蒙古青年论坛

 找回密码
 注册
查看: 293|回复: 21

【转载】十年网络 百年沧桑——宅男关于21世纪头十年网络的闲扯 年后更新一部

[复制链接]
发表于 2010-3-8 20:23:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
一直习惯于把自己20岁之前的生活看成一条线,而把20岁之后的生活看做一个点。需要玩点怀旧情调的时候,总是想20岁之前的事情,而20岁之后的事情基本上是我的“当代史”。说起来就在眼前,还谈不上回忆二字。混着混着,一不小心,我就发现2010年春节已经在眼前了,当年那个说起来好似科幻小说的21世纪,原来不声不响已经过了10年,怎么也不能再用一个“点”来形容。作为一个三十的中年秃头宅男,不光要有少年和童年可以怀念,还得承认自己不知不觉溜过去的青年时代也变成了历史。

21世纪的宅男回忆,自然还是从网络开始。这几天看了好几个关于这十来年的帖子。有人说中国好像这10年彻底翻了个身。从一个大使馆被人扔炸弹,飞机被人撞,海岛被人占,经济赶不上发达国家零头的穷国弱国一下变成了打个喷嚏世界都要感冒的帝国主义——以往都是中国外交部靠空头声明抗议别人的帝国主义,咋一转眼,换了中国满世界地收抗议了呢?但也有人说,中国十年前很烂,遍地下岗工人,现在遍地躲猫猫、周老虎,买办资本和官僚资本合起来欺负老百姓,给人打工拿空头国债,还是一天天的继续烂下去。有人说,民主自由思想靠网络大行其道,十年硕果累累。还有人说,这10年的网络就是一个民主自由臭大街的历程。我这里也倚老卖老地扯几句这十年,说的都是一家之见,说错莫怪,跑题也正常。要是实在跑的太远,大家就当没看见标题吧……去年这个时候,俺写了个《世界从来不简单 历史何尝会温柔?》,今年过年就接着那个话茬写,那里写过的东西这里就不再废话了。乐意捧场兄弟的可以先看看那篇文章。

从大处说,这几天有两件事挺值得一说。一是统计出来的09年钢产量,09年钢产量5.67亿吨,世界第一,等于第二名到第二十四名之和。其实第25名的钢产量只有500万吨,全国的钢铁工业凑成一个企业,拿到中国一个地级市开发区都算不上头牌项目。简而言之,中国造了全世界差不多一半的钢铁(5.67/12.19=46%)。自从工业革命以来,只有英国、美国这两个世界老大曾有过这种场面。要注意的是,中国这个产量是爆发出来的,04年的时候,世界钢产量已经10亿吨多了,中国还只有2.8亿吨。现在世界钢产量12.19亿吨,相对数增长百分之十几,绝对数增长了1.49亿吨,中国却用5年时间翻了一番,绝对数增长了2.8亿吨。结果就是中国生产辆近半,同时还抢了其他国家的买卖。按这个趋势发展下去(当然不太可能),用不了几年,其他国家就不必保留钢铁工业了。这无可争辩的表明了中国的工业规模。

另一件事就是CNMD了,台湾从美国买了一票武器,中国政府一如既往地抗议之后忽然玩了个中段反导出来。美国过几天也玩一票,悲剧的失败了。自从苏联垮台以来,美国在顶级军事竞争中第一次碰上了旗鼓相当的对手——还被人家占了小小的先手。这说明中国也不是一味地靠数量混江湖,在顶级技术对抗上也不算怎么吃亏。

如果说钢铁是夕阳产业,战略武器对抗又太尖端,发电量算是一个能够在数量和质量之间取平衡的指标。09年中国的发电量3.6506万亿千瓦时——是美国的90%。这基本说明了两国现在的实力对比。自从1900年以来,这还是第一次有另一个国家和美国的实力如此接近(苏联发电量曾在86年达到美国的60%),再考虑到发展速度和加速度,可以说抢班夺权指日可待。这不能不让人感慨要变天了。如果说21世纪前10年还是在20世纪90年代的震荡中往前走。现在终于可以从国际秩序的角度宣布20世纪结束了。被两次世界大战和十月革命搅起的滔天巨浪已经平息,下一浪长什么样尚待观察。

在bbs上被网友羞辱多了,老马久病成医,也有了点经验,其中重要的一条就是读历史的时候不要把目光集中在少数标志性事件上,标志性事件顾名思义就是个标志,背后的历史趋势才最值得关注。比如中国连着反卫星 打导弹,这绝不是外贸做了几笔大单就能花钱砸出来的热闹。同样的,钢产量接近世界一半,打翻所有国家的一般钢材行业也不是几个开发区的招商局长能策动的事情,甚至不是印度这种同样上十亿人口的国家能一咬牙就能干的事情。

现代工业社会就是这样,具有足够重要性的大项目必然是一个复杂系统集成项目,而这样的项目从立项到出成果总要花上几十年时间积累。而这几十年时间的积累又必须以一个完整的工业国实力做依托。美国的f22刚刚开始在天上耀武扬威了,可它的立项要追溯到70年代初,基本确定技术路线在80年代初,试飞的时候是90年,苏联还没解体。前后差不多40年时间,才有了今天独步天下的空军实力。而翻开1987年保罗肯尼迪的《大国兴衰》,447页有一个基于华国锋时代经济数据的预测曲线,在那张表上,2010年的中国GDP是德国和英国之和,毫无疑问地和美苏(他没有预测到苏联解体)旗鼓相当。64事件,邓小平南巡这种惊天动地的大事,在这种长时段的曲线上都不值一提。

在这个导弹射程之内才有真理的野蛮世界上,要想当一个和美苏同级别的大国,光富不强是不可能的。之所以中国而不是当时更富裕的工业国能够在一代人之后和美国平起平坐。一个很重要的原因就是2010年开年的CNMD。这玩意追根溯源是640反导工程,1967年立项,比F22还要古老。到70年代末,中国尽管还没有美苏那种级别的反导能力,却也有了自己的超级反导雷达、反导导弹,反导大炮。是20世纪美苏之外唯一一个制造反弹道导弹武器的国家。(有人说这玩意低级,比不得美苏,这没错。可战略武器是一种永远用不上的东西,用上那天就是世界末日,所以从无到有的差别根本就不是从好到坏能够比的)差不多同时,能砸到美苏的东风四号导弹也列装了。正是有了这一堆多半永远用不上的东西,中国才能在2010年开年show自己的CNMD,才能让自己的经济直追美国。

