的情况下，我们的社会还能正常运行，这本身就是工业进步带来的好处。没有工业快速进步，或许我们不用操心矿难和采空区，但现在大多数人口根本没资格活在这个世界上。

　　当然，你可以说煤炭总有耗尽的那一天，粉尘污染也不能一味放纵。这没错，所以我们更有理由呼吁快速发展，开发新能源，而不是退回去，退到农业时代。我们现在人类社会整个文明都指望工业，指望工业进步才能存在。发展怎么能慢下来呢？

　　三 80后到了三十而立的时候，但似乎还远远没成为社会的中坚力量，甚至大部分没有中产。80后如何发出自己的声音？

　　我不喜欢“中产社会”这个说法。因为这是一个理论上是主流，实际上是另类的社会集团。

　　但如果真的所有80后都“中产”了，那问题也就不存在了。现在的现实是：大部分80后和开始工作的90后不难实现我们父辈的梦想——当一个收入稳定的工人，能消费基本工业品，租一个比父辈的房间更大的房子，自由地恋爱。但社会告诉我们，大多数人只能到此止步，即便上了大学也不能保证你脱颖而出。

　　同时，社会定义“正常生活”的标准就是你所说的“中产”，这意味着我们，我们的弟弟妹妹的生活基本都不会符合“主流”的标准，意味着我们活的“不像个人”。所以我们困惑，不满。但一味的抱怨不能解决问题，爬上所谓的“中产”阶梯后得意洋洋地炫耀和回头嘲笑也不太像正常人该做的事情。我们要用自己学的知识来思考，探讨如何做到梦想和现实的统一。

　　这种探讨，就是本书的主要内容。或许我们不能提供解决问题的充分条件，但我们至少可以解决一部分必要条件。

　　四 《中国可以说不》影响了一代人，说完不之后，要对哪些价值观有所肯定？

　　普世价值，新的普世价值。

　　当年我们说“不”，是对欧美主导的国际秩序说不，对他们用虚假普世价值定义的道德制高点说不。这就像朝鲜战争一样，美国人打到家门口了，我们必须保家卫国，拒绝美国制定的世界秩序。

　　现在呢，中国抓住了最好的发展时机，已经是世界第一工业大国，资源和市场遍布全球，再发展，就必须制定秩序，而不能满足于拒绝别人的规则，别人的价值观。所以下一步就是说“是”的年代。我们对世界说“是”！

　　不过，我们不是帝国主义，不会制定一个有利于自己的标准说这东西“普世”。我们要和全世界发展中国家站在一起，制定一个真正符合大多数人利益，让大多数国家享受现代文明，同时还能给世界带来光明未来的制度，当然还有配合这个制度的价值观。

　　没有“普世价值”，就不能改变世界，而中国已经发展到了必须改变世界的时候了

　　五 说个实际的问题，80后的积蓄有限，该用来买房还贷款还是租房住，用这些钱来发展自己？您个人的选择呢？

　　个人以为，可以暂时租房子。

　　我们买房子并不是买钢筋水泥，事实上，最贵的房子，每平米需要的钢筋水泥电线加起来也就1000多块。对于还要工作几十年的年轻人来说，我们买房子是为了工作，而不是养老或度假。所以我们买的是地段，是距离工作机会近的土地。工作机会的分布决定了房子的价格。

　　从长期来看，除了京沪之外，大部分城市的经济地位都并非不可替代。随着工业化程度的推进，中国会出现更多的繁荣城市，在中国各地，在世界各地将有更多、更有发展的工作机会供年轻人选择。这就等于增加了居住地，增加了土地和住宅供给。自然房价相对收入就会下跌。所以，除了京沪这种绝对的中心城市，大部分高房价城市的中心地位会被削弱，房价相对收入就不会太离谱。

　　当然，还有另一种情况，就是资金持续地涌入投机市场，把房价炒到天上。那意味着社会资源大量流入非生产性领域，下一步就是经济衰退或者崩盘。到时候房产作为投资意义也不大。

　　所以，无论你对未来有没有信心，我认为，只要不强求留在一线城市，暂时租房子也无所谓。

　　我个人现在工作在上海，住在工作单位的宿舍里。从长期来看，为了离父母较近，我打算选择北京和承德之间的中小型城镇居住，在那里买房子定居。（我的家乡是河北承德地区）

　　六 80后将和这个时代协商些什么？

　　协商两个方面：历史解释权，未来规划权。

　　所谓解释历史，就是找到中国几十年来快速增长的原因，找到我们的发展代价比其他国家小，成就比其他国家大的原因。然后我们才能在未来发扬这些优势。在这本书里，我们用找到了工业化这个历史脉络，希望读者也能理解“工业化思想”在过去几十年发展中的核心地位。

　　所谓规划未来，就是探讨如何把工业化之路走下去，还要走的更快，更好。这里既要考虑中国内部的经济结构，也要考虑欧美的反映，考虑第三世界国家的态度。既要反对帝国主义，也要避免自己变帝国主义，被帝国主义腐蚀，浪费整个世界的未来。