当然,保罗肯尼迪没有预测到苏联解体,但也用了相当的篇幅论述苏联的相对衰败和日益增长的内部问题。而60年代就有人写书提问《苏联能活到1984年吗?》。总的来说,60年代末中苏分裂之后,苏联在长期竞争中的危机已经不是一个另类的话题——毕竟苏联要在没有任何强大盟友的情况下对抗其他所有工业国。苏联人和苏共的信仰而苏联的衰败又必然和欧洲卫星国、非俄罗斯族领土的离心同步进行,即使苏联的工业经济和美国的差距越来越小,但和整个西方的差距却越来越大。91年的巨变,看似突然,但深层诱因也是在几十年前就埋下了。不是91年几个疯子一闹就能闹成的。再把眼光放得宏观一点,其实俄罗斯和其他加盟共和国,乃至不少东欧国家解体前后的统治阶层根本就是换汤不换药。一部分党委书记在解体的动荡中出局,但另一批党委书记取得了比以前更实惠的权利——这种事情即使没有苏联解体也是经常发生的。比如说1968年,中国有一场“清理阶级队伍”的运动,野战军出身的工农干部痛快淋漓地修理地下党出身的知识分子干部。在苏联后期,克格勃首脑越来越接近真正的权力中心,如果从安德罗波夫拉一条曲线到叶利钦、久加诺夫再到普京,完全可以把苏联解体看成特务系官僚势力上升、僵化的党务官僚靠边站这两个趋势中的较大插曲罢了。

再回到刚才的话题。老马说说2010年CNMD一声巨响,20世纪结束了。这句自相矛盾又貌似很NB的话其实是山寨埃里克•霍布斯鲍姆的。他老人家按照实际的标志性事件而不是整100的年头来分,把“漫长的19世纪”的结束放到了第一次世界大战前夕。而这个“短暂的20世纪”结束在苏联解体之时。现在看来,把苏联解体看做20世纪的结束未免太高估了苏联解体的意义,也太偏欧美视角化。20世纪历史的主流应该是自由资本主义的彻底灭亡和垄断资本主义在全球的扩张。苏联解体之时,自由资本主义的门面还能忽悠人,中国还没有摸到能过河的石头,因此还算不得时代的结束。所以老马才把这个界限划到了2010年。

垄断资本主义也就是帝国主义,凡是被政治课折磨过的弟兄们都应该记得列宁有个著名的总结:
1、生产和资本的集中发展到这样高的程度,以致造成了在经济生活中起决定作用的垄断组织。
2、银行资本和工业资本已经溶合起来,在这个“金融资本”的基础上形成了金融寡头。
3、与商品输出不同的资本输出有了特别重要的意义。
4、瓜分世界的资本家国际垄断同盟已经形成。

这个总结放到1916算是比较准确了。它很准确地描述了工业革命发展到20世纪之后的现实,即资本在这个年头,要不联合起来变成垄断资本,养科研机构,养军队,养政府,养黑社会,好保证自己的存活和增殖;要不就被人吞并,然后让人家养科研机构,养军队,养政府,养黑社会。在1916年那个年头,像无畏战列舰和装备重炮机枪的现代集团军已经太贵,不是一个几百万人口的小国可以犭虫立开发并维护的东西,所以世界上只有那么四五个国家能玩世界大战这种游戏。而世界就那么大,英法德美俄再加上各自的势力范围就差不多了。

既然世界分割完了,那么下一步就是世界大战,列宁盘算着大战的结果就是共产主义。战后列宁这个乱世赌徒带着几千靠得住的布尔什维克就拿下一个俄国,自然有时来天地皆同力的感觉,以为世界革命就在眼前,也甭费精力给资本主义再算命了。结果呢……不等资本主义灭亡,苏联自己就先修后亡。很关键的一点是列宁那一代人实在想不到苏联这个大块头一旦出现,世界的游戏规则也就跟着变了。
 楼主| 发表于 2010-3-8 20:23:30 | 显示全部楼层
毫无疑问,苏联这个共产主义势力的存在是资本主义减缓内部竞争压力,改善分配方式,从而摆脱1929式大危机的重要原因。但作为美帝的对立面,苏联从建立的那一天起其实也谈不上共产主义,列宁对此也毫不讳言。“如果沙皇制度由于有了13万贵族便能维持几个世纪,为什么我们不能依靠拥有24万忠诚活动分子的党坚持几十年呢?”战时共产主义也罢,新经济政策也好,都是布尔什维克掌握工业资源下的策略问题,国家资本主义是苏联的立国之本。列宁盘算着靠这个坚持几十年怎么也等到世界革命了。斯大林则干脆不想什么世界革命,直接就盘算着怎么把这个国家资本主义的家当做大。在付出巨大代价之后,苏联的国家资本主义确实成功了——不过从马克思主义的角度来看,成功的是资本。资本选择了一群共产党官僚当代理人,认定他们能让资本取得最佳的扩张速度。从这个角度说,苏联只是一个由共产主义者建立,一些靠共产主义旗号以取得执政合法性的官僚统治的国家。列宁没有料到,苏联没有推动欧洲工业国发生革命,自身反而成了新的工业国,成了新的帝国主义国家。对于这个新帝国主义国家,过多的强调它的共产主义出身或是认为它一直是个共产主义国家都不合适。但毫无疑问,红旗褪色褪到和白色差不多的那一天,就是它的死期。

有句话说得好,你天天打人耳光,偶尔有一天不打,那叫善意。你天天给人蛋糕,有一天不给,那叫悲剧。苏联承诺的太多,实际上还是一切以资本增值为目标的资本主义,只是带上一些共产主义色彩的改良和主动给的福利。即使福利绝对值一样,效果也不如承诺一个丛林世界,然后再“善意”地给一些福利的资本主义好。何况苏联本来就没有和整个西方对抗的本钱,所以垮了。但在苏联跨之前,共产主义色彩可以说已经消退的差不多了。中国也一样,只是苏联官僚发现自己弄垮了苏联,可以获得更实在的权力,中国官僚先有控制地撕下遮羞布,然后发现保持这个壳才更实惠,又有苏联休克疗法的前车之鉴,所以不用搞一次解体的折腾——虽然折腾也不过是一次内部大洗牌。

说到休克疗法,这倒是比苏联解体还重要的多的荒谬笑话。因为那种激进的自由市场改革,本身就是19世纪都未曾实施过的一种幻想,至多只能在那种不配谈垄断资本主义的依附性小国玩玩。苏联这种世界上规模数一数二的经济体,在20世纪还要搞什么彻底的私有化,让政府退出经济领域,指望市场自己组织自己。那简直就不能用悲剧来形容了。问题是这种闹剧还真就发生了。余波持续到20世纪,俄罗斯本来还可以保持一个地区大国的经济规模,实际上连这1/3都没保住,到今天还是个往下滑的命。这次忽悠战术的成功,还是得追溯到苏联成立之前。

在列宁那一代人的青年时代,或者是马克思恩格斯那一代人的晚年,也就是那个“漫长的十九世纪”。资本主义远不是今天这个样子的。那是一个真正的丛林时代,也是一个赤裸裸宣扬富人权利的时代。工人们在生产线上工作到肢体畸形,然后被一脚踢出门等死。养老保险、社会福利、政府对企业的干预、对弱势群体的扶助……...凡是干预企业和市场自由的行为,在整个资本主义世界,尤其是靠这种制度这种先行一步的英国、蒸蒸日上的美国,都是绝对大逆不道想法。然而,这样的制度无论在逻辑上还是实际运行中,都创造了自身消化不了的生产能力,不断地要从外部获取市场才能运行。因此工人的贫困化和生产力的高涨同步进行,工人越努力工作,日子越难过。资本家则头疼于如何开拓新市场,干掉自己邻国的竞争对手。因此国内国外的局势都一天比一天紧张,小摩擦不断,劳资冲突不断,世界大战的轮廓也渐渐浮出水面。对于这么一个因为生产力发展而越来越艰难的世界,一个因为太富裕而让大多数人陷于贫困的世界。马克思和列宁都觉得必须靠“有计划的生产和消费”来解决问题。换而言之,消灭市场和企业主导的经济秩序,给平民享受工业财富的权利和社会福利,之后天下大同。

在世界大战到来之前,马克思那一套还是异端邪说,列宁还是个丧家之犬。资本家、贵族和知识分子为了保卫自己的既得利益,毫不客气地垄断政府,并认为这是上等人天然的权利。虽然已经有议会制度,但选举人资格受财产和学历限制这不仅在欧美国家被认为是合情合理的做法,还被那些照猫画虎搞议会的国家,如中国日本作为先进经验学过来。1867年之后的英国经历了重大改革,把选举权在城市里开放到每年房租10英镑以上的阶层。这才让13%的成年人有选举权,而且还实行等级选举制和复票制。有钱人和有知识的人拥有普通选民数倍乃至数十倍的投票权,好比说你读了211大学,就可以在老家的街道和大学各投一票,当了讲师就能投10票,这种制度在当时就是资产阶级的普世价值。在俄国,每个土地贵族的一票相当于大资本所有者的4票、中产阶级的65票、农民的260票、工人的543票。屁股决定脑袋,这样的选举会产生什么样的政府可想而知。马克思批判的,列宁盘算着要推翻的政府就是这么一种政府。所以他们认为普选制离共产主义已经没多远了。

经济上让企业市场主导,拖着整个世界去经济危机,政治上放不开普选制,有钱人和旧贵族拉上知识分子垄断政权,制造社会分裂。当时的马克思主义者认定这样的世界没有前途,早晚在世界大战的震荡中自取灭亡,而新社会将因此浴火重生。这个论点熟悉不熟悉?用时髦的话说,列宁那一拨人当时想说的就是“历史的终结”。资本主义社会乃至剥削社会的历史到此为止,共产主义的千年帝国即将到来。当世界大战在1914年如约开场时,虽然一大票和民族主义牵扯不清的左翼(今天这样的左翼也不少)急忙赶回国,和当局一起把几千万人送到壕沟里去互相填沟,但这只是略微让剩下的共产主义者感到不快而已,因为恩格斯那个帝国主义自取灭亡的预言已经完全应验,接下来的问题只是如何给这个罪恶的制度收尸而已。苏联的建立既是在这个理论指导下的实践,也是对这个理论的进一步证明。对于列宁个人来说,苏联的建立不是为振兴俄罗斯而进行的一次换壳操作,而是终结资本主义历史的一个序幕。从事后诸葛亮的的角度来说,我们都知道这个说法不成立。但对于那一代人来说,再荒谬,再残酷的事情,也比不过第一次世界大战(暂且不提第二次)和1929年大危机——人类因为自己生产能力太强而必须自相残杀,必须让一部分人饿死!

列宁之所以对“历史的终结”自信满满,就是因为他对帝国主义特性的第五条总结。
5、最大资本主义列强已把世界上的领土分割完毕。帝国主义是发展到垄断组织和金融资本的统治已经确立、资本输出具有特别重大的意义、国际托拉斯开始分割世界、最大的资本主义国家已把世界全部领土分割完毕。换句话说,从此不会再有新的帝国主义了。

以往的帝国主义发展,英国、法国、德国、美国直到日本,再加上勉强算半个的意大利。都是靠一批企业把本国工资压低,把东西卖给别人,换回不能吃不能穿的金银发展起来的,然后企业纳税养军队,出去再抢市场抢资源,对内镇压温饱线上下的工人,把廉价的东西卖出去再赚钱进入下一循环。在这个过程中,大企业逐步整合成个位数的寡头集团,行动协调一致,小企业放弃实质犭虫立性,变成附庸。平民闹事要么被镇压,要么信了民族主义,也被绑上出去抢劫的战车。最后,还必须有几个外国国家倒霉,变成殖民地和附庸国,才能有资源供本国企业滚雪球,从散漫的小作坊变成气派的垄断企业。从英国到日本,可用来掠夺的外部空间越来越小,这条路走的越来越艰难。英国万把核心部队扫印度,几艘战列舰横扫中国沿海,日本打甲午战争、日俄战争,赌上全国资源也只是打赢了两场基本上在失败边缘的战争。进了赌场,要是赔率一场比一场不利,你上一个玩家连扔2个六点才勉强还本,那你最明智的选择就是不玩。列宁就是基于这个结论认定资本主义的扩张已经完毕的。而资本主义是一种不扩张就要死的玩意,所以新时代要来了。

1914年,20世纪正式开场(还是用埃里克•霍布斯鲍姆的定义)。现在差不多100年过去了,政府早就开始搞福利了,大企业受政府调控了(或者反过来说,也是一个意思),理论上一人一票都平等了。共产主义还是没有出现,反倒是苏联垮了。咋回事?原因也很简单,国家资本主义还在竞争呢,还在竞争中蒸蒸日上呢。苏联发卫星,美国也跟着发一个,苏联发飞船,美国也不能落下,美国登月,苏联发和平号。在意识形态对峙和核恐怖平衡下,国家资本主义的竞争既没有导致世界大战(或许这应该归结为运气),也提高了技术水平,消耗了剩余产品,甚至还向底层和落后国家再分配了财富,从而缓解了矛盾。再加上第二次世界大战夹缝中窜出来的中国争分夺秒地发展,这就是20世纪的基本脉络(参见上一篇:世界从来不简单 历史何尝会温柔?)

不过,分析问题不能就事论事,还是要把纷繁的事实归纳到少数规律上来。即使列宁那一拨人预测错了,也必须注意到第一次世界大战之前他们是唯一预测对的人。也必须注意到共产主义运动给二十世纪带来的巨大进步。至少,我们得闹明白,他们错在哪里?

再次跑题,先说一个不相干的故事

某市有一个新建的政府办公区,相当的宏伟壮观。壮观到里面每一栋主要单体都包括好几个复杂的回型走廊,和几个完全一样的巨大天井,各层的平面结构还不完全相同,最要命的是还没安装路标、门牌和平面图!。不熟悉的人在里面很难找到正确的路。偏偏没见过世面的老马和那里的某一间小小的办公室里的小小干部有一点小小的业务关系,必须到这个足以拍科幻片的大建筑里面去找到这位公仆。第一次去,人家快下班了,老马东绕西绕,估计走了直线距离四五倍的路,才在4点40摸进人家办公室。第二次去,又赶上高速堵车,又是四点半多才到人家大门口。本来老马去过一次了,大致知道那个办公室的方位,就算问不到人,也能隐约猜出应该有更便捷的路线。奈何时间不等人,老路线虽然绕路,但起码能保证我在下班前找到那地方。寻找新路线可能成功,但也可能失败,彻底把事情拖到第二天。两相权衡,老马还是沿着老路线,上楼下楼,迂回包抄,气喘吁吁地跑到目的地。

第三次,好吧,这次时间更紧,虽然没下班,但负责走这道手续的爷们在电话里说马上要出去。老马没时间迂绕了,情急之下直接依照自己猜测的大概方向直冲而去,能走楼道走楼道,走不了就穿过天井,穿过天井后的方向对不对?跟着感觉走吧。最后,踹开一道防火门,目标就在眼前…….基本就是直线距离的一倍半就到了。

办完事回去的路上,我就琢磨,这几次折腾,和国家寻求发展路线也差不多。基本上大国发展都有自己的惯性,不到火烧眉毛的时候不会急转弯。火烧眉毛的时候,没空仔细琢磨往哪个方向转,如果前面有成功先例,那跟上就是,实在跟不上了才需要自己趟。英国第一个误打误撞地趟出工业资本主义的路来,其他国家穷则思变的时候也只能把这一条路走到黑,哪怕像日本那样不成功就成仁的走法也顾不得了。至少这条路有人走通过,至于这条路绕远不绕远,好走不好走,那不是生死存亡的关头该考虑的事情。可是俄国这条路刚走到一半,就发现路越来越窄,俄国这个大胖子有卡在这里的危险(日本刚刚把自己饿瘦了钻过去了)。正在进退两难之际,世界大战来了,彻底把那点家底打的粉碎。再走英国的老路既不可能也没时间,只好权且让列宁这个标新立异的家伙接手——反正情况也不可能更坏了。

列宁没几年就挂了,斯大林左看右看,世界革命一时也来不了,自己先活下去是正经——这就把国策基本定了。在一个狼和羊的世界上,不想当羊,那就是当狼,起码也是条和狼差不多的猛兽。西方国家先搞自由资本主义,小企业逐步滚成垄断集团,再操纵国家机器保证进一步的扩张。斯大林虽然没打算走这条路,但也深知没有强大的工业就没活路,因此用国家权力强行建设工业经济——不管有没有市场。这正好从另一个方向走进了国家资本主义的大门。靠企业和犭虫立资本家来搞国家,还是靠国家反过来直接搞企业,搞工业经济。结果都是一样的。这一点列宁没有想清楚,觉得资本主义已经没有发展空间了,应该搞革命。恰恰是这个革命给了资本主义发展的新方式——以革命党组成强大的国家机器,用国家机器来实现资本的扩张!苏联的国家资本主义经济就这样成长起来,而且后发先至,国家机器与工业经济的结合更加紧密,更能提供足够的需求,更有利于调动资源协调经济发展。再过几年,1929大危机来了,苏联不仅不受影响,反而趁机快速发展,这就是国家资本主义的力量。美国出了个罗斯福,也用国家力量提供需求,还带着美国去打世界大战,也解决了资本主义发展所需的市场问题。至于德国日本意大利,早就以法西斯的方式实现了国家和工业经济的结合。只有死抱着殖民帝国不放,觉得没必要加速变革的英法悲剧了,在接下来的二战中彻底边缘化,二战后才扭扭捏捏地转向。

革命成了工业资本主义扩张的新方式,但要成功的扩张,还有一个前提是这个国家足够大。因为只有大国才能从原有的农业社会中汲取足够的资源(从外面弄已经不可能了),打造最初的国家资本主义上层建筑,为弱小的工业提供需求和投资。比如说新疆建设兵团的工商业启动资金,就是王震从兵团官兵的军装里省出来的,每年两套改一套不说,全部军装都减少两个口袋,节约布料卖钱搞工业。小国显然玩不了这一套,因为攒起来也没几个钱。此外,最初的国家资本主义上层建筑就是一个壳,这个壳除了苦练内功搞工业社会外,还必须挡住其他如狼似虎的帝国主义,你可以设想中国靠志愿军的轻步兵在苏联援助没到的情况下从鸭绿江冲到汉城,却不可能设想匈牙利红军在日翻捷克部队之后再去围歼协约国联军。这个世界太野蛮了,以至于小国从来没有主导自己命运的机会。

这就限制了苏联道路的后继者。如果说日本是因为个头小才在英国的卵翼下成长起来,中国就是因为足够大,才可能自成体系地搞国家资本主义。其他国家自主地搞场革命都难,更不要说靠革命红利搞国家资本主义了。东欧,朝鲜,东南亚那些国家其实只能算苏联和中国体系的延伸。

不管咋说,咱们这些事后诸葛亮站在苏联的尸首上可以随便展示自己的见识,说什么共产主义者主导的革命也可以是国家资本主义的发展方式。其实这从苏联之前的历史来看,也有脉络可循。从英法美到德国日本,国家对企业的扶持、干预,乃至直接投资一个比一个多,原因很简单,外面可盘剥的地盘越来越少了,如果国家不伸手干预,那本国的工业资本主义很难形成能出去拼杀的体格。只是当时还没到1914,外面的地盘就算少了,毕竟还不是没有,1929年大危机也没有到。所以各国政府终究没有迈出靠政府信用来解决需求这一步。因此列宁觉得资本主义制度已经变无可变,共产主义指日可待了。

再回到刚才的话题。俺说苏联的解体不算大事,俄罗斯的休克疗法才是个历史拐点。因为休克疗法本身是自由主义大忽悠的一个笑话。好比个街头卖假药的,本来也就想忽悠个百八十块的拉倒,没想到俄罗斯这个继承了百万家财的憨货说啥信啥。那,说不得要骗他个妻离子散,家破人亡。骗的有多惨?前几天在sb看了个回复很贴切:“戈尔巴乔夫在台上时,俺有一次看新闻联播,他去考察农业,听播音员说苏联全部粮食年产一亿九千万吨!可损耗居然占四分之一!败家子呀…………后来听说俄罗斯产量才7、8千万吨,大吃一惊,听说还出口………..就没话说了”。其实,俄罗斯最低谷的时候,粮食产量到了四千万吨。一向被指为苏联弱项的农业都这德行,自由主义大忽悠战果辉煌。

然而,正如我一个做业务员的同学所言:“骗人要骗的成功,第一条就是得自己真信”。 诚哉斯言!谁也不是傻子,要想骗的一个大国团团转,光靠几条白纸黑字的方案是不行的。要有一批立场一贯坚定的知识分子搞理论体系,还要有成功的案例当样板。为啥已经进入国家资本主义时代的北约集团能拿出这两样东西给苏联呢?

这就要回到列宁的青年时代去看问题。那个下限放到1914年的“漫长19世纪”其实就是一个资本主义适应工业时代的过程。现代工业一方面扩大人类的经济能力,一方面也扩大了有效率的经济单位的规模。企业越来越强,联合越来越多,从卡特尔、辛迪加到托拉斯。这确实是一个自由经济向垄断经济转型的趋势。但列宁看不到身后的事情,看不到1929大危机和苏联本身对资本主义的冲击。以为垄断化过程到第一次世界大战已经到头了,以为垄断企业养私兵,养议员就够牛了,殊不知这个进程到他死只进行了一半。后面的官僚化,国有化、军事化、虚拟金融化、法西斯化他都没看到。直到冷战开场,垄断资本主义的结构才算基本确定下来。

马克思主义者信奉经济基础决定上层建筑,这个是没错的。但问题在于人类社会还有自己的惯性。即便经济模式和结构彻底变了,从一种文化,一种政治外壳转向另一种总需要几代人时间。受过原来那种文化影响的人口越多,影响越深,这个惯性就越大。但无论如何,人的记忆和习惯会随着生命结束而结束,所以几代人时间一般也能过渡过去。在农业社会,社会结构的转型可能需要上百年,正好给了上层建筑过渡的时间。相比过渡期前后上千年的稳定期,过渡期被忽略掉也无关大局。现代社会就不一样了,经济结构可能几十年就要转型,稳定个几十年后再花几十年往另一个模式转,文化、艺术、社会心理、社会分层肯定也要跟着变,但问题是上层建筑变化不能无限提高,结果就是一路小跑也跟不上经济结构的变化,许多上层建筑的结构和表现甚至落后于经济结构一个时代。即经济结构不可逆转地改变几十年之后,已经要再往新时代转了,上一次经济调整带来的社会结构转变才走到台面上来。

打个比方,我们上中学时都学过内燃机的基本原理。无非就是四个冲程,进气、压缩、做功、排气,每个冲程曲轴转180度,一个周期下来转2圈。从理论上说,气缸的进气口出气口都有单向阀控制,进气冲程进气口开,排气口闭,排气冲程相反,压缩和做功冲程两个口都关。往返循环,做功不止。这个简单的理论模型放在低速转动的机械中是很符合实际的,也很容易被人理解。但问题在于实际应用的内燃机几乎都是高速转动,这时空气本身的惯性就不可忽视了。可能是压缩冲程已经开始了,进气口还没闭,空气的惯性可以使气缸内的气体一边进气一边压缩,也可能是排气冲程已经结束了,但排气口还要再开一会,一边排气一边进气,既利用了空气惯性,也使气缸里残气变少,燃烧充分。但发动机始需要稳定地转,这种滞后不能阻止本冲程的继续进行,也不能阻止下一个冲程及时开始。所以实际应用的发动机理论必须充分考虑这种滞后。

类似的,经济基础变革就好比发动机从上一个冲程进到下一个冲程,在竞争下必须及时更新;社会结构和各种社会学理论就好比空气的流向,在自己的惯性下,不一定和经济基础完全同步。再考虑到整个世界的发展水平并不平衡,在一个地区过时的思想和社会结构在其他地方未必没有生存空间,这个问题就更复杂了。具体到我们这个地球的20世纪初来说,已有的工业国成功案例基本都是靠私人企业的自发扩张起来的。其中最成功的英国(截止到1914年),正是在其他地方完全没有工业的情况下,放自己的企业和商人出去跑马圈地,圈成世界霸主的。政府和舰队只是个保驾护航的守夜人,企业碰了壁(比如鸦片卖不动),才出手干预。因此亚当斯密那一套颇能忽悠人。西方也一直打着这旗号搞行国家资本主义。实际上已经左右国家政权的垄断企业打着“尊重私有产权”“保持企业活力就是保持国家活力”的自由主义旗号行垄断之实,说着说着,自己也就相信了。

等到世界大战打完,世界上多了一个苏联,和美国控制的其他工业国打对台戏。这场对抗实质上是两个国家资本主义集团之间的对抗。既然是对抗,就要在宣传中体现出自己和对方的不同,好定义道德制高点。苏联自命共产主义,美国自然不能说咱们其实是一个操作系统,就得强调自己是自由世界,自己的经济因自由而有活力。这样,本来应该跟上经济发展的上层建筑又因为阵营分明的冷战而固化乃至宗教化。冷战的结果是用3亿工业人口对抗6亿工业人口的苏联解体,一时间原苏联统治集团也被这几十年的忽悠迷茫了。糊里糊涂地就把对手的面子当里子,真心实意地学习“西方经验”搞休克疗法,搞市场经济。苏联解体变成俄罗斯,本来不过是个悲剧,俄罗斯可以保持一个50年代英国那种准大国的架子,这个忽悠结束后,完全就是个惨剧了。



对了,成功的忽悠还需要成功案例,越近越好,这个西方也不缺。在日本也加入工业国的行列之后,各个工业国都像列宁一样,认为新增一个工业国不太可能。但工业实力薄弱,资本不足的殖民地和弱国不妨诚心诚意地相信自由市场经济,做好殖民地和资源产地的本分工作。所以殖民地小国颇有不少代理人认真地搞市场经济。再客观一点说,对于那些弱国来说,确实搞工业是亏钱的,如果工业搞不出一个完整体系来,搞多少亏多少,远不如顺应市场规律,挖矿卖资源,进口物资来的合算。所以自由资本主义的思想相当诱人,也能在特定国家收到实效。苏联是91年倒的,就在不久前的70年代末,智利就靠休克疗法翻过一次身。可智利是什么国家啊,那是一个除了铜矿就是石油,除了石油就是金矿,除了金矿就是森林,除了森林就是海岸线(打渔啊)的国家。这样的国家当然是玩命挖矿就行,私人放开了挖肯定比政府绞尽脑汁培养本国制造业强。所以休克疗法一试就灵。可惜苏联不是一个光靠卖石油吃饭的国家,卖资源一向是个贴补而不是大头。苏联经济几乎包括了所有的经济门类,水准还相当不错。这种复杂程度的经济交给市场去配置,让政府撤出对经济部门的管制和协调,在理论上不是不能混,但实际操作中恐怕要300年才能达成最优资源配置——到那时候没准其他国家都不住地球了,或者说市场经济所必需的“试错法”已经把整个经济试没了。所以苏联经济在比智利还爷们的休克疗法中变成了大茶几。到现在,久病成医,俄罗斯已经拥有了对休克疗法的免疫力——变成了一个纯粹吃资源的国家。休克就休克,谁怕谁?现役坦克减到2000辆又怎样?苏联的核武库还要20年才过期呢,休克了你就敢动我?
 楼主| 发表于 2010-3-8 20:23:52 | 显示全部楼层
20年之后的事情到时候再说,现在回头来看中国这个也是靠革命来推行国家资本主义的案例。

1949年,中国革命胜利,中国人民的力量是如此之大,几乎完全靠自己的力量取得了胜利。而蒋介石政权是如此残暴无能,以至于中国人民只用了3年就取得了胜利,以至于战争能力过剩的美国,也不再愿意支持这个没法支持的盟友——可惜他们在越战时没这么聪明。胜利的第二年,朝鲜局势急转直下,美国军队直抵鸭绿江。鉴于500年来中国受到的致命进攻均从东北和朝鲜开始,中国志愿军又斗志昂扬地拿着十几种口径的万国造武器出国作战。虽然没有海空支援,补给断断续续,但以轻步兵为主的志愿军还是把美国人赶到了三八线以南,然后艰难地守住了这条防线。志愿军的无畏战斗一下子使中国真正获得了大国地位。对敌人而言,中国从此不可轻侮,对盟友而言,中国值得下本钱支持,尤其是没有一个重量级盟友的苏联。

中国对美作战的战果让乐观其成却又缺乏正面对抗美国信心的斯大林大吃一惊,然后苏联武器援助和米格战斗机都来了,一起把朝鲜的局面维持住。更重要的援助是一整套现代工业体系,苏联人提供了关键物资,还有各行各业的专家手把手地教中国建立工厂、研究所和大学。这些援助折合成现金和工时并不算多,也就是数亿美元的规模。远不如美国援助台湾,苏联援助东欧的规模。但从实际效果来说,这是有史以来最大的一次技术转移。因为在这之前(可能也包括之后),从未有一个国家主动促成自己的邻国(一个巨大的邻国)工业化。只有不靠外部需求发展的苏联才可能在特定时期这么干。

诚心诚意的技术援助和中国人前所未有的建设精神结合,迅速创造了人间奇迹。1949年,中国还是一个纯粹的农业国,纯粹到全国钢铁产量15万吨。相比之下,1947年,人口更少的印度已经有100万吨产能。15万吨是啥概念呢?北京那个鸟巢就用了11万吨钢——这是修改设计之后的结果,原设计要15.7万吨,正好是49年全年的钢产量。要是造个鸟巢,全国人民连个菜刀都不能买。这意味着普通人家里很少见到钢铁制品,农具往往只在关键部位用铁包一层,车轮是木头的,稍上点档次的马车才有包铁轮子。家里的水桶、水瓢,不是木头的,就是一个大葫芦一剖两半。我奶奶从那个年代过来,直到90年代还习惯性地收集一切钢铁、玻璃容器,认为把这些宝贵的物资卖废品是极大的浪费。直到她老人家1997年去世为止,弄的我家老院子的墙根下一直摆满了各种各样的罐头瓶。

和革命前已经是地球一霸,钢铁产量和法国相当,能够在外国技术支持下自造战列舰的俄国(当然,大部分现代工业都是英美资本控制)相比,中国这个基础可以说是一穷二白。甚至和当了上百年殖民地,英国人留下五万五千公里铁路的印度相比,中国也差得远。殖民帝国的统治者当然不是什么好东西,但问题是殖民者也不能先知先觉,不会想到有一天要灰溜溜地卷铺盖卷回欧洲,还以为自己的帝国可以千秋万代呢。所以殖民帝国还是在大部分亚洲殖民地留下了不错的基础设施,尤其是矿山和交通设施。为了保证对殖民地的基层控制,往往还会建设一个工业时代的教育体系,培养二鬼子的同时也传播工业化知识。这些东西在二战后都成了犭虫立国家的宝贵资产。但偏偏中国太大了,一直没有被一个帝国主义独占过。19世纪时,大清国靠中法战争和左宗棠西征,还有那么一点点威风和架子在,中国因此只能算半殖民地,人家只能零散地投资修点铁路。等到甲午战争一败涂地,庚子年八国联军进京后,中国实质上只是个军阀割据地区的地理名词。可中国还是太大,没法被人独吞,殖民地经营太晚的美国就跑上来提出 “门户开放”政策,中国成了列强的公用殖民地,只有台湾被日本割掉,日俄共享的东北在帝俄崩溃后也被日本独吞。其他地方都是列强共处,利益均沾。公用殖民地+军阀割据就意味着没人投资投技术搞全国的基础设施,列强一起在上海修个豪华办事处就算了,其他地方任用代理人一味掠夺。结果就是中国的基础设施水平和工业化教育水平平均下来还不如朝鲜、东南亚。日本当年占了东北和中共东部之后,还是缺钢铁,缺石油,必须发动太平洋战争去抢东南亚,为抢东南亚不惜先打珍珠港和美国开战。其实不是因为东南亚比中国腹地资源潜力大,也不是因为东南亚的人力动员潜力大。而是因为那地方基础设施完备,占了就能用。中国就算占了,找到资源并开发出来也要一代人之后,说啥都晚了。所以就算鬼子知道大庆油田,也不会真的往那边修铁路专线,也不会钻研深井技术,还是得左手打珍珠港,右手去印尼抢油田。

1949年的时候,全国称得上有工业人口和基础设施的地方就三处,东北、上海、台湾。其中上海是个点,无关大局,其他两个地方算是有一定的工业化交通设施、零散的几处现代企业、相对系统的中级教育体系和普遍化的小学教育(还谈不上普及)。这种地区在农业国内战中就有决定性作用了。共产党抢先去拿了东北,奠定全国胜局,国民党靠海军拿了台湾,因此内战至今还没终局(海南岛开始也在国民党手里,但对全局影响不值一提)。只是这种资源对内是决定性的,横向一比就不行了。日本本来就是最弱的工业国,投到殖民地的资源还优先济着被视为本土的朝鲜台湾用。东北虽然也摊了一些,但在日本撤退、苏联拆迁、内战争夺之后,剩下的玩意和其他前殖民地比实在寒碜的多,朝鲜战争的时候造不出飞机大炮也就罢了,连胶轮大马车和棉衣都得动员后才呲牙咧嘴的抽出来。东北尚且如此,其他地方的工业化水平不问可知。

直到1966年的时候,搞了10年工业的中国农业产值还占经济总量的一半,小学教育还没普及,各个工业部门还停留在仿造外国产品,抄袭工业标准,知其然不知其所以然的水平上。幸而此时中国的工业不需要摆开了和外国产品竞争。闭关锁国之下,中国的流水线上生产的产品、技术学校里教的工业技术可能不是国际上最一流的东西,但问题在于马上就要到10亿的人口大部分还停留在几个世纪之前的农业时代。赶快用手里的东西把这十亿人拉到工业化社会的门槛上才是最要紧的任务。

接下来的10年,中国在苏联援助结束的情况下自力更生,造三线,笨手笨脚地把工业复制了一份到西部;把几千万教育水平稍高的知青赶到农村,当民办教师,当赤脚医生,搞乡村科普;同时被赶到县城以下的还有无数电影放映队、宣传队、剧团、乐队、医疗队;上千万的农民被招工、征兵,走出家乡,以平等而不是仰视的角度去见识工业社会。用今天的话来说,那是一个伟大的山寨时代,原来被少数人垄断,移植于欧美苏联的工业技术、神奇科学、贵族文化、高雅艺术,统统被放到中国这个大染缸里山寨,然后以最通俗乃至粗俗的方式向最底层普及。等到这个时代结束的时候,中国已经有了门类齐全,运行顺畅的工业体系,有了完全国产的卫星、导弹、原子弹、核武器和反导武器,有了成昆铁路和超高压输电网。几乎每个县都建起了自己的小水泥、小化工、小五金、小纺织厂,这些厂子如果放开了和欧美的跨国集团竞争,估计是一触即溃,但在封闭的环境下,这些红砖厂房+中专技术员的破烂企业却使中国的县城第一次在真正意义上变成工业城市,变成生产性城市而不仅仅是附近农村的一个行政中心,千千万万人开始购买本国工业品。最后也是最重要的事情,中国有了一个普及性的中小学教育网络。县级师范训练的年轻人在夯土的操场上教学生打篮球,夜校老师在没有电灯的教室里讲电路原理;民办教师在农忙的打谷场上把人造卫星指给学生看,下放的工程师在学工的火柴厂里给农村学生讲元素周期表,头脑灵通的农民跟着县科技站的实习生放引雷增氮火箭弹,打防雹高射炮………..

这就是我父亲那一代下乡知青或回乡知青的青年时代,是他们多年以后回想起来牢骚满腹的年代。因为教育在他们面前展现了一个充满诱惑的工业社会,现实却告诉他们,不能上了学,往大城市里或者工业国一跑了之,必须继续在这个贫困的农业社会里流汗,才可能享用那个未来。在大部分国家,教育和工业训练如果超前于经济发展,必然导致社会动荡,但毛泽东和他的党勉强压制住了这种动荡,坚持在穷困的社会里继续训练最庞大的农业人口。于是中国有了以亿计算,受过基本工业纪律和技术训练的劳动力,有了一个中高端完整的工业结构,但人均消费品生产则未必比海地这种国家强多少。至于训练了人口之后怎么办?是把人口拉出去打工还是靠自己这点小资本慢慢滚?说实话,当时的中国还没想好。但无论如何,凭直觉判断,这是一条比海地乃至拉美更有前途的路。

这就是1978年的中国,是那个周恩来宣布要用一代人时间实现四个现代化的中国。从建国算起只建设了29年,从一五计划算起是23年,从志愿军回国,彻底进入和平时期算起只有20年。80后的宅男回忆一下从记事到看这篇文章的时间,就能对毛泽东时代的和平建设期长度有一个直观感受。

1980年之后的事,对老马来说算是亲身经历了。现在回想80年代,和本文有关的事情大概有这几样。

待续
 楼主| 发表于 2010-3-8 20:24:39 | 显示全部楼层
发表于 2010-3-8 22:16:01 | 显示全部楼层
文章好看,
这天马行空的思维解析,看着挺过瘾的,,,,
发表于 2010-3-9 00:16:35 | 显示全部楼层
学习了。。写的水平真高啊。。。
发表于 2010-3-10 01:02:49 | 显示全部楼层
通俗易懂超级好文章啊!!文风不同但中心思想有点河南的味道。

建议春妹子好好读一读!

连接地址怎么上不去?
发表于 2010-3-10 08:35:47 | 显示全部楼层
写的某些观点不敢赞同,但是大体不错

“官僚化,国有化、军事化、虚拟金融化、法西斯化”,这些基本上都没有超出垄断的概念,列宁所说的垄断,不仅仅是经济,还包括对全球的瓜分
 楼主| 发表于 2010-3-10 22:24:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 守护者 于 2010-3-10 22:28 编辑
通俗易懂超级好文章啊!!文风不同但中心思想有点河南的味道。

建议春妹子好好读一读!

连接地址怎么上不去?
teme 发表于 2010-3-10 01:02


那个链接地址可以上。昨天可能是网络故障。不过要看原帖似乎和塔林汗一样都得注册。

这个网站是我推荐网站的其中一个

http://www.sbanzu.com/

另外一个西西河网站

http://www.cchere.com/

西西河网站一个叫做葡萄的网友和河南以及楼上这篇文章的作者在有些问题的认识上我个人认为都差不多。大同小异。必须的工业化。举个例子,那就是中国必须经过工业化。唯有工业化才能实现一个国家强大。或者这样说把,唯有工业奠定了基础之外,其他的各种衍生品才有力气发展。
发表于 2010-3-10 22:50:29 | 显示全部楼层
这个东西,怎么说呢,叫做殊途同归吧。国家的发展,也是有规律可循的,就跟美国人的飞机和苏联人的飞机,都是经历了螺旋桨到喷气式的时代,或者德国的汽车和日本的汽车,基本上也都是一个发动机外加四个轮子。

而工业化,又是理工科十分强的一个东西,捎带再加了点货币金融之类的。

我关于蒙古的结论就是:

1. 在蒙古搞工业化,是有可能的,完全是可行的
2. 在蒙古搞工业化,需要意识与思维方式上的巨大变革,还需要政治上的巨大变革
3. 在蒙古搞工业化,是难度极大的,失败的风险也很高很高

大体怎么走,过去几年里,也已经说的基本上很清楚的了。将来若真的有哪位名垂青史的蒙古人将蒙古工业化给实现出来,相信同我的东西相差不大。

但是,我没有能力真正地实现出来。打个不恰当的比喻,爱因斯坦只是在理论上弄出了E=mc2,但是真正地要来造出来原子弹,仅仅一个爱因斯坦还是远远不够的,还是需要罗斯福和奥本海默。
 楼主| 发表于 2010-3-10 23:12:01 | 显示全部楼层
这是他的全文(这个网址不用注册,可以直接看,因为后面有些内容不和谐,所以我就不贴了。大家自己看。)

十年网络 百年沧桑——宅男关于21世纪头十年网络的闲扯
作者:马前卒
http://www.ccthere.com/thread/2718766#C2718766
发表于 2010-3-11 00:20:04 | 显示全部楼层
谢谢楼主!!!
发表于 2010-3-11 00:27:01 | 显示全部楼层
这个东西,怎么说呢,叫做殊途同归吧。国家的发展,也是有规律可循的,就跟美国人的飞机和苏联人的飞机,都是经历了螺旋桨到喷气式的时代,或者德国的汽车和日本的汽车,基本上也都是一个发动机外加四个轮子。

而 ...
henanhujaa 发表于 2010-3-10 22:50


幸福的家庭都是一样的!不幸的家庭各有各的不幸。把可能的风险找出来,你的观点可能更完美。
发表于 2010-3-11 00:38:08 | 显示全部楼层
我提出的就是个针对蒙古问题的解决方案,仅此而已

风险?

1. 外部战略环境如何?
2. 内部的人是否能够克服一系列人性中的弱点和缺点?

好大喜功,贪大求洋,急功近利,贪图享受,这都是人性中的弱点和缺点
发表于 2010-3-11 06:35:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 terguun 于 2010-3-11 08:01 编辑

在中国这样一个庞大的帝国教育成长起来的人们,
是不会对一个只有四五个中国县城人口般的蒙古国,有什么深刻的理解的,
更多的是不理解而产生的愤怒剖析和恨其不争,这是在自然不过的事了,,

因为在他们掌握的所有知识里根本无法容忍这等小国竟敢存在,简直是帝国的疏忽大意了,
过后是怎么看都不顺眼的,什么没有工业,没有军事科技等等必亡国论,看到资源如此丰富,那是真要气疯了,怎能让好东西让他独得呢?就算有也不会用吧,还是祖师爷告诉你怎么用吧。

可惜了,没多少本钱的这帮游牧人赶着牛羊顶着吐沫 还真走过来了,,

一晃眼 游牧小国也快一百年了,比新中国岁数都大,,
发表于 2010-3-11 06:48:22 | 显示全部楼层
蒙古的存在,只能说是 20世纪蒙古人的运气太好,赶上了共产主义运动传播到亚洲,而且还有苏联人罩着。

若非苏联人罩着,不要说关东军,也不要说别的,一个中国军阀,如徐什么之类的,稍微放手大干一把,就能够在蒙古闹翻天。

问题是,俄国人罩得了一时,罩不了一世。一晃眼,一百年过后,韩国起来了,朝鲜也有核武器了,蒙古呢?

是啊,一晃眼,就快一百年了,再一晃眼,没准就出什么事了
发表于 2010-3-11 06:49:46 | 显示全部楼层
蒙古人如果还不吸取当年被满清所干掉过一次的历史教训,那么过了这个村可就没这个店了,以后永远都也不会再有的了
发表于 2010-3-11 06:54:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 terguun 于 2010-3-11 10:09 编辑

我知道你一定会说什么因为所以,而且肯定 等所谓历史学套路的,还要加上赶上运气好等等,,,
爱怎么说就怎么说吧,经历过无数狂风暴雪的游牧人知道该怎么做,,,所谓运气也不会永远光顾的,,,

蒙古就在哪儿呢,,,
发表于 2010-3-11 07:07:57 | 显示全部楼层
蒙古本部的确是在那里,可是南蒙呢?西蒙呢?我这里说的可不是内蒙人通常所说的所谓东蒙西蒙,而是历史上的厄鲁特西蒙!还有北蒙呢?

蒙古跟中国或者俄国的最大不同之一在于根本就输不起。蒙古一输,基本上就翻不过来身了,再也翻不过来的了。

蒙古本部的确是暂时还“就在那儿”呢,但是,那叫个蒙古本部,懂了吗?
发表于 2010-3-11 07:11:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 terguun 于 2010-3-11 08:06 编辑

在历史的过程中都可能是暂时的,包括你我,,

我理解你站在帝国的立场来看待世界,包括蒙古,,
因为这些知识只能是用方块字的记载中获得,哪怕是用最先进的网络也一样,

历史观的形成也如此,要不蒙古人也不会创立文字,书写自己的历史了,
文字不同,文化也不同,各有各得优缺点,,

估计你更清楚要了解德国,德语是必须要掌握的道理,
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|小黑屋|蒙古青年论坛

GMT+8, 2026-7-24 21:13 , Processed in 0.029383 second(s), 14 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2023 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表